El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

[Regshoe]

En el área de descanso de una autopista con peaje.

[Edison]

Bueno, lo más piadoso sería enterrarlo con su señora esposa, la Carmen polo de peseta Polo de Franco. Como era pequeñito, igual podrían compartir la urna.

[SanTelmo]

Ahora que se han montado allí un museo, el Pazo de Meirás sería un buen troleo al gobierno.

[Atila]

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La historia no deformada del Valle de los Caídos.
Ni se construyó como tumba faraónica para Franco ni lo levantaron «esclavos» perdedores de la guerra. La izquierda revisionista ha creado una leyenda negra en torno a este monumento.


Alberto Bárcena.

https://www.larazon.es/espana/la-histor ... JO19609909

Francis Franco: «Nos haremos cargo de nuestro abuelo, no lo vamos a dejar en manos del Gobierno»
El nieto de Franco lamenta la urgencia del Gobierno en exhumar a su abuelo y apunta a que si con eso se solucionasen los problemas de España habrían autorizado el traslado.

https://www.larazon.es/espana/francis-f ... MO19609995

[gálvez]

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1) Oh la,la....hace un mes se criticaba otro RDL para la ley presupuestaria (ley a su vez redactada para ningunear al parlamento frente al senado cambiando el orden decisorio establecido por la COnstitución)
Pero vale, me has pillado .....soy un criptofranquista.

No, hombre te he llamado falangista comerojos sionista, oye si te das aludido pues mis disculpas pero otros foreros no se dan aludidos por los mismos comentarios. Yo indico que compraís un argumento que os dio igual en infinidad de ocasiones, que es el supuesto abuso del decreto-ley y aquí para un asunto menor supuestamente, que a nadie le importa pero del que todo el mundo habla. Que no sé, digo yo que si cambiasen la ley de no sé, pesca, y lo hiciesen por decreto-ley, ningún partido estaría diciendo que hay asuntos más urgentes, que esto es reabrir heridas, etc...

Estaba en tono irónico/coña, debería haber puesto algún trolecillo. Pero es muy dificil saber a quien te estás dirigiendo cuando todo tu mensaje es en termino "vosotros"
Eso si , acabo de mirar el mensaje y no es en respuesta a un comentario mío (como pensaba), sino en general y entiendo que respondías a varios....

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Yo como comprenderás no sé tus motivaciones, tampoco entendí como te indignases más por lo de que el presi fuese al FIB y alegase que era agenda cultural, llegando a decir que a lo mejor se pagó la entrada con las arcas del Estado y el despilfarro de miles de euros por fletar el avión presidencial pues aparentemente te molestaba menos, tendrás una empresa de jets privados

Aprovecho el off the record, pero antes unas matizaciones. Pedro sánchez no alegó nada, fue la ministro Calvo y me indigné porque es un insulto a la inteligencia, es sencillamente mentir, intentando oficializar algo que no es oficial, sino claramente un acto privado y LEGÍTIMO del presidente....el tipo puede haber hecho un uso despilfarrador de un medio de transporte,pero ha hecho un uso legal. Es la diferencia entre despilfarrar y malversar.
Ejemplo. El gobienro de Sánchez puede establecer una linea de AVE que sea ruinosa....eso es un acto criticable por despilfarro, pero es un acto legítimo pues ha seguido un cauce legal.
El presidente Sánchez usa fondos destinados a ayuda social para comprarse un apartamento y ponerlo a su nombre. Eso es sencillamente malversar , meter la mano.
¿Me preguntarás que cómo es posible que me indigne más por lo segundo que apenas son 200.000 euros que por lo del AVE que son 1000 millones?
Pues eso,,,,ambas cosas son criticables, pero no precisamente la mas dolosa al erario público es la mas grave de las dos. Mi Crítica a Calvo era que sencillamentre lo estaba poniendo peor.....

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2)Es la propia constitución lo que dice lo de "extraordinaria y urgente necesidad"...que los ejecutivos hayan instrumentalizado dicho decreto para mangonear al legislativo no es la legalidad, es una mala costumbre. Creo que el texto constitucional no puede ser mas explícito....y el tema del fiambre no parece que sea algo que se ajuste a dicha definición, mas tras mas de 40 años.

¿Cómo no va a ser legal? Si no fuese legal sería ilegal, y claro que puede ser más explícito, coge la ley de contratos y verás que hay contratos de tramitación urgente que son distintos de los contratos de tramitación catastrófica y tú aquí has interpretado urgente como catastrófico.

No, lo que he dicho es que algo sea costumbre de uso no quiere decir que eso sea el uso fetén de algo.Algo puede ajustarse formalmente a la legalidad e incurrir en fraude de ley.Por ejemplo cuando dices que vas a usar tal forma jurídica para impedir que tal o cual persona no puede protestar judicialmente.EL fin de un RDL evidentemente no es ese....
Vale que me he pasado con un ejemplo exagerado.El término "urgente" y "extraordinario" puede referirse a una catástrofe pero no necesariamente solo a una catástrofe, pero esa urgencia debería de tener una solida justificación, lo mismo que en los procesos de contratación...cómo que se te acabe el tiempo para algo, algo que justifique la imposibilidad de demora alguna y por eso abreviamos y retrasamos el proceso legislativo .....pero en este caso y en otros muchísimos eso no es así, y estamos hablando de un mal uso por parte del ejecutivo de un procedimiento legal para fines que no se corresponden a lo que están estipulados

¿Puedes decirme tú en base a qué este RD puede justificar su "urgencia".?

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Lo de urgente es algo subjetivo, mucha gente podrá considerar que cuanto antes mejor y cuanto más se retrase esto que lleva 40 años de retraso más se calentará a ciertos sectores de la sociedad (el PP ya está llamando a sus fieles a manifestarse, ya es parte de su argumentario que este Gobierno está secuestrado por los antisistema, los rompeespaña y los proetarras) y peor para todos, el asunto es que si todos están de acuerdo (o se abstienen) respecto a remover la tumba de Franco del Valle de los Caídos ¿qué problema hay? ¿cómo va a ser el problema que se haga por decreto-ley? Que parece que el Decreto ley da superpoderes o algo así y uno puede aprobar un decreto ley para matar y violar peperos/podemitas o algo así, se usa para agilizar el proceso y precisamente debería ser menos polémico cuando hay consenso respecto al tema, otro tema es que es consenso no sea real y sincero

Pues el problema de que en un proceso de tramitación de una ley los representantes populares electos del legislativo pueden expresarse, poner enmiendas a la misma y ese tipo de cosillas.
Minudencias relacionadas con la democracia , la separación de poderes y cosas así.

