asi pagan los griegos sus deudas ...

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Apunta Krugman hoy q los bancos griegos sin el respaldo del crédito del banco central europeo quebrarían

Aunque yo creo q se equivoca cuando dice q la salida de Grecia seria un desastre para Europa, mas bien creo yo para Grecia

Una cosa no quita la otra.Que un autobus choque frontalmente con un turismo es un desastre total para este último...pero eso no quita que tampoco sea malo para el autobús.

si bueno yo pondría mejor el ejemplo del harakiri

[gálvez]

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Apunta Krugman hoy q los bancos griegos sin el respaldo del crédito del banco central europeo quebrarían

Aunque yo creo q se equivoca cuando dice q la salida de Grecia seria un desastre para Europa, mas bien creo yo para Grecia

Una cosa no quita la otra.Que un autobus choque frontalmente con un turismo es un desastre total para este último...pero eso no quita que tampoco sea malo para el autobús.

si bueno yo pondría mejor el ejemplo del harakiri

No...en el Harakiri el cuchillo seguro sal eindemne.
Esto es una siuación perder-perder, donde que uno pierda mas que otro tampoco es deseable para el perdedor menor.

[gálvez]

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Más sobre la corrupción griega. ... (enlace)

Joder que entramado ha montado syriza en tres semanas.....a no...que esto es cosa de los politicos responsables....

Es que estas son las reformas que hay que hacer con urgencia, evitar estas cosas, en lugar de plantarse y decir: hasta aquí hemos llegado yo no pago ni un euro mas xq no me sale de los ...
Esto ultimo para empezar es una mala tecnica de negociación teniendo en cuenta las condiciones de partida de los griegos como vimos en otro enlace de este mismo periódico, los griegos son los que menos interés pagan y los que tienen los plazos mas largos, así pues yo creo no deberían haber entrado tan 'a saco' eso es lo que yo les critico fundamentalmente.

1)No creo el planteamiento de Siriza sea "no pago porque no me sale de los cojones"
No he leido ese planteamiento durante la negociación en ningún momento.

2)Si algo está ligado a la corrupción es la pobreza (al menos a este tipo de corrupción generalizada de menudeo en el funcionariado), de facto si algo hay caracteristico de los paises del tercer mundo es esto bajo muchos nombres locales (Baskish en los arabes,mordida en Mexico, etc)....precarizando las condiciones de vida no reformas esto, sino que lo avivas.
Si las reformas son un sociedad con desempleo del copon y funiconarios cobrabdo 400 euros a ver cómo me explicas vas a acabar con semejante corrupción de menudeo.

3)Grecia no es el que menos intereses paga, porque es la que paga su deuda mas cara en los mercados amen de ser la uq emas deuda tiene respecto a su PIB....es imposible que sea la que tenga las mejores condiciones de desahogo ante sus deudas cómo afirmas.

saludos

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1)No creo el planteamiento de Siriza sea "no pago porque no me sale de los cojones"
No he leido ese planteamiento durante la negociación en ningún momento.

2)Si algo está ligado a la corrupción es la pobreza (al menos a este tipo de corrupción generalizada de menudeo en el funcionariado), de facto si algo hay caracteristico de los paises del tercer mundo es esto bajo muchos nombres locales (Baskish en los arabes,mordida en Mexico, etc)....precarizando las condiciones de vida no reformas esto, sino que lo avivas.
Si las reformas son un sociedad con desempleo del copon y funiconarios cobrabdo 400 euros a ver cómo me explicas vas a acabar con semejante corrupción de menudeo.

3)Grecia no es el que menos intereses paga, porque es la que paga su deuda mas cara en los mercados amen de ser la uq emas deuda tiene respecto a su PIB....es imposible que sea la que tenga las mejores condiciones de desahogo ante sus deudas cómo afirmas.

saludos

Contesto a 2 primero, solo veo una solución, paralizar la oferta de empleo público, privatizar en algunos casos y meter inspectores para reducir corrupción (mano dura)
Respecto a 3 mira estos gráficos http://www.libremercado.com/2015-02-05/ ... 276539873/
Y respecto a 1 casi me da lo mismo decir no pago x esto o por aquello, el caso es q no pago y de entrada como q no me parece una buena estrategia negociadora, de hecho lo único q han conseguido es una gran fuga de capitales, depósitos, durante los días q ha durado la negociación. Un precio alto me parece.

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El escándalo y latrocinio de la deuda griega
03 feb 2015
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Vicenç Navarro
Catedrático de Políticas Públicas. Universidad Pompeu Fabra, y Profesor de Public Policy. The Johns Hopkins University

Vimos durante estas últimas semanas una campaña mediática movilizada para atemorizar al votante griego a fin de que no votara a la coalición de partidos de izquierdas conocida como Syriza, una campaña que también pudimos ver aquí en España, donde el objetivo era asustar al electorado español, subrayando el desastre que supondría para este país que los partidos de izquierdas, como Podemos o Izquierda Unida (que son considerados homologables políticamente a Syriza en Grecia), ganaran las próximas elecciones a las Cortes Españolas, que se celebra a finales de este año.
Gran parte de esta campaña mediática ha consistido en tergiversar las intenciones de los que son considerados adversarios o enemigos, a los cuales hay que destruir. Una de esas tergiversaciones ha sido decir que si ganaba Syriza las elecciones, esta partido no pagaría la deuda pública, con lo cual los mercados financieros dejarían de prestar dinero a Grecia, con el consiguiente colapso financiero que forzaría a aquel país a salirse del euro. En esta avalancha de falsedades se ignoran muchos hechos que deberían conocerse para entender mejor el problema de la deuda griega y la respuesta de Syriza. Miremos, en primer lugar, cómo se ha generado la deuda griega.
Por qué el gran crecimiento de la deuda pública griega

