Solo es Política

Esto de aspirar a un modelo de democracia pluscuamperfecto sin cuestionarse la desigualdad estructural de raíz económica, o sea el capitalismo, es un planteamiento sumamente hediondo y con semejante base teórica no es de extrañar que se termine idealizando la democracia ateniense, que era de hecho una institución asimilable a una asociación de vecinos de una urbanización de lujo o a un club gayer de propietarios de esclavos.

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Nowomowa escribió:Interesantes vídeos, pero como suele suceder, me convencerían más si explicaran las soluciones a los inconvenientes de la democracia. Hace falta una "cara C" para explicar esos inconvenientes (y demostrar que los conocen) y las posibles soluciones a los mismos (y demostrar que no son unos soplagaitas).

Al fin y al cabo, trasponer un sistema en el que nunca participaron más de 20.000 personas culturalmente homogéneas a sociedades con millones de individuos y enormemente diversas no debería ser fácil (y no lo es).

Por ejemplo, ¿cómo organizas una asamblea de millones de voces? Porque eso es algo en lo que tenemos experiencia bastante amplia, sólo que no lo llamamos "asamblea", lo llamamos "Internet", y los resultados son lamentables.

Y, ¿qué tal acerca de los cargos? ¿Qué cargos son necesarios, y quién decide cuáles son?

Sería mucho más convincente si hubiera una "cara C" con problemas y soluciones. Porque tal como lo plantean, la democracia es una utopía y, según avisaron los padres fundadores de EE.UU, el gobierno directo de la mayoría es sumamente peligroso para las minorías.

Para mi la solución está en la democracia líquida. Es una mezcla entre representativa y directa sin plazos de 4 años si no de sufragio contínuo y en el que puedes elegír quien te representa en qué cosas o si te representas tu mismo y hacerlo y cambiarlo cuando quieras.

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Miguel O escribió: Para mi la solución está en la democracia líquida. Es una mezcla entre representativa y directa sin plazos de 4 años si no de sufragio contínuo y en el que puedes elegír quien te representa en qué cosas o si te representas tu mismo y hacerlo y cambiarlo cuando quieras.

¿Representarse uno mismo?¿Ante quién?

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Ulyses escribió:

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Miguel O escribió: Para mi la solución está en la democracia líquida. Es una mezcla entre representativa y directa sin plazos de 4 años si no de sufragio contínuo y en el que puedes elegír quien te representa en qué cosas o si te representas tu mismo y hacerlo y cambiarlo cuando quieras.

¿Representarse uno mismo?¿Ante quién?

Ante las decisiones estatales. En vez de que vote un representante por tí en las votaciones del congreso, votar uno mismo.


https://es.wikipedia.org/wiki/Democracia_l%C3%ADquida

Evidentemente la Democracia Ateniense es idealizada en el video y si le echamos un vistazo con nuestros ojos del siglo XXI encontraríamos cosas que nos horrorizarían.

Pero también es cierto que algo bueno tiene que enseñarnos la democracia Ateniense, y algo bueno debía de tener cuando 25 siglos mas tarde seguimos hablando de ella.

Y es que sin duda entre las opciones política de la época imperantes entre las polis griegas (Democracia, Oligarquía, Tiranía) si es a nuestros ojos la mas presentable.

Creo que las cosas no están en los extremos.La democracia meramente asamblearia tiene problemas prácticos importantes, la delegación en representantes es necesaria a efectos operativos.

Lo que no es práctico, ni sano, ni sensato es el poder que se le cede a esos representantes.

Eso es un suicidio social que de facto descapitaliza de contenido en cierto modo a la democracia.
El votar a representantes y cederles poderes temporales de escaso o nulo control por tu parte si lo hiciesemos en una empresa privada es garantía casio segura de que serás expoliado y te arruinarás....(eso si,los gestores a los que le has cedido poderes seguramente se enriqucerána tu costa)

Eso que a nivel privado es muy fácil de intuir, nos han hecho creer (los gestors y palmeros afines, se entiende) que es la única opción posible, cuando eso no puede ser así de ninguna d ela smaneras.