Total, ya puestos nos podemos ahorrar todos los debates parlamentarios, el parlamento, el senado y ya está......., que cada grupo diga si o no en el telediario y listo.

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Que hay abuso del decreto ley también lo estoy diciendo yo, pero lo que no entiendo es la polémica en esto y no en los cientos de anteriores decretos-ley, evidentemente todo dependerá del fondo del asunto, si es para ampliar el plazo de aplicación de una ley no va a crear mucha resistencia, si es para subir impuestos pues evidentemente tendrá respuesta social porque no haya debate, pero aquí supuestamente el fondo no causa problemas, a nadie le importa lo que se haga con Franco y por encima es que ya se aprobó una proposición de ley sobre lo mismo

Si se hace cómo ha dicho el ministro ,(que la familia no pueda oponerse legalmente) y la familia se hubiese puesto en plan jodido,(parece no va a ser así) pues a lo mejor nos cuesta la broma.
La democracia no solo es el fondo de las cosas....son las formas. Y está claro que en este tema la polémica ha surgido en torno a las formas.
De una forma innnecesaria por parte del gobierno...porque , si TODOS ESTÁN DE ACUERDO y hay mayoría abrumadora al respecto....¿había necesidad de eludir el legislativo y llevar esto de forma mas "regular"?¿había necesidad de romper dicho consenso con las formas?

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3)Que otros gobiernos hayan instrumentalizado y mal usado dicha figura no la hace menos criticable. Mi ejemplo de la corrupción iba en dicho sentido....no equiparo RDL a corrupción. Equiparo en el sentido del y tu mas y del "un millón de moscas no pueden estar equivocadas, la mierda debe de ser un manjar"

Esas comparaciones son demagogia y lo sabes, comparas un delito con algo legal, es como comparar robar con lo que se hace con los interinos, es como si de repente criticas con vehemencia que tal Administración tiene a muchos interinos y no convoca plazas para funcionarios que cubran esas vacantes cuando eso lleva décadas pasando en ciertos sectores

Repito, no comparo ambas cosas....comparo la similitud de la escusa "es que lo hacen todos"
Vamos, la falacia Argumento ad populum que es a la que recurres cuando dices "es que el PP también la ha usado mucho este procedimiento" similar a la usado por los peperos cuando usaban dicha falacia para justificar los casos de corrupción

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4)Que haya otras figuras cómo el estado de excepción etc..para situaciones extremas no convierte al RDL en instrumento comun de uso para cualquier cuestión menor.Sigue siendo un instrumento contemplado para casos de urgente necesidad. No necesariamente lo de BOko Haram o el apocalipsis Zombie, que para eso a lo mejor lo de excepción....pero desde luego no para un tema cómo el del fiambre.

Sólo te indiqué que el decreto-ley no se usa para esos casos, no he dicho que el RDL tenga que ser un instrumento habitual o que no haya un excesivo uso de él

Bueno si. Un RDL también es usado para el caso de catastrofes naturales, no necesariamente va a usarse el estado de excepción.
El estado de excepción es una posibilidad, mas potente si quieres porque supone limitación de libertades civiles, pero NO ES NECESARIAMENTE la que se usa para catastrofes.
De hecho , en este pais hemos tenido catastrofes naturales, y se han usado RDL y nunca el estado de excepción, asi que si....que también el RDL se piensa para situaciones de este tipo.

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...el senado también es cuerpo legislativo. Y se debate en el congreso 30 días después...por eso hablo de política de hehcos consumados.

Yo no soy abogado ni estudio leyes por gusto ni nada así, pero que yo sepa el Senado enmienda las leyes (de ahí su caracter territorial, por si varias CCAA se ven perjudicadas, otra cosa es que sea un paripé aquí la figura del Senador), las aprueba o veta pero no tiene iniciativa legislativa. Aquí hablamos de una enmienda en sí, que emana de una propuesta de ley ya aprobada

Para modificar una ley también es necesario el legislativo. Sino el cachondeo sería tremendo, me saco una ley, me la aprueba el legislativo y luego la enmiendo a mi gusto cómo me salga de las narices sin consultar a nadie y quito y `pongo artículos a mi antojo.

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Cuando te digo que te leas la ley de Memoria Historica es porque esta le da un estatuto especial (tiene un artículo específico para el) para el Valle de los Caidos, que precisamente prohibe la exhumación a las bravas.
Por eso cuando dices que esto es "siguiendo la ley de memoria histórica" es rigurosamente falso.Cómo he dicho van a tener que modificarla para no tener que violarla.
Concretamente el articulo 16.1
Artículo 16. Valle de los Caídos.
El Valle de los Caídos se regirá estrictamente por las normas aplicables con carácter general a los lugares de culto y a los cementerios públicos.

Yo he hablado de simbología franquista, que igual la tumba de Franco tiene un poco de eso, que igual su tumba no está con los restos de los otros 30.000 enterrados, tampoco sé de donde sacas que no se puedan exhumar cadáveres en un cementerio o lugar de culto, precisamente ya hay declaraciones jurídicas previas respecto a este asunto

No, la tumba de algo no es simbología franquista...es la tumba de alguien.
En todo caso la duda que planteas ya la resuelve la propia ley de memoria histórica en su artículo 16 para que nadie confunda simbología franquista con montarse un coloso de Bamiyan

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Patrimonio Nacional, organismo del que depende la gestión del Valle de los Caídos, ha hecho público un comunicado en el que recuerda que debe haber una sentencia judicial para poder exhumar cadáveres cuando sus restos estén mezclados con los de otras personas y que, antes de resolver, el juez deberá escuchar a las familias de los fallecidos. Así lo establece un informe de la Abogacía General del Estado.

https://www.abc.es/espana/abci-no-podra ... ticia.html

¿Es el caso de la tumba de Franco?