Grecia ha visto crecer la deuda pública de una manera muy rápida, pasando de representar cerca del 100% del PIB cuando se inició la Gran Recesión, al 174% en el año 2014. Hubo una ligera bajada en el año 2012 debido a la reestructuración de la deuda acordada entre los acreedores y el gobierno griego, pero en el 2013 continuó creciendo hasta llegar a los niveles actuales.
Ahora bien, es importante cuando analizamos la situación de la deuda pública de un Estado considerar no solo el tamaño de la deuda pública, sino también el coste que representa para el Estado pagar dicha deuda pública y quién es el propietario de la misma. Si miramos cada uno de estos datos veremos que, aún cuando el tamaño de la deuda pública ha aumentado, el volumen de los intereses que el Estado griego paga por la deuda han ido, en realidad, bajando: de un 7% del PIB en el año 2011, al 4,3% del PIB en el 2014. Esta cifra es, por cierto, inferior a la de Bélgica e Italia (que es aproximadamente del 5-6% del PIB). España, con una deuda pública menor que la griega (alrededor de un 100% del PIB), destina el 3,5% del PIB al pago de intereses de la deuda (algo menos que Grecia), lo cual no deja de ser sorprendente, pues lo que cuesta al Estado español pagar por los intereses de la deuda es solo ligeramente inferior a lo que le cuesta a Grecia cuando, de hecho, España tiene un porcentaje mucho menor de deuda pública que Grecia. ¿Cómo es esto posible?
La respuesta a esta pregunta es que los propietarios de la deuda pública en Grecia han dejado de ser los bancos privados (sobre todo alemanes y franceses, aunque también españoles) y lo han pasado a ser el Banco Central Europeo, el Fondo Monetario Internacional y los Estados de la Eurozona, incluyendo España (a través del llamado Fondo Europeo de Estabilidad Financiera. FEEF). Hoy la gran mayoría de la deuda pública griega la tienen instituciones públicas, a saber: el FEFF (formado por 17 países de la UE, entre ellos España, un 60%), el Fondo Monetario Internacional (FMI, un 10%) y el Banco Central Europeo (BCE, un 6%). En España, sin embargo, según datos del Tesoro Público, la gran mayoría de la deuda pública es de los compradores extranjeros (48%). El resto lo tienen los bancos españoles (30%), compañías de seguros privados (7%), planes de pensiones privados (7%), y un 8% la Seguridad Social.
¿Por qué la Troika compró la deuda pública griega que poseían los bancos privados?

En Grecia este cambio de privado a público ha significado una transformación en la evolución de la deuda en Grecia. Las condiciones de pago acordadas hubieran sido mucho más difíciles de alcanzar si las negociaciones de la reestructuración de la deuda hubieran sido primordialmente con los bancos privados. No fue así. Fue con la Troika. En dichas negociaciones se permitió una rebaja de los intereses, una extensión de los vencimientos de la deuda pública y una entrega de los beneficios directamente al gobierno griego sin retenerlo el BCE. Estos cambios explican la caída del coste de pagar los intereses de la deuda.
Estos cambios se pudieron realizar a costa de que la propiedad de la deuda pública pasara de manos privadas a públicas mediante la compra por parte del BCE, del FMI y de los estados europeos de los bonos públicos que tenían los bancos privados. Esta compra de deuda pública generó también un aumento del tamaño de la deuda y respondió a la necesidad de rescatar a los bancos privados (alemanes, franceses y españoles entre otros) que estaban llenos de deuda pública hasta la médula. De ahí que, cuando parecía que el Estado griego colapsaría, la Troika intervino para evitar el daño a la banca privada, comprándole deuda pública y facilitando el pago de la deuda por parte del Estado griego. Como bien dice el director adjunto del Financial Times, el Sr. Martin Wolf, los fondos de la Troika en su compras de deuda pública a los bancos privados, no eran “para ayudar a Grecia, sino a ayudar al sector financiero privado a que abandonara Grecia” (entrevista en el diario ARA, 01.01.15).
La raíz del enorme problema de la deuda pública era y continúa siendo el sistema bancario europeo y las normas de gobierno del Banco Central Europeo. Este, el BCE, compra deuda pública a los bancos privados a unos precios altísimos consecuencia de que el mismo BCE no pueda comprar (según su normativa) deuda pública al Estado griego directamente. Y para mayor escándalo, los bancos privados habían conseguido el dinero para comprar la deuda pública griega nada menos que del mismo BCE, a unos intereses bajísimos. Más que escándalo es un latrocinio y parasitarismo de lo público por lo privado. Y a todo ello le llaman “rescate de Grecia”, cuando es un rescate al sistema financiero privado europeo, que incluye desde los bancos privados griegos al resto de bancos europeos.
¿Por qué la deuda griega continúa creciendo?

La compra de los bonos públicos por parte de la Troika fue un enorme rescate de la banca privada a unos precios exuberantes. Esta es la causa del continuo crecimiento de la deuda pública griega. Por lo tanto, los propietarios de la deuda han pasado de ser bancos privados a instituciones públicas, pues la compra del primero ha sido por parte de los segundos. En otras palabras, para evitar las pérdidas de los bancos europeos, entre otros, el Estado español ha terminado comprando bonos griegos por valor de más de 30.000 millones de euros a través del Fondo Europeo de Estabilidad Financiera.
Economistas “catastrofistas” no han dicho nada sobre este latrocinio. En su lugar asustan a los españoles diciendo que si Syriza gana las elecciones, su gobierno no pagará la deuda al Estado español, perdiendo cada ciudadano 300 euros, cifra a la cual los catastrofistas han llegado dividiendo el total de la deuda pública que el Estado español posee entre el número de españoles. En este cálculo se hace una gran manipulación, pues hay el dato clave que he citado, ocultado (o probablemente desconocido por tales catastrofistas), de que el dinero prestado al Estado griego por parte del Estado español era, en realidad, parte del pago en los famosos rescates de los bancos periféricos de la Eurozona (en el caso de Grecia servía para que el Estado pudiera pagar a los bancos privados, que eran los mayores propietarios de la deuda pública). De ahí que hoy la deuda griega sea deuda pública adquirida en gran parte para que el Estado griego pudiera pagar a los bancos privados. Lo que no se dice es que los 300 euros (en realidad 600) que el ciudadano español ha prestado al Estado griego han sido para pagar a los bancos extranjeros, incluyendo los españoles, que tenían enormes cantidades de deuda pública griega. Los “paganos” han sido las clases populares griegas, que han tenido que sufrir enormes recortes de gasto público para pagar los intereses de la deuda pública, y también los ciudadanos de otros países; todos ellos para pagar a los bancos extranjeros (muy en especial alemanes, pero también franceses y españoles). Y ahora tales catastrofistas intentan enfrentar a los ciudadanos españoles con los ciudadanos griegos, diciendo que si el Estado griego no paga la deuda, el ciudadano español perderá 300 euros
¿Por qué se reproduce tal sistema de gobierno del euro?

En realidad, todo este entramado es para el beneficio y gloria de la banca privada. Todo, repito, todo podría haberse ahorrado si el Banco Central Europeo hubiera sido un Banco Central en lugar de ser un lobby de la banca, sobre todo alemana. La hipertrofia de la deuda pública griega se debe primordialmente a que el BCE no ha ayudado a los Estados (como hubiera hecho cualquier Banco Central) protegiéndoles en contra de la especulación de los mercados financieros, comprándoles deuda pública. Parece que, por fin, el BCE lo va a hacer, aunque no directamente sino indirectamente comprando deuda pública a los bancos privados en el mercado secundario. ¿Por qué ha tardado tanto? Pues porque a los bancos la situación les ha ido requetebién. Y a los Estados periféricos y a las clases populares les ha ido requetemal.
El gobierno Syriza lleva razón

