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gálvez escribió:
Tu acotas la rebelión al mero hecho de que sea militar el protagonista d ela miosma, que tenga el tío gorra de plato o no, y eso a mi parecer es un equívoco.
Ante dos hechos similares donde no se usa violencia alguna, unos militares se pronunican hacia un cambio de régimen político suplantando al vigente y unos políticos se pronuncian hacia un cambio de régimen político suplantando al vigente, tu me dices que no puede se rlo mismo porque solo en el caso militar puede haber violencia implícita.
Más bien el pronunciamiento, la causa de que ese término este asociado al que lo pronuncie sea un militar, es que es propio de una época, en la que los militares solo intervenían en política cuando uno de los suyos encabece el cambio de régimen.
Más tarde es cierto que se hizo más común que el ejercito se alinease con civiles, es el caso del Estado Novo de Salazar.
Ahí tiene sentido que la rebelión lo encabece civiles políticos, porque los militares se pueden alinear con el ejecutivo, ante dos legitimidades políticas, el ejecutivo y el parlamentario, por ejemplo, el ejercito se puede alinear con uno y ponerse bajo sus órdenes.
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Y yo creo que no, porque los señores de la gorra de plato pueden tener competencia de mando sobre equis fuerzas militarees, y los señores encorbatados del caso catalán del mismo modo tienen competencias de equis fuerzas policiales.Amen de contar con una parte importante del aparato coercitivo del estado. ¿porque en un caso si y en otro no?
Es importante para hablar de rebelión que las fuerzas armadas sean un elemento activo en la ecuación, cuando estos no se posicionan, creen que es un conflicto político o legal y que ellos no pinchan ni cortan, no hay ninguna amenaza latente de violencia.
El ejecutivo catalán tiene competencias sobre los mossos, pero en ningún momento los ha utilizado como instrumento coercitivo para su proceso de desafío independentista.
De hecho, el poder judicial bastante centralista y piramidal tiene competencias sobre los mossos de escuadra y estos si que lo han utilizado para la respuesta institucional al desafío independentista.
Igual que el ejecutivo español sin rubor ha utilizado la guardia civil y la policía nacional, si se demostrase que alguna de sus actuaciones es inconstitucional, tendría problemas legales más graves.
No hay ningún cuerpo armado que los independentistas hayan utilizado para amenazar a las instituciones centrales en su declaración de independencia.
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Lo Mossos te recuerdo son el mayor contingentre armado de Cataluña....¿si hubiesen optado por obedecer al gobern y toman partido explícito por él.....no estaríamos ante el mismo caso?
Pero no lo han hecho, no han querido hacer uso de dicho cuerpo armado, si el proces incluyese en la ecuación el apoyo implícito de los mossos, de tal modo que fuera un elemento a considerar en dicha declaración, habría rebelión, tendrían que convertirse en una especie de policía independentista que participase en la declaración, aunque no haya violencia, si hubiese que neutralizarlos porque supusiesen una amenaza latente, seria rebelión, pero no es el caso, el proces se prescindió de todo elemento coercitivo armado.
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Que la legitimidad de unos venga de las urnas y las de otro sean de carrera de igual modo es irrelevante, porque esos señores que han sido elegidos por las urnas lo han sido en un detemrinado marco legal, que si lo traicionan están ante un acto de deslealta hacia el resto de ciudadanos que acatan su legitimidad en base a la ley.
Según esa curiosa teoria ningún político podría incurrir en delito de rebelión....así que si mañana Cospedal plantea un acto inconstitucional al margen de la ley y que se yo ordena d disolver el CJPJ para que no investiguen al PP , no sería un acto de rebelión, porque joder tienen un mandato de las urnas detrás....
El problema no es que vengan de carrera, eso no me importa, el problema es que se basen en la fuerza de las armas para legitimar su declaración, sus argumentos puede ser que el pueblo los apoya, pero el argumento central que permite el cambio es la fuerza.
Sin embargo, si un cambio de régimen se basa en una declaración de un político electo, utilizará muchos argumentos políticos, pero el pilar sobre el que se fundamenta es su apoyo electoral de facto, el pueblo.