Creo que el sistema debería de combinar el modelo representativo y sus ventajas operativas con un mayor peso de decisiones democráticas d el asociedad en los temas claves o que esta considere claves.

1) El principio de esto es que la soberanía reside en los ciudadanos./ los ciudadano son los DUEÑOS del negocio

2) Los ciudadanos la ceden a unos representantes la gestión de dicho negocio/ los accionistas ceden la gestión de la sociedad a unos eJecutivos con poderes

3)Estos ejecutivos toman las decisiones del día a día, pero los dueños deben de tener la potestad de imponer la ultima palabra en lo que considere importante para el devenir de su negocio, no delegarlo todo en el encargado D EMODO IRREVOCABLE DURANTE CUATRO AÑOS.

Del mismo modo el dueño puede tener la potestad de destituir a la junta directiva si no le complace su gestión o ha perdido su confianza.

4)El poder del dueño no es omnimodo, cómo no lo es en la vida real de una empresa.Está limitado por la ley. Del mismo modo le gobienro de las mayorías debe de tener sus limitaciones legales.Por ejemplo los derechos humanos.
El pacto social de que todos los individuos de una sociedad se sientan cómodas en ellos está por encima de las mayorías. La mayoría no puede decidir exterminar, expulsar, anular derechos de una minoría por una mera cuestión demográfica.
Todo individuo que es ciudadano de una sociedad debe de tener sus derechos humanos garantizados, es algo que queda fuera del juego democrático.

En todo caso los arguemntos de los defensores del representativismo son muy burdos.
Es la falacia de que una democracia pura sería la anarquía.Así que este es el mal menor.

Vale, si nos vamos al extremo un representativismo sin supervisión popular es un expolio continuo.

Y creo honestamente estamos mas cerca de ese extremo de la situación que de la contraria.

Los obscenos comentario que se están haciendo a raiz del resultadod el BRexit en la linea de que perguntar al pueblo es un disparate demuestra hasta que punto nuestras sociedades son deficitarias en lo democrático .

Lo mismo que las naciones socialistas se adueñaban del término "democracia" en sus denominaciones (Republica Democrática Alemana) creo que las repúblicas representativas tambien se lo han atribuido ilegítimamente.

saludos

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Miguel O escribió:

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Ulyses escribió:

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Miguel O escribió: Para mi la solución está en la democracia líquida. Es una mezcla entre representativa y directa sin plazos de 4 años si no de sufragio contínuo y en el que puedes elegír quien te representa en qué cosas o si te representas tu mismo y hacerlo y cambiarlo cuando quieras.

¿Representarse uno mismo?¿Ante quién?

Ante las decisiones estatales. En vez de que vote un representante por tí en las votaciones del congreso, votar uno mismo.


https://es.wikipedia.org/wiki/Democracia_l%C3%ADquida

Pero eso, ente otras cosas, requeriría conocimiento de lo que se vota y dudo mucho que la mayoría de ciudadanos tan siquiera "perdiese" su tiempo informándose. Igual que no lo hacen ahora. Lo que dejaría las decisiones en manos de, relativamente, unos pocos. Que ni tan siquiera serían electos.

Obviamente, la democracia ateniense, no era perfecto, pero era el sistema político de la época en la que más miembros de la polis participaban en la política, aunque no participasen mujeres y esclavos, es el precedente del concepto actual de asamblea y lo considero algo a imitar. Es cierto también que solo las comunidades políticas pequeñas se pueden permitir ser asamblearias, tiene que haber algo de gobierno representativo, pero con una descentralización y un mayor poder de decisión de entes locales, el asamblearismo se puede practicar en determinados casos.

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Miguel O escribió:

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Miguel O escribió: Para mi la solución está en la democracia líquida. Es una mezcla entre representativa y directa sin plazos de 4 años si no de sufragio contínuo y en el que puedes elegír quien te representa en qué cosas o si te representas tu mismo y hacerlo y cambiarlo cuando quieras.