Resultado de todo lo dicho, es lógico que un nuevo gobierno griego pida una auditoría para saber cómo, cuándo y quién ha generado tal deuda, una auditoría, por cierto, que no está solo permitida sino incluso exigida ya ahora por las normativas de la UE y del Parlamento Europeo, según las cuales tal auditoría se exige cuando debe hacerse una restructuración de la deuda. La Troika fue precisamente la que incumplió tal norma en la última reestructuración de la deuda, pues tal auditoría hubiera mostrado la ilegalidad de las condiciones que la Troika ha impuesto a Grecia. Es justo y necesario que haya una demanda de auditoría de la deuda junto con la renegociación de la deuda. Incluso el que fue director de la reestructuración de la deuda griega en 2012, el Sr. Charles Dallara, está de acuerdo en ello. Sus recientes declaraciones son, de hecho, favorables a la propuesta de Syriza. Pero todo esto no aparece en los medios, que están movilizados para atemorizar a la población tanto en Grecia como en España. En realidad, la Troika no podría poner las condiciones que impuso a Grecia pues, como ha señalado Eric Toussaint, sus condiciones violan tanto el Tratado de Funcionamiento de la Unión Europea como su Carta Social, incluyendo también la Carta de los Derechos Fundamentales de la UE.
Una última observación. El énfasis en la deuda ha distraído la atención de los medios de información que no han dado suficiente visibilidad a otros responsables del crecimiento de la deuda, tales como el enorme dominio del Estado por una estructura oligárquica que ha llevado a Grecia a la ruina, tal como indiqué en un artículo anterior (ver “Qué pasa en Grecia (y en España)”, Público, 14.01.15). Tal deuda no puede entenderse sin la complicidad de esta estructura de poder con los intereses financieros extranjeros, una situación semejante a la que ocurre en España.

http://blogs.publico.es/vicenc-navarro/ ... da-griega/

Nada q envidiar a los de McTocho

[gálvez]

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1)No creo el planteamiento de Siriza sea "no pago porque no me sale de los cojones"
No he leido ese planteamiento durante la negociación en ningún momento.

2)Si algo está ligado a la corrupción es la pobreza (al menos a este tipo de corrupción generalizada de menudeo en el funcionariado), de facto si algo hay caracteristico de los paises del tercer mundo es esto bajo muchos nombres locales (Baskish en los arabes,mordida en Mexico, etc)....precarizando las condiciones de vida no reformas esto, sino que lo avivas.
Si las reformas son un sociedad con desempleo del copon y funiconarios cobrabdo 400 euros a ver cómo me explicas vas a acabar con semejante corrupción de menudeo.

3)Grecia no es el que menos intereses paga, porque es la que paga su deuda mas cara en los mercados amen de ser la uq emas deuda tiene respecto a su PIB....es imposible que sea la que tenga las mejores condiciones de desahogo ante sus deudas cómo afirmas.

saludos

Contesto a 2 primero, solo veo una solución, paralizar la oferta de empleo público, privatizar en algunos casos y meter inspectores para reducir corrupción (mano dura)
Respecto a 3 mira estos gráficos http://www.libremercado.com/2015-02-05/ ... 276539873/
Y respecto a 1 casi me da lo mismo decir no pago x esto o por aquello, el caso es q no pago y de entrada como q no me parece una buena estrategia negociadora, de hecho lo único q han conseguido es una gran fuga de capitales, depósitos, durante los días q ha durado la negociación. Un precio alto me parece.

Respecto a la 2.
Si hablamos de luchar contra la corrupción de menudeo sigo manteniendo que la precariedad económica de una sociedad no es una reforma que sirva para luchar contra ella...sino un magnífico incentivo para que se de.
Salvo que opines que los griegos son unos seres malignos y corruptos per se, la corrupción de menudeo suele darse en paises pobres con funcionarios mal pagados.El empobrecimiento generalizado que promueve la troika o cómo quiera se llame ahora enquistará mas ese problema cómo está enquistado desde Camboya a Mexico pasando por Marruecos.

a) Paralizar la contratación.Eso puede ser bueno o malo para según que cosas, pero es intrascendente para lo que estamos hablando. La corrupción no es un problema de cantidad de funcionarios, sino de calidad de los mismos.

b)Privatizar servicios.Estamos en las mismas.Privatizar servicios puede ser bueno o malo según para que cosa y según que servicio.Pero eso no garantiza que la corrupción deje de ser un problema para la sociedad griega.
Si un ciudadano griego tiene que soltar pasta para colarse en la lista de espera, que el propietario sea privado no quita que la secretaria de la lista ponga igualmente la mano....o el propietario cómo licito beneficio.
Podrás llamarlo "licito beneficio por incentivar la productividad medica " en lugar de corrupción , pero no deja de ser la misma mierda para el ciudadano corriente.
Eso es cosmética y no otra cosa.

c)Hablas de meter mas controles y mano dura.Eso es una buena medida....pero es cara (mas gente) y nos encontramos con el siguiente problema...si los tios también están mal pagados...¿quien controla al controlador?...¿quien impide que el controlador se lleve una comisión de todas las comisiones para hacer la vista gorda?
La mano dura también está bien....pero no garantiza el éxito.Buena parte de los paises mas corruptos son dictaduras o sistemas de corte autoritario donde impera la mano dura...y sin embargo se da esta corrupción de menudeo pese a los riesgos que implica.


Respecto a 3.

He leido el articulo de libre mercado y desde luego hacía tiempo que no leía una colección tan grande de patrañas...y mira que el nivel del panfleto en cuestión es el que es.
Cómo me sería muy extenso me reservo un post entero para cuestionarlo parafo a parrafo.

Respecto a 1.

Es que no es cuestión de querer ....es cuestión de poder.
No se puede pagar esa deuda y simultaneamente mantener un pais en unas condiciones dignas.
Y si bien es cierto que tras el ultimo rescate las ocndiciones son leoninas pero no demenciales cómo las que dictaba el mercado (a todas luces imposibles), no es admisible para ningún estado que se llame cómo talñ estar intervenido y que tus interventores sean tus deudores.
Cómo he dicho antes incluso en los concursos de acreedores sobre mercantiles se busca proteger la viabilidad de la sociedad para que pueda recuperarse y afrontar sus copromisos y en ninguno de los casos se permiten qu sean los acreedorers los gestores del asunto.

A grecia se le está aplicando la perdida de soberania de una intervención, pero sin la protección ante acreedores de la misma ni la adminsitración teoricamente neutra.
Y eso sencillamente es leonino .
Es licito pretender cobrar lo que se ha prestado.Lo que no es lícito es emplear cualquier medio para ello.

saludos

[gálvez]

Vamos a por los mitos eso que dice el articulo de marras.

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1. Los intereses más bajos de la zona euro

La sostenibilidad o no de la deuda depende, en gran medida, del tipo de interés aplicado. Cuanto mayor sea la carga financiera, más complicado tendrá un Estado cumplir con sus compromisos, ya que tendrá que destinar un mayor volumen de recursos al pago de intereses para devolver lo que debe.

En este sentido, el caso de Grecia es paradigmático, ya que su deuda soportar uno de los tipos de interés medio más bajos de toda Europa, inferior al 2,5% en 2013, a pesar de que el volumen adeudado es ingente.