Que no cuaje, vale, pasan de ser héroes a criminales, pero no reos de rebelión, por supuesto que no siguen las leyes vigentes, como que no reconocen el régimen actual y pretenden instaurar uno nuevo.
Que este bien o mal es intrascendente, tu mismo dijiste que en ciencias políticas los hechos tienen más importancia que la valoración personal.
Lo que nos tiene que preocupar en el ejemplo es si ante la disolución del consejo general del poder judicial, si el ejército y las fuerzas armadas se muestran neutrales y pasivos y no se tienen que pronunciar ante quien se muestre leales, no será rebelión.
Lo que pasa es que para ello el CGPJ tenía que prescindir de los guardias civiles y el ejército que también deben obediencia al poder judicial y dejarse disolver, ante una situación así en un Estado de Derecho, se tiene que obligar a las fuerzas armadas a posicionarse de un lado o de otro.
Y si el CGPJ utiliza la UCO para mantener el orden constitucional y Cospedal renuncia a utilizar el ejercito en su orden ministerial, pues se le detendría pero no por rebelión, prevaricación mas bien y cohecho.
Pero cuando se da un choque de legitimidades tan grave y a tan alto nivel, lo más frecuente es que cada uno llame a las fuerzas del orden a imponer su postura.
El quid es, se utiliza un cuerpo armado como respaldo ante una declaración, no es baladí la cuestión.
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Que en el pasado los pronunciamientos los protagonizasen los militares porque estos participaban activamente en política, no quita que el termino pueda y deba actualizarse si los mismos hechos lo protagonizan civiles, lo cual es el caso.
Ten en cuenta que la maniobra de los facciosos secesionistas ha sido en lo básico obligar a los diversos componentes del estado (profesores, policias, funcionarios de todo tipo) a posicionarse ante una legalidad u otra, ante una obediencia u otra.
Los funcionarios han estado en el fuego cruzado, cuando hay un choque de legitimidades es lo que pasa, pero se han cuidado mucho de no instrumentalizar a los mossos, eso le daría la categoría de violento, si el conseller de interior les mandase a los mossos que desobedecieran a las instrucciones de los jueces que mandaba impedir la consulta del 1-O, una intervención violenta ante un acto pacífico e inocuo.
Sé que hay muchos que compran que los mossos se rebelaron contra el Estado español, ese es un relato como poco fantasioso.
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Y del mismo modo está implicito un poder coercitivo. El bando que gane la apuesta puede tomar represalias sobre el funcionario público que no se haya posicionado en el bando finalmente ganador (así lo han dejadod e ver ambas partes) exactamente igual a lo que sucedía en un pronuncumiento, que es un cambio político de facto y no de iure.
Pero eso esta implícito en todo cambio de régimen y de legalidad, el que está en el bando equivocado la ley lo considera rebelde, faccioso, sedicioso.
Pero no todo cambio de régimen o intento constituye una rebelión.
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Creoq ue ante los mismos hechos te agarras al clavo hirviendo de que "unos son militares".....y creo lo importante en la justicia NO ES QUE TIPO DE PERSONAS REALIZAN LOS ACTOS...sino que tipos de actos son los que se realizan.
Pero no son hechos análogos, ni de lejos
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Ambos intentan suplantar el poder establecido, ambos apelan a las fuerzas del estado a que se posicionen, ambos tiene un potencial uso de la violencia y coercitivo potencial ....que sean militares o civiles es anécdotico, máxime cuando repito , el mayor númerod e elementos armados encataluña estaba bajo competencias de la generalitat.
saludos
No existe ese potencial uso de la violencia en ese proceso de insurrección independebtista,prescinden de la participación de un cuerpo armado cualquiera, los que creen que fue rebelión se agarran a la posible implicación de los mossos, pero no me parece realista y creo que los mossos se han mostrado neutrales, solo han hecho uso de ellos la generalitat para funciones institucionales, se han cuidado muy mucho de implicarlos en el proceso independentista.
Un placer debatir contigo Galvez.