Ver citas anteriores
aVICENA escribió:Siempre digo que tan malo es la leyenda negra como la rosa, tampoco podemos enmendarle la plana a españoles contemporáneos, como el cura Feijoo, Jovellanos o Goya.
Existía en España una sensación de claustrofobia, de una especie de recinto refractario a las ideas de más allá de los Pirineos innegable.
Que existiesen equis intelectuales críticos con la situación de España es algo connatural a lo que sucedía con equis intelectuales en el resto de paises europeos...en los salones de París existía el mismo desdén, o en los de Berlín, Viena , Estocolmo o San Petersburgo....porque el librepensamiento es por naturaleza espiritu crítico y la ilustración es un movimiento generalizado en todo el continente.No homogeneamente pero si lo suficiente cómo para afirmar que no existía una diferenciación sustancial.
Napoleón difundió los ideales rupturistas de la revolución , y eso lo hizo simultaneamente en Berlín y en Madrid....LA Ilustración era algo que ya existía previamente en Madrid y en Berlin y que por supuesto no iba a venir a descubrirnoslo Napoleón.
Ver citas anteriores
Para que sirvió la Inquisición aunque no matase a tanta gente, para que la gente que pensase distinto llevase el Sambenito, se convertían en parias cualquiera que hubiera pasado por la Inquisición.
Para ejemplificar lo, cuántos protestantes había en España, cuántos judíos o conversos habían regresado a España 200 años después de su expulsión.
Que nadie niega el caracter opresor de policía religiosa que tenía la inquisición. Lo que digo es que la intolerancia religiosa era algo común en el antiguo régimen cuyas leyes perseguían de igual modo la libertad religiosa.
Lo de la Inquisición no era algo excepcional, sino por desgracia la norma en Europa del antiguo régimen.Y no eran precisamente los mas cafres. Puede que si fuesen particularmente eficientes
Ver citas anteriores
Las guerras napoleónicas no supuso en los países que ocupó, bajo mi punto de vista, algo semejante a las colonizaciones de los imperios ultramarinos, no nos trataban como indígenas salvajes.
Mi critica es que defendías un imperialismo bueno versus un imperialismo malo, cuando afirmabas que el imperialismo es siempre malo.
A ver, la Francia Napoleónica supuso un proyecto imperialista sobre Europa con cierto contenido ideológico.
La conquista de America también supuso un proyecto imperialista con cierta coartada ideológica.
Estaremos de acuerdo que en la fase de conquista se usa la fuerza y cierta dosis de brutalidad bélica y engaño (Pizarro engañando a Atahualpa en Cajamarca, Napoleón engañando a los reyes de España en Bayona....) en un caso y en otro,¿correcto?
También suponemos que en un modelo imperial y en otro al imponer un nuevo paradigma ideológico va a suponer una ruptura del modo de vida tradicional del conquistado.
El liberalismo supone la demolición de los patrones culturales e ideológicos del antiguo régimen frente a un orden nuevo.
La llegada de los españoles supone de la misma forma un cambio brutal en la forma de vida indigena y la destrucción de buena parte de sus tradiciones.
A ti en el caso del Español inmerso en el antigio régimen la invasión napoleónica la asocias con cambios positivos aunque se lleve por delante violentamnete una forma de vida y valores tradicional
Sin embargo el cambio que se produce en las sociedades indígenas no te lo parece....aunque a todas luces la destrucción de imperios sanguinarios y opresivos cómo el Azteca fuesen una buena noticia para el resto de pueblos oprimidos por estos, pasar de ser oprimidos y canibalizados a solo ser oprimidos hay que reconocer que es un gran avance :juas ....Del mismo modo la modernización que trae occidente supone ciertas ventajas,comparativamente la modernización es mucho mayor que lo que los franceses traerían a España.
No entiendo cómo el deponer la dinastía borbonica puede ser visto mas positivo cómo deponer al imperio azteca.Cómo lo primero puede ser visto cómo modernizador (que lo era) y sin embargo lo segundo siendo algo modernizador ser visto cómo algo intolerable.
Si nos abstraemos del factor vírico (que eso si fue una catastrofe) podríamos considerar que la conquista si supuso efectos netamente positivos.
Una prueba de ello es que sería inviable la conquista de Mexico o el Perú con un puñado de hombres sin la colaboración y alianza de decenas de miles de indígenas que vieron a los españoles mas cómo libertadores que otra cosa.
Otra cosa es que asimiles el rocambolesco relato nacionalista de jóvenes repúblicas iberoamericanas cómo Mexico, fundada por los descendientes de los encomendistas al margen de los indígenas que se inventen una conexión entre el imperio Mexica y ellos....pero sería muy interesante conocer cual fue la postura de los indígenas americanos en las guerras de independencia, ya que mayoritariamente se posicionaron con la corona.
Ver citas anteriores
Pero lo digo tanto por España como por Francia o Inglaterra, cuando ocuparon África los esclavizaron,.en la India a los cipayos se les uso como mano de obra forzada, en América a los indígenas o los expulsamos de sus tierras o les sometimos a un sistema de encomiendas, que en la práctica suponía su esclavización, su servidumbres a los encomendadores españoles, se les llevaba a las minas de Potosí y morían debido a su explotación y lo sustituiamos por negros esclavos más fuertes.