En concreto, Atenas paga menos intereses que el todopoderoso Estado alemán o el muy solvente gobierno finlandés (cerca del 2,5%), tal y como explica el economista Juan Ramón Rallo. Tan sólo Holanda, Luxemburgo y Estonia pagan un interés medio menor. La razón no es otra que las ventajosas condiciones financieras que incluye el rescate internacional de la troika

.

Bueno, aquí ponen a continuación una gráfica sin mas fuente y referencia que Rallo que todos sabemos que no hace malabarismos y sesgos obviando detallitos...

No negaré que si ha sido objeto de un rescate y sus principales acreedores son ahora sus socios puedan tener un tipo de interés razonable y no la salvajada que llegaron a pagar en la subastas de hasta un 65%...(intereses que han pagado durante al menos dos años y que deben de haber arrasado la economía, cosa que el artículo obvia)

pero de entrada me choca que slaga inferior a alemania....sobre todo porque esta lleva un lustro finaciandose la deuda a 10 años a menos de un 2 y la de uno y dos años a menos del 0,5 %...y dudo que antes pagasen muy por encima del 3 o 3,5% (la crisis de deuda le ha venido cojonudo a alemania para finaciarse mas barato cómo refugio....cosas que pasan :juas )...por lo que se me hace poco creible que una media con semejantes valores salga inferior al 2,5%.

Otra cosa que obvian en el analisis sobre la sostenibilidad de la duda griega es el precio presente, superior al 9% para bonos a 10 años...por lo cual as renovaciones que tengan qu hacer de deuda le subirán ese precio preferencial que hablan....un pequeño detallito el que obvian los lumbreras

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2. El coste de la deuda, inferior al de Irlanda

Pese a ello, muchos podrán pensar que poco importa el reducido interés que se le aplique, puesto que, siendo su deuda tan elevada, el volumen de recursos públicos destinado a su amortización será inasumible (un interés del 2,5% sobre 100.000 euros son 2.500 euros en intereses al año, pero sobre 1 millón la cifra sube a 25.000).

Pero la frialdad de los datos desmonta también este mito. Así, tal y como señala Rallo, "en 2011 Grecia estaba obligada a pagar unos intereses equivalentes al 7,3% de su PIB, con diferencia la carga más alta de Europa y difícilmente sostenible. Sin embargo, con la reestructuración de su deuda pública orquestada por la troika en 2012, ha conseguido rebajar su losa de intereses al 4% del PIB, que, si bien no es bajo, tampoco resulta inmanejable. De hecho, países como Irlanda, Italia o Portugal, que hasta el momento no han reclamado reestructuraciones en su deuda pública- están soportando ahora mismo costes financieros mayores". Dicho de otro modo, los gobiernos irlandés, italiano o portugués destinan hoy un mayor volumen de recursos públicos al servicio de la deuda que Grecia.

Aquí tenemos otro titular tendencioso....menor coste de la deuda que Irlanda ,oiga, con los formales y rubios que son que hasta hablan ingles...en lugar de decir que junto a Irlanda,italia o potugal son los que mas coste de deuda tienen....por supuesto grafica sin fuente mas allá del eminentísimo sr.Rallo y por supuesto obviando nuevamente que la deuda griega sigue por encima del 9% y que evidentemente ese cste no dejará de subir conforme se vaya renovando....

Es que me parece increible que señores no tengan en cuenta el precio de la deuda en una proyección a largo plazo

Por otra parte si la deuda está tan cara es porque los mercados dudan de su capacidad de reembolso...pero aquí el sr, Rallo y Libremercado cómo políticamente toca se empecinan en decir que no,que los mercados no saben de esto, que lo de Grecia es perfectamente viable.

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3. El plazo de devolución más largo de Europa

Y lo mismo sucede con los plazos de devolución. La deuda helena disfruta del mayor período de vencimiento de toda el continente, con una media de 16 años, casi tres veces más que España.

De nuevo gráfica sin fuentes, pero demosle visos de realidad, que Grecia haya firmado con sus socios unas condiciones mas benignas.
Quedémosnos solo con el dato de los plazos de devolución para tenerlo en cuenta en siguientes puntos......

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4. Una quita equivalente a cuatro de Alemania

Pese a ello, Atenas, con el aval de otros muchos políticos y analistas, insiste en que no puede pagar y, para ello, suelen aludir a la reestructuración de deuda que se concedió a Alemania tras la II Guerra Mundial.

Efectivamente, la recién nacida República Federal de Alemania alcanzó un acuerdo con sus países acreedores tras la II Guerra Mundial. A través del denominado Acuerdo de Londres de 1953 se aplicó una quita superior al 50% sobre la deuda externa germana, pero cuando se cita como ejemplo esta reestructuración se olvidan ciertos aspectos relevantes a tener en cuenta.

En primer lugar, que dicha quita se aplicó a la deuda externa total de Alemania, incluyendo deuda pública y privada. En segundo lugar, que dicha deuda bajó de 30.000 millones de marcos a cerca de 15.000 millones (-50%), pero si se compara con el tamaño que tenía su economía entonces, la deuda externa pasó del 20% del PIB germano al 10%. Es decir, se aplicó una quita equivalente a 10 puntos de su PIB.

Si a esta cifra se le suman las ayudas de reconstrucción que recibió Alemania de EEUU a través del conocido Plan Marshall, la condonación de deuda (pública y privada) aplicada a Alemania tras la guerra ascendió a una cuantía próxima al 20% de su PIB, tal y como recuerda el economista y presidente del Instituto de Investigación Económica germano (IFO), Hans-Werner Sinn.

La cuestión es que a Grecia ya se le han concedido dos reestructuraciones de deuda (exclusivamente pública) durante la presente crisis: una quita a los tenedores privados (básicamente, bancos) de bonos helenos en 2012 y un posterior alargamiento de plazos y reducción de intereses del crédito concedido por la troika.

La primera quita (sumando otras condiciones) ascendió al 75% del valor actual de la deuda helena en manos privadas; pero, si se computa la segunda reestructuración, la reducción aplicada sobre la deuda pública total de Grecia equivaldría al 76% del PIB heleno, casi cuatro veces más que la condonación otorgada a Alemania en 1953.

Aquí ya viene el desparrame ...un rescate equivalente a cuatro veces el de Alemania...con dos cojones y un palito...

Comencemos con la fuente ,,,el Instituto de Investigación Económica germano (IFO), que suena neutral que te cagas en toda esta historia

Continuemos con la metodología que usan..."un rescate cuatro veces cómo el de alemania"
Dando por buenos los datos del IFO ese, un rescate de Alemania fue del 20% del PIB aleman...el de Grecia fue del 75% del PIB griego ergo el rescate de Grecia ha sido 4 veces mayor que el de Alemania...tachán
Manda huevos...cómo si el 70% dle PIB griego fuese cuatro veces el 20% del PIB alemán que cojonazos...