¿Representarse uno mismo?¿Ante quién?

Ante las decisiones estatales. En vez de que vote un representante por tí en las votaciones del congreso, votar uno mismo.


https://es.wikipedia.org/wiki/Democracia_l%C3%ADquida

Pero eso, ente otras cosas, requeriría conocimiento de lo que se vota y dudo mucho que la mayoría de ciudadanos tan siquiera "perdiese" su tiempo informándose. Igual que no lo hacen ahora. Lo que dejaría las decisiones en manos de, relativamente, unos pocos. Que ni tan siquiera serían electos.

No. Tu puedes votar a un representate o votar directamente la decision. Seria como ahora solomque si hay algo que quieres votar tu directamente lo puedes hacer. De hecho la decision se distribuye entre mucha mas gente.

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Miguel O escribió:

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Ulyses escribió: Pero eso, ente otras cosas, requeriría conocimiento de lo que se vota y dudo mucho que la mayoría de ciudadanos tan siquiera "perdiese" su tiempo informándose. Igual que no lo hacen ahora. Lo que dejaría las decisiones en manos de, relativamente, unos pocos. Que ni tan siquiera serían electos.

No. Tu puedes votar a un representate o votar directamente la decision. Seria como ahora solomque si hay algo que quieres votar tu directamente lo puedes hacer. De hecho la decision se distribuye entre mucha mas gente.

MMmmm.... puede ser interesante, sí.

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Ulyses escribió:

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Miguel O escribió:

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Ulyses escribió: Pero eso, ente otras cosas, requeriría conocimiento de lo que se vota y dudo mucho que la mayoría de ciudadanos tan siquiera "perdiese" su tiempo informándose. Igual que no lo hacen ahora. Lo que dejaría las decisiones en manos de, relativamente, unos pocos. Que ni tan siquiera serían electos.

No. Tu puedes votar a un representate o votar directamente la decision. Seria como ahora solomque si hay algo que quieres votar tu directamente lo puedes hacer. De hecho la decision se distribuye entre mucha mas gente.

MMmmm.... puede ser interesante, sí.

Es como una cadena de confianza que se puede cambiar cuando se quiera. ¿Que de este tema no entiendo? Pues delego mi voto a alguien en el que yo confie. ¿Que tengo claro lo,que votar? Lo voto yo directamente. Ademas lo bueno es que en cualquier momento cambias la delegacion de voto. Se acabarian las cartas blancas por 4 años. Si, ese aspecto tendría un peligro de tomar decisiones cortoplacistas pero es fruto de la falta de cultura democrática que con el tiempo se solventaria por propia experiencia de la gente. Para mi mamenra de ver el sistema actual, de 4 años sin poder hacer nada y sin haber vinculo alguno entre lo que prometen y hacen, es un sistema que tiene que acabar si queremos que la direccion de la sociedad se vuelva hacia los deseos y requerimientos de los ciudadanos.

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Sostiene escribió:Cuando no ganan los q uno espera siempre hay alguien q critica la democracia

Si, ahora me vas a decir que España es una democracia? Si eso es asi, Venezuela lo es por partida doble... puestos a decir milongas...

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Ulyses escribió:

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Miguel O escribió:

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Ulyses escribió:

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Miguel O escribió: Para mi la solución está en la democracia líquida. Es una mezcla entre representativa y directa sin plazos de 4 años si no de sufragio contínuo y en el que puedes elegír quien te representa en qué cosas o si te representas tu mismo y hacerlo y cambiarlo cuando quieras.

¿Representarse uno mismo?¿Ante quién?

Ante las decisiones estatales. En vez de que vote un representante por tí en las votaciones del congreso, votar uno mismo.


https://es.wikipedia.org/wiki/Democracia_l%C3%ADquida

Pero eso, ente otras cosas, requeriría conocimiento de lo que se vota y dudo mucho que la mayoría de ciudadanos tan siquiera "perdiese" su tiempo informándose. Igual que no lo hacen ahora. Lo que dejaría las decisiones en manos de, relativamente, unos pocos. Que ni tan siquiera serían electos.