No me he referido en ningún caso a esa sentencia ni nada por el estilo.

Claro que la tumba de franco es claramente identificable.....¿Y?
¿Qué pretendes decir con ello?

LA ley de memoria histórica remite a lo estipulado para cementerios y lugares de culto.Eso que has traido no tiene que ver con lo que hablamos.Es de unos familiares que quieren los restos de los suyos y estos no pueden ser identificados.

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Lo que se votó en Mayo era precisamente sobre la tumba de Franco https://www.eldiario.es/sociedad/Congre ... 35910.html

La propuesta habla explicitamente de "Revitalizar la ley de Memoria Histórica" así que tu afirmación de que mi afirmación es rigurosamente falsa, es rigurosamente falsa (sí, es un homenaje a Rajoy :juas )

Y ahora afirmo que tu afirmación de que era falsa mi afirmación sobre la falsedad de tu afirmación inicial es rigurosamente falsa. :juas

Que el congreso vote sacar los restos de franco y revitalizar la ley de memoria histórica no quiere decir que con la ley de memoria histórica vigente se le pudiese meter mano a la tumba en cuestión. Sino deberás explicarme porque la modifica sino el gobierno.

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Por mucho que se cambie la ley, no puede vulnerar otras leyes, logicamente, aquí se aplicaría lo de lugar de culto y si la Iglesia se negase no se podría hacer la exhumación, por cierto lo que he puesto de no poder exhumar cadáveres en esos casos es una modificación de Rajoy (supongo que sería algo urgente de aquella y el país tendría menos problemas que ahora)

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Una reforma legal de Rajoy frena las exhumaciones de víctimas de Franco en el Valle de los Caídos

La justicia ha autorizado en una sentencia histórica exhumar a dos represaliados enterrados allí, donde hay más de 33.000 cadáveres, 12.000 de ellos anónimos

Será difícil que se repita con otros muertos porque Rajoy derogó en julio de 2015 los 9 artículos de la Ley de Enjuiciamiento Civil que hubieran permitido recuperar cuerpos

https://www.eldiario.es/sociedad/Valle- ... 48821.html

[/quote]


Pues de entrada el argumento de "no hay mejores cosas que hacer " me ha parecido siempre absurdo y falaz. Es cómo pensar que el estado es monotarea o es una persona sola que no puede hacer dis cosas a la vez, en lugar de un enorme engranaje encargado de administrar y gestionar un pais en toda su complejidad.
Por eso no la he usado nunca.
Lo que he dicho es que no veo nada que justifique la urgencia.
Respecto al caso que pones no se en que me contradice.

saludos

[Edison]

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La historia no deformada del Valle de los Caídos.
Ni se construyó como tumba faraónica para Franco ...

Menuda estupidez, por no decir otra cosa.

Solo un detalle, y es de primera mano. Yo lo visité recién construido (formaba parte de las visitas de las "colonias escolares") y ya estaba previsto donde colocarían la tumba de Franco. En cuanto al resto...

[Atila]

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El resentimiento de los hijos de papá.
No es el resentimiento de los perdedores el que desentierra #los huesos de Franco.


Este macabro episodio del traslado de los restos de Francisco Franco merece recordarse como una de las expresiones más repulsivas del resentimiento patrio. Sobre Francisco Franco se pueden hacer, desde luego, muchos juicios ideológicos e históricos. Nadie podrá negar, sin embargo, que se mantuvo en el poder durante casi cuarenta años sin tener que enfrentarse a ninguna oposición reseñable, ni interior ni exterior. Mientras Franco gobernaba pacíficamente en España, entre aclamaciones y muestras de afecto colectivo, fueron muchas las dictaduras coetáneas derrocadas: podemos recordar, por ejemplo, lo ocurrido en Cuba con Batista; podemos recordar lo ocurrido con Somoza en Nicaragua; podemos recordar la portuguesa Revolución de los Claveles. Y, desde luego, podemos recordar lo ocurrido en países de la órbita comunista como Hungría, Checoslovaquia o Polonia. En todos estos lugares, la insatisfacción popular hizo saltar en mil añicos el poder dictatorial. Entretanto, en España, la mayoría de los españoles estaban encantadísimos con su Caudillo; y la oposición comunista languidecía sin apoyos entre la población, como antes le había sucedido al maquis. Alguien podría aducir aquí que en muchos de los países mencionados hubo revueltas populares porque las potencias extranjeras las alimentaron desde fuera. ¡Y tendría razón, en efecto! En cambio, las grandes democracias occidentales no tardaron en «bendecir» a Franco; y aunque siguieron cultivando una retórica antifranquista para consumo de exaltados e ilusos, se apresuraron a entablar relaciones diplomáticas y a sellar tratos comerciales con el régimen franquista. La España de Franco fue pronto aceptada en todos los organismos internacionales; y mantuvo una relación especialmente privilegiada con Estados Unidos.
Políticamente, a medida que la guerra quedaba atrás, el régimen de Franco fue adquiriendo contornos cada vez más democristianos. En el ámbito laboral, sin embargo, mantuvo una legislación protectora del obrero que luego ha sido minuciosamente desmantelada por los sucesivos gobiernos de la etapa democrática. Fue tanta la falta de respuesta política a su régimen, que Franco pudo dedicar especial atención al bienestar material de sus gobernados. Así se explica, por ejemplo, que desde 1960 a 1970, la renta per cápita de los españoles pasase de 290 a 900 dólares, y que la economía nacional creciese a una media del 8 por ciento anual, hasta convertir a España en la novena potencia industrial del mundo. A la muerte de Franco, la distribución de la población activa era la propia de una economía sana y pujante (mucho más sana y pujante que la actual): un tercio dedicado a la agricultura y ganadería, un tercio a la industria y un tercio a los servicios.
Franco logró la formación de unas nuevas clases medias con trabajos estables y bien remunerados. Y pensó que este «franquismo sociológico» sería su mejor aval ante la Historia. Si se hubiese preocupado de estudiar un poco de psicología de masas, habría advertido que siempre los beneficiados acaban desarrollando resentimiento contra su benefactor. Aquellas generaciones del franquismo sociológico quisieron seguir medrando con la democracia; y, como no soportaban reconocer su adhesión servil a Franco, como no soportaban reconocer que sus patrimonios habían sido asegurados y acrecentados por Franco, se inventaron una mitología antifranquista, que sus hijos mamaron desde la cuna, hasta desarrollar ese resentimiento baboso y nauseabundo, tan peculiar de los hijos de papá que no quieren que se sepa cómo sus familias salieron del agujero. Porque no es el resentimiento de los perdedores el que desentierra los huesos de Franco; es el resentimiento de los hijos de papá del franquismo sociológico.