Vamos es cómo si un banco le perdona una deuda de 6000 euros a un currito y afirman que es una condonación menor que 1000 millones de euros a Amancio Ortega...
El rescate de pepe Perez fue cuatro veces mayor que el de Amancio Ortega.

Continuemos con el sentido común
Una vez mas las cifras son cuestionables.Por otros sitios (creo lo tengo en algun hilo el enlace) se habla de una deuda de cientos de miles de millones de euros actualizados solo con Grecia....teniendo en cuenta que Alemania mamporreó a todo cristo por dos veces y la mayor parte la deuda alemana eran indemnizaciones de guerra, una especie de daños y perjuicios, no hace falta ser muy listo para imaginar que la factura iba a ser muchas veces el PIB de un pais cómo Grecia....
No hace falta ser muy listo tampoco ni entrar en guerras de Cifras para deducir que una guerra infinitamente mas modesta cómo la de IRak ha costado dos billones de dolares para intuir que el volumen de la deuda alemana del que se perdonó el 53% (bueno, Grecia les perdonó el 98%) planes Mashall y mamandurrias varias aparte debe de ser a todas luces muy superior al importe del rescate griego y no 4 veces inferior cómo los lumbreras estos afirman.

Continuemos con los extras.
Cómo estos señores deben de saber, a la hora de comparar dos rescates también deben de tener en cuenta otros factores...cómo el precio,costo ,o el plazo de devolución.
De Grecia si han dicho que es de 16 años...en la comparativa con el rescate alemán se ha obviado que este se prolongó hasta 2010...casi para el centenario del primer conflicto mundial....
Se habla del plan Marshall del que Alemania fue uno de los máximos benefiarios, pero se obvia las ventaljas comerciales que se les dió a Alemania para rehacer su economía...les permitieron poner barreras a las imortaciones mientras bonificaban sus exportaciones....
Visto así el milagr alemán no es tan milagroso
¿incluye el rescate griego esas ventajitas ....?

Por tanto este punto tiene unas fuentes mas que parciales,una metodología garbancera,unos datos no sostenibles por el mas elemental sentido común y obvia factores fundamentales para establecer cualquier comparativa...vamos que no hay por donde cogerlo.

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Por último, la única carta que posee Atenas en el arriesgado juego del gallina que acaba de iniciar con la troika es la salida del euro y sus temidas repercusiones económicas y financieras sobre el resto de los socios comunitarios. En las últimas semanas han surgido numerosas estimaciones acerca de dicho impacto, pero la clave es que resulta dudoso que la expulsión de Grecia sea más lesiva que la concesión de un rescate indiscriminado al país heleno.

Así, el Deutsche Bank, por ejemplo, advierte de que si la troika cede casi por completo a las reivindicaciones de Atenas, como la quita y, sobre todo, la anulación de las reformas estructurales, otros gobiernos exigirían el mismo trato, socavando con ello la estabilidad y supervivencia de la zona euro a medio y largo plazo.

Asimismo, el prestigioso IFO germano estima que ceder a la moratoria que exigen los griegos costaría a Alemania -su principal acreedor- algo más de 77.000 millones de euros, mientras que su expulsión del euro supondría una factura directa de 76.000 millones a sus arcas públicas, inferior, por tanto, a la extensión del rescate heleno, si bien esta cifra no incluye otras pérdidas indirectas.

Otro parrafo épico...
De nuevo el IFO nos hace las cuentas del gran capitán....que Grecia se pire nos cuesta 76.000 millones y ganamos 77000...coño, ganamos 1000 ...que negociazo..
"si bien esta cifra no incluye otras perdidas indirectas"....dicen a ocntinuación sin despeinarse los tios
Pero hay que ser anormal para no valorar que u pais socio se pire del euro sentando semejante precedente, la perdida de credibilidad, el nerviosismo y cabreo de los mercados, y u na potencial crisis de deuda y cualquier variable imprdecible que pueda darse....
No, el IFO y loslibremercadianos estos dicen "77-76=1"...es mentira uq ela salida del euro de esta gente nos perjudique, una leyeda urbana oiga....

Vaya tela...en fin para ya con el resto del articulo que es muy tarde , ...
No es que sea imposible pagar la deuda....imposible hay pocas cosas...pero hacerlo sin practicamete dejar extenuado el pais es evidente que si, y dejar un pais completamente arruinado no es la mejor garantí apara cobrar una deuda.

Esto es cómo un concurso de acreedores con la intervención pero sin l aprotección ante acreedores....y ademas te administran tus acreedores...no hace falta ser muy listo para adivinar que esa empresa no tienen futuro.

Perdona el tocho pero es que había mucho que comentar.

saludos

[Sostiene]

Bueno he estado mirando a ver que fuentes usa el autor (no es Rallo) y lo que menciona es Eurostat y OCDE en un artículo en el que se basa el que enlazo, de todas formas se las voy a preguntar via twitter o email a ver si especifica mas

[gálvez]

Al margen de las dudas de las fuentes, es que se me hace muy extraño que una media cómo la alemana con deudas a 10 años pagadas en todo momento por debajo del 2% y otras de menor plazo pagadas a menos del 0,5 incluso dándose casos de intereses negativos de una media dé deuda superior al 2,5%.¿qué valores debía de tener la deuda alemana anterior a la crisis de deuda para que se den esas medias?

Pero es que para colmo se contradice con la gráfica de plazos de deuda.Fijate en ella y aparece una media de plazos de devolución de unos seis años para Alemania, lo que quiere decir que mas del 50% de la deuda lo tiene a corto y medio plazo, por lo que debe de estar pagando unos intereses ridículos por los mismos ..eso es cercano a cero.

Si Alemania lleva un lustro pagando su deuda a largo a menos del 2, y la de corto y medio cercana a 0 supone mas de la mitad de dicho endeudamiento...¿cómo puede salir mas de un 2,5%?...deberían de haber pagado la deuda antigua a un disparate.Teniendo en cuenta que el endeudamiento de entre 5 y 10 años de Alemania era de 1,5 billones y ahora es de 2,2 (un 50% mas) y suponiendo unas estructuras de emisión de deuda similar esa deuda debería de tener un peso de unos 0,7 billones de euros (un tercio aproximadamente)

Siendo generosos y aplicando a la deuda alemana una media de un 1 a un 1,2 % durante la crisis y teniendo esta un peso de 2/3 en el balance Alemania debería de haber estado pagando la deuda a un 5,5% antes de la crisis...me parece mucho, pese que Alemania se ha beneficiado muchísimo de la crisis de deuda cuando decidió romper la baraja y alarmar a los mercados convirtieéndose en un valor refugio (¿coincidencia o acto deliberado?) y antes pagaba más creo su pico de deuda se situó en un 5 con algo% en el 2002 .

Es mas, me parecería muy extraño que Alemania con los niveles negativos de endeudamiento a corto no intentase eliminar recomprando en el secudario la mayor parte de bonos antiguos posibles para cambiar deuda antigua por nueva y disminuir el coste de la misma.