Por eso mismo.siempre he defendido la Sofocracia con base a las ideas de Platon adaptandolas al siglo XXI. Platon mismo decia que la democracia conducia a la tirania.

Tanto platón cómo la mayoría de los pensadores griegos no eran amigos de la democracia. Básicamente eran defensores de la facción oligárquica , mas que nada porque estos eran sus patrocinadores y les mantenían un buen nivel de vida.

Mas o menos cómo hoy en día el sesgo de determinadas universidades de economía hacia ciertas tendencias ideológicas

Ayer y hoy los pensadores y científicos tienen estómago y facturas. :

saludos

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Miguel O escribió:




Y mientras sigamos con el sistema actual la democracia será un sustantivo vacio de de significado y el poder estará lejos del pueblo.


Enlaces de los vídeos:

https://m.youtube.com/watch?v=k8vVEbCquMw

https://m.youtube.com/watch?v=UoP_mSIHqTY

Yo creo que si nos dieras algún ejemplo de "verdadera democracia" sería más fácil para nosotros identificar qué es lo que nos quieres decir.
Algo sencillito y sin complicaciones.

Mal de muchos, consuelo de tontos.

Es la estrategia de la derecha a nivel mundial, "al menos no tenemos a Stalin, pero les seguimos quitando sus derechos, no les permitimos decidir y somos democráticos".

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Shaiapouf escribió:Mal de muchos, consuelo de tontos.

Es la estrategia de la derecha a nivel mundial, "al menos no tenemos a Stalin, pero les seguimos quitando sus derechos, no les permitimos decidir y somos democráticos".

Si yo voto en unas elecciones libres ¿No estoy decidiendo? Me gustaría que nos dijeras por qué la derecha no nos permite decidir.

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Miguel O escribió:

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Nowomowa escribió:Interesantes vídeos, pero como suele suceder, me convencerían más si explicaran las soluciones a los inconvenientes de la democracia. Hace falta una "cara C" para explicar esos inconvenientes (y demostrar que los conocen) y las posibles soluciones a los mismos (y demostrar que no son unos soplagaitas).

Al fin y al cabo, trasponer un sistema en el que nunca participaron más de 20.000 personas culturalmente homogéneas a sociedades con millones de individuos y enormemente diversas no debería ser fácil (y no lo es).

Por ejemplo, ¿cómo organizas una asamblea de millones de voces? Porque eso es algo en lo que tenemos experiencia bastante amplia, sólo que no lo llamamos "asamblea", lo llamamos "Internet", y los resultados son lamentables.

Y, ¿qué tal acerca de los cargos? ¿Qué cargos son necesarios, y quién decide cuáles son?

Sería mucho más convincente si hubiera una "cara C" con problemas y soluciones. Porque tal como lo plantean, la democracia es una utopía y, según avisaron los padres fundadores de EE.UU, el gobierno directo de la mayoría es sumamente peligroso para las minorías.

Para mi la solución está en la democracia líquida. Es una mezcla entre representativa y directa sin plazos de 4 años si no de sufragio contínuo y en el que puedes elegír quien te representa en qué cosas o si te representas tu mismo y hacerlo y cambiarlo cuando quieras.

Lo que necesitamos saber es cuál es el coste de ese sufragio continuo. Es más, si en esos sufragios no vota todo el mundo todas las veces ¿Podemos hablar de democracia real?

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Tatim escribió:

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Shaiapouf escribió:Mal de muchos, consuelo de tontos.

Es la estrategia de la derecha a nivel mundial, "al menos no tenemos a Stalin, pero les seguimos quitando sus derechos, no les permitimos decidir y somos democráticos".

Si yo voto en unas elecciones libres ¿No estoy decidiendo? Me gustaría que nos dijeras por qué la derecha no nos permite decidir.

No, decidir es una cosa muy amplia

Lo único que decides en las elecciones es a un candidato casi idéntico que el otro

Lo demás no lo decides tú, ni tu voto, lo deciden encerrados entre cuatro paredes


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