Juan Manuel de Prada
Escritor

https://www.abc.es/opinion/abci-resenti ... ticia.html

[Regshoe]

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La historia no deformada del Valle de los Caídos.
Ni se construyó como tumba faraónica para Franco ni lo levantaron «esclavos» perdedores de la guerra. La izquierda revisionista ha creado una leyenda negra en torno a este monumento.


Alberto Bárcena.

https://www.larazon.es/espana/la-histor ... JO19609909

Francis Franco: «Nos haremos cargo de nuestro abuelo, no lo vamos a dejar en manos del Gobierno»
El nieto de Franco lamenta la urgencia del Gobierno en exhumar a su abuelo y apunta a que si con eso se solucionasen los problemas de España habrían autorizado el traslado.

https://www.larazon.es/espana/francis-f ... MO19609995

Para esta gente los problemas de España se solucionan exterminando a rojos, maricones y moros.

[Ganímedes]

Manda cojones que en la España del 2018 el tema central sea Franco.
Gracias Sánchez, a eso se llama mirar al futuro.

[jordi]

Si los politicos de la derecha hubiesen hecho los deberes hace cuatro décadas ya no estaríamos hablando de Franco como tema de actualidad. Desgraciadamente no lo han hecho.

[xmigoll]

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Si los politicos de la derecha hubiesen hecho los deberes hace cuatro décadas ya no estaríamos hablando de Franco como tema de actualidad. Desgraciadamente no lo han hecho.

El club de la comedia.
Hay que joderse con el troll belga.

[Logan]

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Si los politicos de la derecha hubiesen hecho los deberes hace cuatro décadas ya no estaríamos hablando de Franco como tema de actualidad. Desgraciadamente no lo han hecho.

Exacto. No es un tema actual ni importante. Pero es un tema viejo.
A los que no les molesta los símbolos de la dictadura en el espacio público, son los mismos que les molesta que se zanje este tema de una Vez por todas.

[Regshoe]

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Si los politicos de la derecha hubiesen hecho los deberes hace cuatro décadas ya no estaríamos hablando de Franco como tema de actualidad. Desgraciadamente no lo han hecho.

Exactamente que?

[Edison]

[daktari]

! Hay que joderse !...después de llevar 43 años aguantando el manido..." si Franco levantara la cabeza "...ahora resulta que los franquistas y demás ralea fascistoide quieren impedir que levante, no solo la cabeza, sino el cuerpo entero y se lo lleven a tomar por culo.

[Enxebre]

Voy resumiendo para no tener un tocho

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Pues eso,,,,ambas cosas son criticables, pero no precisamente la mas dolosa al erario público es la mas grave de las dos. Mi Crítica a Calvo era que sencillamentre lo estaba poniendo peor.....

(Aquí he cortado de más)

Otra vez comparas algo legal con un delito A ver galvez que yo sepa no hubo delito en lo del FIB, lo de las entradas en el FIB fue una especulación gratuita por tu parte (lo más probable es que fuese invitado y tampoco es que sea mileurista para no permitirse la entrada) y aunque fuese a cargo de las arcas del Estado no sería delito, sería ser un caradura, malversación es otra cosa

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¿Puedes decirme tú en base a qué este RD puede justificar su "urgencia".?

Ellos han dado sus explicaciones con distintos portavoces, yo ya he dicho que lo de "urgencia" es algo subjetivo y que lo que han hecho es algo habitual, no he dicho que no sea criticable, lo que digo es que esa es la excusa de turno y no el problema en sí

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Pues el problema de que en un proceso de tramitación de una ley los representantes populares electos del legislativo pueden expresarse, poner enmiendas a la misma y ese tipo de cosillas.
Minudencias relacionadas con la democracia , la separación de poderes y cosas así.

Y yo repito que ese debate ya lo hubo en la proposición de ley y todos supestamente estaban de acuerdo en sacar la tumba de Franco de allí, eso sí alguno con abstención y es más el PP dijo que se va a volver a abstener. En definitiva, lo que están haciendo es aprovechar los sentimientos de una parte minúscula de la población, los fachas, para hacer ruido, nada nuevo porque eso lo han hecho siempre, se han arrimado a los de "Hazte Oir", los de "Galicia Bilingue" y quien haga falta, aunque luego al final sus políticas (porque no quieren ser VOX, quieren ser un partido de Gobierno) sean contrarias a las posiciones de estos grupos

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Si se hace cómo ha dicho el ministro ,(que la familia no pueda oponerse legalmente) y la familia se hubiese puesto en plan jodido,(parece no va a ser así) pues a lo mejor nos cuesta la broma.
La democracia no solo es el fondo de las cosas....son las formas. Y está claro que en este tema la polémica ha surgido en torno a las formas.
De una forma innnecesaria por parte del gobierno...porque , si TODOS ESTÁN DE ACUERDO y hay mayoría abrumadora al respecto....¿había necesidad de eludir el legislativo y llevar esto de forma mas "regular"?¿había necesidad de romper dicho consenso con las formas?

Lo mismo, lo que hace es aprobarse antes, pasa por el Congreso, se puede recurrir en el Constitucional como cualquier otra ley, lo que no hace es pasar por el Senado y no tiene mucho sentido porque no hablamos de una ley sino de una enmienda a una ley preexistente y el debate previo ya se ha dado. El asunto es que el Gobierno prometió hacerlo antes de acabarse el verano, nadie se quejó, es más las quejas venían de que más bien era todo postureo y lo iban a postergar, ahora que se ve que van en serio, pues nada, que hay que hacerlo de forma más lenta, que esto que a los españoles les da igual, que es sólo postureo para no hablar de los problemas del país, tiene que ser un proceso largo y tortuoso...