Vamos que a lo mejor me equivoco pero me parece un dato chocante la verdad.Otra cosa es que la metodología usada solo compute deuda a 10 años o a mas de 5 o cosa así y entonces si puede salir mas inflada.

El grafico por otra parte es de 2013, entiendo que exactamente después del rescate cuando a Grecia le han conmutado buena parte de los intereses de la deuda y se la han puesto al euribor mas 1.5%....pero cómo he argumentado antes sigue siendo artificiosa esa foto fija cuando en el mercado te están cascando el 10%..
Eso es tan artificioso cómo decir que la solución es el impago absoluto ,que el interés y el principal es del 0% y a tomar por saco.Porque en ambos supuestos se ignora que el estado va a continuar teniendo necesidades de finaciación.
El artículo al defender que Grecia no paga porque no le da la gana porque tenga problemas e ignorar simultaneamente los ocstes de financiación reales está cayendo en la misma simpleza.

saludos

[Sostiene]

el articulo en cuestion para mi refleja que las condiciones de la deuda griega no son tan leoninas como para convertirse en algo urgente de cambiar bajo la amenaza de romper la baraja, salir del euro, no reconocer a tus interlocutores, etc. El problema de la deuda ya sabemos que está ahí, no solo lo tiene Grecia también tienen deudas impagables Italia o España, no hay que agobiarse por eso, es un problema a resolver pero no el primer día de gobierno de Syriza, de Podemos o de quien sea. Un poco de humildad no viene mal a estos partidos populistas que prometen muchas cosas imposibles a los ciudadanos para que les voten.
Ganas las elecciones, renegocias tus deudas y aplicas tu programa de gobierno que si es tan bueno va a servir para regenerar la economía, la sociedad y la política de tu país consiguiento una confianza que después te permita buscar alianzas con países con problemas similares para solucionar el problema, si cada uno de los miembros de la UE va a actuar como francotiradores para salvarse su propio culo no vamos a conseguir nada. No hay soluciones milagrosas, tan miembro de la UE es Alemania como el resto y hay que conseguir acuerdos duraderos y que beneficien a todos.

[Atila]

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el articulo en cuestion para mi refleja que las condiciones de la deuda griega no son tan leoninas como para convertirse en algo urgente de cambiar bajo la amenaza de romper la baraja, salir del euro, no reconocer a tus interlocutores, etc. El problema de la deuda ya sabemos que está ahí, no solo lo tiene Grecia también tienen deudas impagables Italia o España, no hay que agobiarse por eso, es un problema a resolver pero no el primer día de gobierno de Syriza, de Podemos o de quien sea. Un poco de humildad no viene mal a estos partidos populistas que prometen muchas cosas imposibles a los ciudadanos para que les voten.
Ganas las elecciones, renegocias tus deudas y aplicas tu programa de gobierno que si es tan bueno va a servir para regenerar la economía, la sociedad y la política de tu país consiguiento una confianza que después te permita buscar alianzas con países con problemas similares para solucionar el problema, si cada uno de los miembros de la UE va a actuar como francotiradores para salvarse su propio culo no vamos a conseguir nada. No hay soluciones milagrosas, tan miembro de la UE es Alemania como el resto y hay que conseguir acuerdos duraderos y que beneficien a todos.

... Y sobre todo no apretar al que está mal ...

[gálvez]

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el articulo en cuestion para mi refleja que las condiciones de la deuda griega no son tan leoninas como para convertirse en algo urgente de cambiar bajo la amenaza de romper la baraja, salir del euro, no reconocer a tus interlocutores, etc.

La deuda griega es absolutamente leonina desde el mismo moneto en que se te condiciona la política económica en función de los deseos de tus acreedores.
Una intervención en manos de los acreedores es algo absolutamente leonino e incluso inconcebible en el derecho mercantil entre particulares.
Y explicale a los griegos que no es urgente negociar eso de que otros dirigan tu pais.

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El problema de la deuda ya sabemos que está ahí, no solo lo tiene Grecia también tienen deudas impagables Italia o España, no hay que agobiarse por eso, es un problema a resolver pero no el primer día de gobierno de Syriza, de Podemos o de quien sea

España, Italia o EEUU o Japón tienen deudas muy voluminosas, pero no son naciones intervenidas.El tema de Grecia es que directamente te condicionan la política económica.Y que un tercero te condicione la política económica y presupuestaria es lo mismo que decir que te condiciona toda la política, ergo se ha descapitalizado la democracia.
Los ciudadanos votan a partidos políticos para que implementen determinadas políticas, si no pueden hacerlo o está forzado a que sea dictados por terceros la democracia carece de sentido....¿qué se vota, el que va a firmar lo que deciden terceros?
Es normal que un nuevo gobierno electo que está en desacuerdo con esta concesión de anteriores gobiernos intente negociar un mayor margen de maniobra.

Ver citas anteriores

. Un poco de humildad no viene mal a estos partidos populistas que prometen muchas cosas imposibles a los ciudadanos para que les voten.

Es decir ,partido que no reconozca el pensamiento único no debería de existir.Otro motivo para mas para finiquitar la democracia.
los ciudadanos griegos están lo suficientemente puteados cómo para votar otras opciones la margen de los que los han arruinado,mentido,falseado y finalmente malvendido su soberanía por cuatro concesiones personales
No debemos de olvidar que los populismos siempre llegan en situaciones de desesperación social.
La gente no toma decisiones radicales o desesperadas porque le mole la incertidumbre ni la adrenalina.

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Ganas las elecciones, renegocias tus deudas y aplicas tu programa de gobierno que si es tan bueno va a servir para regenerar la economía, la sociedad y la política de tu país consiguiento una confianza que después te permita buscar alianzas con países con problemas similares para solucionar el problema, si cada uno de los miembros de la UE va a actuar como francotiradores para salvarse su propio culo no vamos a conseguir nada. No hay soluciones milagrosas, tan miembro de la UE es Alemania como el resto y hay que conseguir acuerdos duraderos y que beneficien a todos.

Esto que dices es sensato.Pero ingenuo.Si algo ha demostrado esta crisis es que cada cual ha intentado salvar su culo pisoteando el del vecino.Y no creo sea precisamente Grecia el que mas haya abusado de esta formula.
Vamos el propio holandés ese que preside el eurogrupo y creo que la Troika, afirmó sin ningún decoro que se planteó abandonar el euro....que en boca de un presidente del eurogrupo no deja de ser algo tan descerebrado cómo que un comercial de BMW te comente que deseaba vender su mierda de BMW para comprarse un Mercedes.