Es un anacronismo comparar modelos de colonización diferentes de épocas diferentes. ME centraré en la colonización de America por parte de los españoles e intentaré contextualizar las cosas.
1)Es cierto que se cometieron abusos...cómo en cualquier proceso de conquista. Las tropas napoleónicas por ejemplo cometieron muchos
2)Es cierto que la corona protegió legalmente al indígena e hizo esfuerzos en ese sentido frente a encomentdista y posteriormente frente a la oligarquía criolla.Todos los intentos de independencia de la corona, desde el primer "libertador" que fue el hermanísimo Gonzalo Pizarro hasta Bolivar y cia vienen precisamente de la lucha de zafarse de ese afán fiscalizador y de control que modere su poder .
3)Es cierto que las condiciones de la minería eran muy duras. Y que la palmaba mucha gente...pero en Potosí, en Zacatecas....y en Gales, en Silesia o en cualquier parte del continente europeo.
Sería interesante una comparación sobre condiciones laborales en una u en otra parte del mundo, tanto de retribuciones cómo de siniestralidad y condiciones de trabajo....a lo mejor nos llevamos una sorpresa.
Existe un informe británico sobre el imperio español, que cobró cierta popularidad, llamado "Una propuesta para humillar a España" de principios del XVIII que describe la estructura económica del mismo y describiendo su riqueza minera, decía con indisimulado asombro que la productividad de las minas del Perú eran tan grande, que los mineros gozaban de los Domingos de descanso....(evidentemente en Inglaterra eso no se daba)
Del mismo modo un concienzudo Alexander Humboldt realiza a finales de siglo un exhaustivo estudio de todo el imperio americano donde describe minuciosamente salarios y condiciones laborales.....un indio en las minas de Zacatecas cobraba, y no solo cobraba sino que su salario era entre el doble y el cuadruple que un homólogo europeo....(en realidad era más, pues el prusiano no estipula la comisión sobre la plata encontrada que este solía llevarse)
Ver citas anteriores
Los ingleses directamente los mataban o los expulsaban, los franceses algo semejante.
No digo que el imperio español fuese peor que otro imperio europeo, pero en sus primeras etapas de conquista su intento de modernización y cristianización fue una salvajada
,
Los horrores de la guerra de Goya también muestra muchas salvajadas por parte de los europeizadores soldados franceses.
Ver citas anteriores
no podemos asumir lo bueno y olvidarnos de lo malo, asumiendo el contexto histórico sigue estando mal.
Hombre, yo no niego las barbaridades, ni las justifico...pero simplemente las contextualizo...yo no digo que las condiciones en la mineria americana en el XVIII estuviesen de puta madre...digo que comparativamente no eran tan terribles cómo nos lo habían contado
Tampoco niego que los encomendistas fuesen unos inmensos hijos de puta, que lo eran....pero también es cierto que la corona, el estado, tomó una serie de medidas garantistas y proteccionsitas e intentó llevarlas a cabo, que es lo que debía de hacer...
por supuesto que todo aquello tuvo sus luces y sus sombras...pero joder, lo que ha quedado en forma de leyenda negra y papanatismo posmoderno es un relato de básicamente hipertrofiadas y manipuladas sombras...j que allí se instalaron un sistema de veintitantas universidades, y un sistema sanitario bastante decente para la época (el hospital real de Mexico era la institución hospitalaria mas grande del mundo en la época).....eso se ignora.Coño, si le salvamos la cara a una dictadura cómo la cubana en base a esas variables, sanidad y educación,.,,,,reconozcamos al menos que todo eso supone un esfuerzo moderniazador....joder, que no te zampasen los MExicas ya era un avance modernizador, que demonios.
Ver citas anteriores
aVICENA escribió:No digo yo que Napoleón hiciese también salvajadas en nuestra ocupación, pero no podemos compararnos a indígenas colonizados, no había una distancia cultural como para hablar de aculturación y tampoco fuimos tratados como los indígenas.
Ningún país se salva en su historia de barbaridades y grandes luces, España, Francia e Inglaterra, lo tuvieron, la colonización para mí fue un acto con más oscuridad que con más luces, luego a medida que el imperio ya había sido asimilado empezaron a venir las luces.
Pues lo mismo que los napoleónicos....se supone que tras las atrocidades de la guerra vendrían las luces ....de haber ganado¿no?....
Pues lo mismo....¿o no supuso para los indígenas un avance muchas de las aportaciones de los españoles?
Y por supuesto que derrocar el antiguo régimen e imponer las ideas revolucionarias supone una "aculturación"...supone un cambio de paradigma político.Lo mismo que la revolución industrial lo supuso para la smasas de campesinos migradops a las ciudades...o la revolución sovietica aculturizando para crear un hombre nuevo.........todos esos cambios son aculturaciones,....el caso es que tu bendices algunas y maldices otras.Y eso yo lo explico en base a un malentendido relato nacionalista indigenista a posteriori un poco absurdo.
saludos