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Repito, no comparo ambas cosas....comparo la similitud de la escusa "es que lo hacen todos"
Vamos, la falacia Argumento ad populum que es a la que recurres cuando dices "es que el PP también la ha usado mucho este procedimiento" similar a la usado por los peperos cuando usaban dicha falacia para justificar los casos de corrupción

Te he puesto un ejemplo más acorde a la realidad con lo de los interinos, que sí es un problemón ¿eh? Bastante más que este decreto-ley

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Bueno si. Un RDL también es usado para el caso de catastrofes naturales, no necesariamente va a usarse el estado de excepción.
El estado de excepción es una posibilidad, mas potente si quieres porque supone limitación de libertades civiles, pero NO ES NECESARIAMENTE la que se usa para catastrofes.
De hecho , en este pais hemos tenido catastrofes naturales, y se han usado RDL y nunca el estado de excepción, asi que si....que también el RDL se piensa para situaciones de este tipo.

Es que el estado de alarma, excepción o sitio no es para actuaciones puntuales, da margen de maniobra como mínimo durante 15 días, el RDL es para agilizar la aprobación de algo, el asunto es que tú lo interpretas conque urgente es lo mismo que catástrofe y no es así, es más, ahora vienes a decir que un RDL está bien si es para ampliar el plazo de cumplimiento de una ley, cosa que por cierto no se admite en la ley de contratos para los contratos urgentes (no pueden ser debidos a imprudencia o dejadez de la Administración) :juas

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Para modificar una ley también es necesario el legislativo. Sino el cachondeo sería tremendo, me saco una ley, me la aprueba el legislativo y luego la enmiendo a mi gusto cómo me salga de las narices sin consultar a nadie y quito y `pongo artículos a mi antojo.

En Mayo se debatió sobre sacar a Franco del Valle de los Caídos, no tiene mucho que rascar ahí

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No, la tumba de algo no es simbología franquista...es la tumba de alguien.
En todo caso la duda que planteas ya la resuelve la propia ley de memoria histórica en su artículo 16 para que nadie confunda simbología franquista con montarse un coloso de Bamiyan

Habla de cumplir la ley, no la interpretación que le das, de hecho te he traído la jurisprudencia al respecto y de qué casos hablamos

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No me he referido en ningún caso a esa sentencia ni nada por el estilo.

Claro que la tumba de franco es claramente identificable.....¿Y?
¿Qué pretendes decir con ello?

LA ley de memoria histórica remite a lo estipulado para cementerios y lugares de culto.Eso que has traido no tiene que ver con lo que hablamos.Es de unos familiares que quieren los restos de los suyos y estos no pueden ser identificados.

Ya, pero es que exhumar a cadáveres no es ilegal y te he traído en qué casos no se considera válido, tu interpretas la ley de Memoria Histórica a tu gusto y de ahí sacas de sabe dios donde, que a Franco no se le puede exhumar y que por eso hay que cambiar la ley, tampoco lees bien la noticia, hay miles de cadáveres identificados, lo que no dejan es exhumar cuando hay restos de otras personas y eso fue una modificación de Rajoy no sé si para joder al personal o para que este tema no exaltase los ánimos (como está pasando)

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Que el congreso vote sacar los restos de franco y revitalizar la ley de memoria histórica no quiere decir que con la ley de memoria histórica vigente se le pudiese meter mano a la tumba en cuestión. Sino deberás explicarme porque la modifica sino el gobierno.

Lo que deberás explicarme en todo caso es qué parte de la ley prohibe exhumar nada, porque tú dices que la ley dice que se regirá por la ley de cementerios y de lugares de culto y esas leyes no se van a modificar (aunque ya modificó Rajoy otras para evitar exhumaciones en el Valle de los Caídos) y los cambios por lo que tengo entendido son añadir artículos, no suprimir nada

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Pues de entrada el argumento de "no hay mejores cosas que hacer " me ha parecido siempre absurdo y falaz. Es cómo pensar que el estado es monotarea o es una persona sola que no puede hacer dis cosas a la vez, en lugar de un enorme engranaje encargado de administrar y gestionar un pais en toda su complejidad.
Por eso no la he usado nunca.
Lo que he dicho es que no veo nada que justifique la urgencia.
Respecto al caso que pones no se en que me contradice.

saludos

Te contradice es que con la legislación vigente sí se permiten exhumaciones y Rajoy ha tenido que modificar la ley para evitarlas en ciertos casos y eso a nadie le ha importado, pero los deseos de la familia Franco parece que son más importantes, cuando su cadávez se va a entregar a la familia y que ellos hagan con ellos lo que quieran, no se va en definitiva a enterrarlos en una cuneta o donde al Gobierno le pete

En realidad lo que llevamos viviendo es un incumplimiento de la ley de Memoria Histórica por parte del PP y por eso, por ejemplo, ahora vuelven a exhumarse cadáveres de fosas comunes, cosa que con el PP no pasaba, en realidad el PP ha evitado exhumaciones a toda cosa, no sólo la de Franco que no estaba recogida en la ley inicialmente al no ser víctima del franquismo, pero sí es un símbolo del franquismo, discutir eso es querer marear la perdiz, es una tumba que ocupa un lugar central en un monumento, al igual que la "momia" de Lenin, discutir que el cadáver de Lenin no es un símbolo comunista y es sólo un cadáver sería una ridiculez

[gálvez]

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Voy resumiendo para no tener un tocho

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Pues eso,,,,ambas cosas son criticables, pero no precisamente la mas dolosa al erario público es la mas grave de las dos. Mi Crítica a Calvo era que sencillamentre lo estaba poniendo peor.....