No vamos a padir al mas desesperado la contención y altura de miras que absolutamente nadie ha tenido en toda esta historia.

saludos

[Sostiene]

A ver que te parece. http://www.project-syndicate.org/commen ... nn-2015-03

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CAMBRIDGE - Al mirar por la ventana, es fácil dejarse engañar por su propia reflexión y ver más de ti que el mundo exterior. Este parece ser el caso cuando los observadores de Estados Unidos, influidos por el debate fiscal de su propio país, miran a Grecia.
Por ejemplo, Joseph Stiglitz se refiere a la austeridad en Grecia como una cuestión de elección o una mala economía ideológicas, al igual que en los EE.UU.. De acuerdo con este punto de vista, los que favorecen la austeridad debe estar obsesionado con la teoría, dada la disponibilidad de una alternativa más suave kinder. ¿Por qué nunca votar por la austeridad cuando los partidos como Syriza de Grecia o de Podemos de España ofrecen un camino sin dolor?

La pregunta refleja una lamentable tendencia a confundir dos situaciones muy diferentes. En los EE.UU., la cuestión era si un gobierno que podría pedir prestado a tasas de interés históricamente bajos, en medio de una recesión, debería hacerlo. Por el contrario, Grecia amontonó una enorme deuda fiscal y externa en tiempos de auge, hasta que los mercados dijeron "basta" en 2009.
Entonces Grecia recibió cantidades sin precedentes de las finanzas altamente subsidiado para poder reducir gradualmente su gasto excesivo. Pero ahora, después de tanta generosidad europea y mundial, Stiglitz y otros economistas sostienen que algunos de la deuda de Grecia debe ser perdonado para hacer espacio para un mayor gasto.
Pero la verdad es que la recesión en Grecia tiene poco que ver con una situación de endeudamiento excesivo. Hasta 2014, el país no ha pagado, en términos netos, un solo euro en intereses: se tomó prestado suficiente de fuentes oficiales a tasas subsidiadas a pagar el 100% de su cuenta de intereses y algo más. Esta situación supuestamente cambió un poco en 2014, el primer año en que el país hizo una pequeña contribución a su cuenta de intereses, después de haber dirigido un superávit primario de apenas el 0,8% del PIB (o el 0,5% de su deuda de 170% del PIB).
La experiencia de Grecia pone de relieve una verdad sobre la política macroeconómica que demasiado a menudo se pasa por alto: El mundo no está dominado por austerians; por el contrario, la mayoría de los países tienen problemas para equilibrar sus libros.
Los avances recientes en la economía del comportamiento demostrar que todos tenemos enormes problemas con el autocontrol. Y la teoría de juegos explica por qué actuamos irresponsablemente aún más cuando se toman decisiones en grupo (debido al llamado problema de fondo común). Los déficit fiscales, como los embarazos no deseados, son la consecuencia involuntaria de las acciones tomadas por más de una persona que tenía otros objetivos en mente. Y la falta de control fiscal es lo que tiene Grecia en problemas en primer lugar.
Así que el problema no es que la austeridad se intentó y fracasó en Grecia. Es que, a pesar de la generosidad internacional sin precedentes, la política fiscal estaba completamente fuera de control y necesita ajustes importantes. Gasto insuficiente nunca fue un problema. De 1998 a 2007, el crecimiento del PIB per cápita anual de Grecia promedió 3,8%, el segundo más rápido en Europa Occidental, sólo por detrás de Irlanda.
Pero antes de 2007, Grecia estaba gastando más del 14% del PIB por encima de lo que se estaba produciendo, el más grande tal laguna en Europa - más de dos veces el de España y el 55% más alta que la de Irlanda. En España e Irlanda, sin embargo, la brecha refleja un auge de la construcción; euro adhesión de repente dio a la gente el acceso a hipotecas mucho más baratos. En Grecia, por el contrario, la brecha era sobre todo fiscal y se utiliza para el consumo y no la inversión.
Vías de crecimiento insostenibles a menudo terminan en una parada repentina de los flujos de capital, los países que obligó a llevar su gasto de nuevo en línea con la producción. En Grecia, sin embargo, generosidad sin precedentes prestamistas oficiales 'hizo el ajuste más gradual que en, digamos, Letonia o Irlanda. De hecho, incluso después de la llamada Depresión griega, su economía ha crecido más en términos per cápita desde 1998, excepto Chipre, Dinamarca, Italia y Portugal.
Las paradas bruscas siempre son dolorosas: la economía no se ha descubierto una cura para la resaca. Pero la manera de reducir al mínimo el dolor es recortar el gasto sin recortar la producción, lo que requiere la venta a otros lo que los residentes ya no pueden permitirse. En otras palabras, a menos que Grecia impulsa las exportaciones, los recortes de gastos amplificarán la pérdida de producción de la misma manera que los multiplicadores keynesianos amplifican la ganancia de salida de endeudamiento.
El problema es que Grecia produce muy poco de lo que el mundo quiere consumir. Sus exportaciones de mercancías comprenden principalmente frutas, aceite de oliva, el algodón crudo, tabaco y algunos productos de petróleo refinado. Alemania, que muchos sostienen debería gastar más, las importaciones un 0,2% de sus bienes de Grecia. El turismo es una industria madura con un montón de competidores regionales. El país no produce máquinas, electrónica, o productos químicos. Por cada $ 10 del comercio mundial de tecnología de la información, Grecia representa US $ 0,01.
Grecia nunca tuvo la estructura productiva a ser tan rico como era, su ingreso fue inflado por grandes cantidades de dinero prestado que no se utilizan para mejorar su capacidad productiva. Según el Atlas de la Complejidad Económica, que co-autor, en 2008 la brecha entre el ingreso de Grecia y el contenido de conocimiento de sus exportaciones fue el más grande entre una muestra de 128 países.
Gran parte del debate desde entonces se ha centrado en lo que Alemania, la Unión Europea o el Fondo Monetario Internacional debe hacer. Pero la conclusión es que Grecia necesita para desarrollar sus capacidades productivas si se quiere crecer. El conjunto fuera de foco de las reformas estructurales prescrito por su acuerdo de financiación actual no hará eso. En lugar de ello, Grecia debería centrarse en políticas activas que atraen a las empresas competitivas a nivel mundial, un área donde Irlanda tiene mucho que enseñar - y donde Stiglitz tiene cosas sensibles que decir.
Desafortunadamente, esto no es lo que muchos griegos (o españoles) creen. Una gran pluralidad de ellos votó por Syriza, que quiere reasignar recursos a los aumentos salariales y los subsidios y ni siquiera menciona las exportaciones en su estrategia de crecimiento. Ellos harían bien en recordar que el tener Stiglitz como animadora y Podemos como asesores no salvó a Venezuela de su actual catástrofe hiperinflacionaria.

Obtenga más información en http://www.project-syndicate.org/commen ... wjSJq8V.99

[gálvez]

Respecto al texto que pones varias consideraciones.

1)Que la política económica Griega ha sido mala para llegar a esta situación no creo sea algo discutible.Que la responsabilidad de eso no es del actual gobierno creo que tampoco es discutible.De hecho supongo le habrán votado precisamente por ello entre otras cosas.
2)Me parece interesante la siguiente frase...