(Aquí he cortado de más)

Otra vez comparas algo legal con un delito A ver galvez que yo sepa no hubo delito en lo del FIB, lo de las entradas en el FIB fue una especulación gratuita por tu parte (lo más probable es que fuese invitado y tampoco es que sea mileurista para no permitirse la entrada) y aunque fuese a cargo de las arcas del Estado no sería delito, sería ser un caradura, malversación es otra cosa

A ver en la respuesta que has cortado digo que el presidente acude al FIB de forma LEGÍTIMA....lo que dije en su momento es que Calvo en su afán de defenderlo pone peor la cosa, oficializando a posteriori un acto privado. Y lo de si se pagó o no las entradas claro que era una especulación mía, en la línea de decir "es que está empeorando las cosas"

Malversación de fondos públicos es usar dinero público para un fin para el que no está dispuesto.No se si el coste de unas entradas entraría en ese supuesto por volumen (lo desconozco pero supongo habrá límites) , pero si claramente en el espíritu de lo que es dicho delito.

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¿Puedes decirme tú en base a qué este RD puede justificar su "urgencia".?

Ellos han dado sus explicaciones con distintos portavoces, yo ya he dicho que lo de "urgencia" es algo subjetivo y que lo que han hecho es algo habitual, no he dicho que no sea criticable, lo que digo es que esa es la excusa de turno y no el problema en sí

Mi crítica no es al fondo de sacar a Franco de ahí...mi crítica va al uso del RDL (en este y en otros muchísimos casos , por este y por el resto de gobiernos anteriores) para cosas que no son propias para el uso del RDL.
Creo se abusa de esa figura y eso es mala calidad democrática

En este caso un ministro (el de cultura creo) ha salido ufanándose de que esto se hace para impedir que la familia pueda acudir a los tribunales....cuando es algo expresamente limitado en la aplicación de los RDL

Mira, el ejecutivo son los encargados de la gestión del estado y no solo se le debe de exigir que cumplan el fondo de lo comprometido, sino que lo hagan de forma que no generen problemas adicionales.

Entiendo que no se habría perdido nada si se hubiese usado un procedimiento mas ordinario, entiendo que se dejarían menos flecos legales para que el tema se cierre definitivamente.

Eso si...se hablaría menos del tema.

Ya en su momento alguien tan poco sospechoso cómo Zapatero convocó un comité de expertos jurídicos para el tema de exhumar el cadaver de Franco y desautorizó legalmente esta formula.

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Pues el problema de que en un proceso de tramitación de una ley los representantes populares electos del legislativo pueden expresarse, poner enmiendas a la misma y ese tipo de cosillas.
Minudencias relacionadas con la democracia , la separación de poderes y cosas así.

Y yo repito que ese debate ya lo hubo en la proposición de ley y todos supestamente estaban de acuerdo en sacar la tumba de Franco de allí, eso sí alguno con abstención y es más el PP dijo que se va a volver a abstener. En definitiva, lo que están haciendo es aprovechar los sentimientos de una parte minúscula de la población, los fachas, para hacer ruido, nada nuevo porque eso lo han hecho siempre, se han arrimado a los de "Hazte Oir", los de "Galicia Bilingue" y quien haga falta, aunque luego al final sus políticas (porque no quieren ser VOX, quieren ser un partido de Gobierno) sean contrarias a las posiciones de estos grupos

Todos parecene star de acuerdo en el fondo....pero el problema es que con la forma estás poniendo trabas a que dichos partidos hagan enmiendas a la ley si a ellos les parece oportuno...amén de que la forma puede presentar fisuras legales.

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Si se hace cómo ha dicho el ministro ,(que la familia no pueda oponerse legalmente) y la familia se hubiese puesto en plan jodido,(parece no va a ser así) pues a lo mejor nos cuesta la broma.
La democracia no solo es el fondo de las cosas....son las formas. Y está claro que en este tema la polémica ha surgido en torno a las formas.
De una forma innnecesaria por parte del gobierno...porque , si TODOS ESTÁN DE ACUERDO y hay mayoría abrumadora al respecto....¿había necesidad de eludir el legislativo y llevar esto de forma mas "regular"?¿había necesidad de romper dicho consenso con las formas?

Lo mismo, lo que hace es aprobarse antes, pasa por el Congreso, se puede recurrir en el Constitucional como cualquier otra ley, lo que no hace es pasar por el Senado y no tiene mucho sentido porque no hablamos de una ley sino de una enmienda a una ley preexistente y el debate previo ya se ha dado. El asunto es que el Gobierno prometió hacerlo antes de acabarse el verano, nadie se quejó, es más las quejas venían de que más bien era todo postureo y lo iban a postergar, ahora que se ve que van en serio, pues nada, que hay que hacerlo de forma más lenta, que esto que a los españoles les da igual, que es sólo postureo para no hablar de los problemas del país, tiene que ser un proceso largo y tortuoso...

Varias cosas.....
1)Claro que por el procedimiento ordinario también pueden recurrir al constitucional.
Pero con menos argumentos para llevar razón pues el procedimiento se ha ajustado mas a la constitución.
De esta manera se tienen mas papeletas para que el Cosntitucional (o Estrasburgo) te desautorice. Si el procedimeinto es cuidadoso en la sformas pues no te lo podrán tumbar.
2)Está bien que el gobierno prometa tal o cual cosa....otra cosa es que opte por le mejor manera de hacerlo.
3)Yo personalmente no he comentado nada de si es o no postureo, o de si importa mas o menos a los españoles.
El gobierno tiene derecho a hacerlo. Pero existen varias formas de hacerlo.
A lo mejor tu consideras que la forma de gobernar debe de ser via RDL , convertimos al poder legislativo en un mero poder sancionador del ejecutivo y nos meamos en la representación parlamentaria y en las inciativas y enmiendas de la misma a la hora de legislar...porque sino todo será lento y tortuoso.
El estado de derecho garantista puede ser menos ágil que el sistema autocrático de ordeno y mando (ese es rapidisimo, ya te digo), pero entiendo que es mejor .

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Repito, no comparo ambas cosas....comparo la similitud de la escusa "es que lo hacen todos"
Vamos, la falacia Argumento ad populum que es a la que recurres cuando dices "es que el PP también la ha usado mucho este procedimiento" similar a la usado por los peperos cuando usaban dicha falacia para justificar los casos de corrupción

Te he puesto un ejemplo más acorde a la realidad con lo de los interinos, que sí es un problemón ¿eh? Bastante más que este decreto-ley

La lista de ejemplos para decir que algo es mas grave que "protestar por el uso de un RDL" o por la otra parte mas importante que sacar a Franco de su tumba también es infinita....Pero ambos argumentos no dejarían de ser falaces.

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Bueno si. Un RDL también es usado para el caso de catastrofes naturales, no necesariamente va a usarse el estado de excepción.
El estado de excepción es una posibilidad, mas potente si quieres porque supone limitación de libertades civiles, pero NO ES NECESARIAMENTE la que se usa para catastrofes.
De hecho , en este pais hemos tenido catastrofes naturales, y se han usado RDL y nunca el estado de excepción, asi que si....que también el RDL se piensa para situaciones de este tipo.

Es que el estado de alarma, excepción o sitio no es para actuaciones puntuales, da margen de maniobra como mínimo durante 15 días, el RDL es para agilizar la aprobación de algo, el asunto es que tú lo interpretas conque urgente es lo mismo que catástrofe y no es así, es más, ahora vienes a decir que un RDL está bien si es para ampliar el plazo de cumplimiento de una ley, cosa que por cierto no se admite en la ley de contratos para los contratos urgentes (no pueden ser debidos a imprudencia o dejadez de la Administración) :juas

¿Y quien te ha dicho que la causa debe de ser necesariamente la dejadez de la administración?

Por otra parte NO...lo del RDL no es para agilizar la aprobación de algo. De ser así sería un cheque en blanco para cualquier cosa.

Que se maluse para cualqueir cosa no quiere decir que eso sea ni lo fetén ni lo deseable.

El artículo de la constitución habla de EXTRAORDINARIA Y URGENTE NECESIDAD y cuando se usa en la misma medida que el procedimiento ordinario, sencillamente no es extraordinario.
Cuando las excepciones son tantas o casi tantas cómo las reglas ya no son excepciones.

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No, la tumba de algo no es simbología franquista...es la tumba de alguien.
En todo caso la duda que planteas ya la resuelve la propia ley de memoria histórica en su artículo 16 para que nadie confunda simbología franquista con montarse un coloso de Bamiyan

Habla de cumplir la ley, no la interpretación que le das, de hecho te he traído la jurisprudencia al respecto y de qué casos hablamos

Gñe ¿Jurisprudencia? ¿qué jurisprudenica has traido?

Mirate el artículo 16 de la LEY DE MEMORIA HISTORICA...joder

Y si este RDL ha modificado dicho artículo será porque son modificación la ley de memoria histórica NO PERMITIRIA EXHUMAR A FRANCO del valle de los caidos

Entonces dime, explícame...¿porqué la modifican?

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No me he referido en ningún caso a esa sentencia ni nada por el estilo.

Claro que la tumba de franco es claramente identificable.....¿Y?
¿Qué pretendes decir con ello?

LA ley de memoria histórica remite a lo estipulado para cementerios y lugares de culto.Eso que has traido no tiene que ver con lo que hablamos.Es de unos familiares que quieren los restos de los suyos y estos no pueden ser identificados.

Ya, pero es que exhumar a cadáveres no es ilegal y te he traído en qué casos no se considera válido, tu interpretas la ley de Memoria Histórica a tu gusto y de ahí sacas de sabe dios donde, que a Franco no se le puede exhumar y que por eso hay que cambiar la ley, tampoco lees bien la noticia, hay miles de cadáveres identificados, lo que no dejan es exhumar cuando hay restos de otras personas y eso fue una modificación de Rajoy no sé si para joder al personal o para que este tema no exaltase los ánimos (como está pasando)

Por el amor de Dios Enxebre....NO ES ILEGAL EXHUMAR UN CADAVER A PETICIÓN DE LA FAMILIA.

Y no estoy interpretanod nada a mi gusto Enxebre....Ley de Memoria Histroia, artículo 16.1
rtículo 16. Valle de los Caídos.
El Valle de los Caídos se regirá estrictamente por las normas aplicables con carácter general a los lugares de culto y a los cementerios públicos.

Tu no puedes sacar un cadaver de un cementerio público sin la autorización de los familaires o de un Juez.

¿Quié cojones estoy interpretando a mi gusto Enxebre?


Tu lo qu eme traes es una noticia de FAMILIARES QUE PIDEN SACAR SUS RESTOS y no se dan alegando problemas de identificación de los mismos.

Es que no tiene nada que ver con lo que estamos hablando Enxebre. El problema no es la identificación....claro que Franco está identificado. El problema no es la identificación de Franco, es que la actual ley remite a otra que dice que nadie puede sacar a un fiambre de su tumba sin la autorización familiar o judicial...aunque ese alguien se llame Pedro Sánchez.

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Que el congreso vote sacar los restos de franco y revitalizar la ley de memoria histórica no quiere decir que con la ley de memoria histórica vigente se le pudiese meter mano a la tumba en cuestión. Sino deberás explicarme porque la modifica sino el gobierno.

Lo que deberás explicarme en todo caso es qué parte de la ley prohibe exhumar nada, porque tú dices que la ley dice que se regirá por la ley de cementerios y de lugares de culto y esas leyes no se van a modificar (aunque ya modificó Rajoy otras para evitar exhumaciones en el Valle de los Caídos) y los cambios por lo que tengo entendido son añadir artículos, no suprimir nada

Pues desconozco en que aspectos se va a modificar el texto....si derogando artículos o añadiendo artículos donde expresamente se hagan excepciones a lo de Franco.
Pero si tengo claro que con la ley vigente NO SE PUEDE, ya que te remite a una legislación donde eso no es posible.

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Pues de entrada el argumento de "no hay mejores cosas que hacer " me ha parecido siempre absurdo y falaz. Es cómo pensar que el estado es monotarea o es una persona sola que no puede hacer dis cosas a la vez, en lugar de un enorme engranaje encargado de administrar y gestionar un pais en toda su complejidad.
Por eso no la he usado nunca.
Lo que he dicho es que no veo nada que justifique la urgencia.
Respecto al caso que pones no se en que me contradice.

saludos

Te contradice es que con la legislación vigente sí se permiten exhumaciones

Claro que se pueden....en determinadas circunstancias y A PETICIÓN DE LOS FAMILIARES DEL DIFUNTO.

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y Rajoy ha tenido que modificar la ley para evitarlas en ciertos casos y eso a nadie le ha importado, pero los deseos de la familia Franco parece que son más importantes, cuando su cadávez se va a entregar a la familia y que ellos hagan con ellos lo que quieran, no se va en definitiva a enterrarlos en una cuneta o donde al Gobierno le pete

,Pero es que no es una cosa excepcional de la familia de Franco...es que cualquier persona tiene derecho a que no exhumen el cadáver de un familiar contra su voluntad . Hacerlo es un delito llamado profanación. No se está poniendo a la familia de Franco por encima de nadie.

Lo que tu dices de Rajoy y tal es lo siguiente;

1)Patrimonio Nacional dice que aunque los familiares tienen derecho a reclamar la exhumación de cadáveres de sus antepasados no pueden hacerlo cuando estos están mezclados con los de otros sin una orden judicial de por medio..
2)Ha llegado una orden judicial de por medio que autoriza a unas familias en virtud de unos artículos de la Ley de enjuciamiento civil....Rajoy se ha cepillado dichos artículos y eso dificulta futuras ordenes judiciales.

Podemos debatir de lo chungo que es Rajoy haciendo esto, pero eso no tiene nada que ver con lo que estoy diciendo, no me contradice absolutamente en nada,....no se puede exhumar un cadaver sin el consentimiento de la familia..y a vecers esto no es suficiente sino que además es necesario una órden judicial.
Exactamente lo que estoy comentando.

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En realidad lo que llevamos viviendo es un incumplimiento de la ley de Memoria Histórica por parte del PP y por eso, por ejemplo, ahora vuelven a exhumarse cadáveres de fosas comunes, cosa que con el PP no pasaba, en realidad el PP ha evitado exhumaciones a toda cosa, no sólo la de Franco que no estaba recogida en la ley inicialmente al no ser víctima del franquismo, pero sí es un símbolo del franquismo, discutir eso es querer marear la perdiz, es una tumba que ocupa un lugar central en un monumento, al igual que la "momia" de Lenin, discutir que el cadáver de Lenin no es un símbolo comunista y es sólo un cadáver sería una ridiculez

Enxebre....leete la Ley de Memoria Histórica verás cómo dice especificamente lo que te he comentado.
No te cierres en prejuicios, si vas a hablar de una ley , leetela joder.
Me estás sacando casos de prensa que no tienen que ver con lo que hablamos (si, van dle valle de los caidos y de fiambres...pero de familias que solicitan la exhumación, no de familias que se oponen a ella) y en base a eso te estás montando una película.
Para colmo soy yo el que interpreta la LEy d eMemoria Hiostorica a mi gusto.

Podrás pensar que la tumba de Franco tiene connotaciones políticas.....y tendrás razón. Pero es que la ley de memoria historica lo remite a la legislación sobre cementerios y lugares de culto .

Por otra parte no han sacado a Franco porque el PP haya incumplido la Ley de Memoria Historica...es que dicha ley impide su exhumación por orden presidencial.
Si la hubiesen inclumplido bien podría el PSOE o cualquiera haber llevado al gobierno a los tribunales.

Por ultimo , te he citado ya no se cuantas veces el articulado 16.1 de la LMH donde con su formulación inicial IMPIDE EL TRASLADO DE LOS RESTOS DE FRANCO
Ya que no me crees porque considero que lo interpreto a mi manera y eres mas de recortes de periodicos que de textos legales te traigo un artículo del Diario.es (espero no te sea sospechoso) donde dice exactamente lo que estoy diciendo

Como primer impedimento aparece la propia ley de Memoria Histórica. La basílica, según el texto, es un "lugar de culto". Un espacio sagrado y, por tanto, inviolable.
La ley de Memoria Histórica dice que la basílica donde está enterrado el dictador es un lugar de culto y, por tanto, inviolable

https://www.eldiario.es/sociedad/mueve- ... 39411.html


Es que ya no se cómo hacerte ver lo que dice una ley, que no te lo crees ni leyendo el articulo de la ley


Espero que al Escolar al menos le creas. :juas

saludos

[Enxebre]

El Decreto-Ley ya está aprobado y publicado en el BOE si te lo quieres leer, tú gran lector de leyes, verás como dije estos días, la reforma iba a añadir uno o dos artículos, ni iba a suprimir ese artículo que supuestamente les impedía exhumar a Franco ni iba a cambiar la legislación referente a cementerios públicos y lugares de culto, yo tengo la conciencia bien tranquila de que no me he montado una película para justificar mi postura

http://www.boe.es/boe/dias/2018/08/25/p ... -11836.pdf

Ahí se argumenta también lo de extraordinario y urgente con sentencias del TC por encima, pero eso es lo de menos, por encima cita el artículo 16.2 como razón para hacer esta modificación

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En este contexto, deviene esencial el artículo 16.2 de la Ley al prever que en ningún lugar del Valle de los Caídos «podrán llevarse a cabo actos de naturaleza política ni exaltadores de la Guerra Civil, de sus protagonistas, o del franquismo».

Lo que dice diario.es ya se comentó en el hilo, si la Iglesia estuviese en contra no habría nada que hacer pero no es el caso, lo que he traído yo igual sí que era más relevante para lo de exhumar cadáveres, pero oye nada, gñé y demás

Pero nada, yo me he montado una película, la cosa iba de quitar el artículo 16.1 y modificar no se qué leyes, esto no se justifica con la Ley de Memoria Histórica ni nada de lo que vengo diciendo

[binabik]

Yo lo que me pregunto es si cuando lo saquen los lazis también van a pedir el 3%

[Atila]

'

Convocada una vigilia franquista el próximo viernes en el Valle de los Caídos.

https://www.lavanguardia.com/politica/2 ... ranco.html