Ver citas anteriores

En otras palabras, a menos que Grecia impulsa las exportaciones, los recortes de gastos amplificarán la pérdida de producción de la misma manera que los multiplicadores keynesianos amplifican la ganancia de salida de endeudamiento.

Reconoce que la austeridad hará cómo multiplicadores keynesianos negativos...aunque lo defiende.Se encomienda sin embargo a la mejora de las exportaciones, aunque también reconoce que lo tienen chungo ya que no tienen producto para exportar, y efectivamente un tejido productivo no se improvisa por arte de magia...
¿qué propone entonces?
Pues al parecer hacer el pais mas atractivo para inversores.
¿y eso cómo se hace?...parece que no lo dice.
A mi personalmente me parece una estrategia mas, pero no la piedra filosofal.eso de decir que vengan inversores extranjeros sin tener ventajas competitivas para atraerlos no m dice nada...es cómo eso de decir hay que exportar.MAs fácil de decir que de hacer.
Luego está por discutir qué inversiones se traen, porque no necesariamente la inversión extranjera es necesariamente benéfica.Puede ser meramente especulativa, comprar porque está barato y esperar a que se encarezca en el futuro...y eso aporta poco o nada.

3)En definitiva el artículo no termina de concretar nada mas allá de repetir cómo un loro que se ha sido muy generosos con Grecia y tal ...y meterle alguna pullita a Stiglitz, a Podemos y a Venezuela.

Parece que ultimamente no se puede escribir un artículo presuntamente técnico sin mentar a Podemos ni a Venezuela.

Ha citado el asesoramiento de Stiglitz a Venezuela formulando una clara falacia .
Si comienza el artículo diciendo que no es bueno confundir la situación de EEUU con la de Grecia, no entiendo porqué este señor lo vincula cómo venezuela.

El debe de saber mejor que nadie que Grecia y Venezuela son realidades distintas.

Y debe de saberlo mejor que nadie porque el autor del artículo, Ricardo Haussman fue ministro de Venezuela durante el "glorioso" gobierno de Carlos Andres Perez....y si, al parecer su gestión fue brillantísima

Cómo para dar consejos y juzgar situaciones está el tío.

Sospecho que no le deben de gustar los populismos a este señor...ya que este señor si atrajo inversiones extranjeras a Venezuela....privatizando empresas cómo la empresa nacional de telefonía cuando era ministro y casualmente trabajando cómo directivo en ella...

Supongo se referirá a eso con lo de atraer inversiones internacionales.

saludos

[dyonysos]

Un par de intervencions excelsas Galvez, incluso para el nivel que suele demostrar.

[Shaiapouf]

Ver citas anteriores

Un par de intervencions excelsas Galvez, incluso para el nivel que suele demostrar.

Mismos elogios doy a Incrédulo.

Oculto:

No es mentira.

Oculto:

[gálvez]

Ver citas anteriores

Un par de intervencions excelsas Galvez, incluso para el nivel que suele demostrar.

Gracias...viniendo de usted los elogios valen doble.

[Sostiene]

Ver citas anteriores

Respecto al texto que pones varias consideraciones.

1)Que la política económica Griega ha sido mala para llegar a esta situación no creo sea algo discutible.Que la responsabilidad de eso no es del actual gobierno creo que tampoco es discutible.De hecho supongo le habrán votado precisamente por ello entre otras cosas.
2)Me parece interesante la siguiente frase...

Ver citas anteriores

En otras palabras, a menos que Grecia impulsa las exportaciones, los recortes de gastos amplificarán la pérdida de producción de la misma manera que los multiplicadores keynesianos amplifican la ganancia de salida de endeudamiento.

Reconoce que la austeridad hará cómo multiplicadores keynesianos negativos...aunque lo defiende.Se encomienda sin embargo a la mejora de las exportaciones, aunque también reconoce que lo tienen chungo ya que no tienen producto para exportar, y efectivamente un tejido productivo no se improvisa por arte de magia...
¿qué propone entonces?
Pues al parecer hacer el pais mas atractivo para inversores.
¿y eso cómo se hace?...parece que no lo dice.
A mi personalmente me parece una estrategia mas, pero no la piedra filosofal.eso de decir que vengan inversores extranjeros sin tener ventajas competitivas para atraerlos no m dice nada...es cómo eso de decir hay que exportar.MAs fácil de decir que de hacer.
Luego está por discutir qué inversiones se traen, porque no necesariamente la inversión extranjera es necesariamente benéfica.Puede ser meramente especulativa, comprar porque está barato y esperar a que se encarezca en el futuro...y eso aporta poco o nada.

3)En definitiva el artículo no termina de concretar nada mas allá de repetir cómo un loro que se ha sido muy generosos con Grecia y tal ...y meterle alguna pullita a Stiglitz, a Podemos y a Venezuela.

Parece que ultimamente no se puede escribir un artículo presuntamente técnico sin mentar a Podemos ni a Venezuela.

Ha citado el asesoramiento de Stiglitz a Venezuela formulando una clara falacia .
Si comienza el artículo diciendo que no es bueno confundir la situación de EEUU con la de Grecia, no entiendo porqué este señor lo vincula cómo venezuela.

El debe de saber mejor que nadie que Grecia y Venezuela son realidades distintas.

Y debe de saberlo mejor que nadie porque el autor del artículo, Ricardo Haussman fue ministro de Venezuela durante el "glorioso" gobierno de Carlos Andres Perez....y si, al parecer su gestión fue brillantísima

Cómo para dar consejos y juzgar situaciones está el tío.

Sospecho que no le deben de gustar los populismos a este señor...ya que este señor si atrajo inversiones extranjeras a Venezuela....privatizando empresas cómo la empresa nacional de telefonía cuando era ministro y casualmente trabajando cómo directivo en ella...

Supongo se referirá a eso con lo de atraer inversiones internacionales.

saludos

Lo que me interesaba del artículo son las ideas básicas del mismo:

1) Grecia arrastra un déficit público estructural muchos años
2) la salida del atolladero no pasa por endeudarse cada vez mas y mirar para otro lado sino que habrá que propiciar algún cambio en la estructura productiva ya que con la austeridad no solo no basta sino q puede ser contraproducente debido a multiplicadores negativos.
3) propone como idea que en Grecia se atraigan capitales extranjeros como en Irlanda por decir algo, lo importante desde mi punto de vista no es eso concretamente sino que se haga un plan de viabilidad futuro descartándose a ser posible 'magufadas' (por eso hace referencia a Podemos y a la hiperinflacion actual en Venezuela).
En los ad hominems respecto al autor no voy a entrar.

Y el argumento 'no pago xq esta deuda es de anteriores gobiernos' no me convence, seria como si una empresa endeudada hasta las trancas cambiara de director general y el entrante declinara toda responsabilidad sobre las mismas y argumentara que tiene derecho a no soportar esa carga...

Por tanto como conclusión se trata de que Grecia tiene que ofrecer a cambio un plan de viabilidad futura mas o menos creíble, es el problema de deber dinero que te ata al compromiso de devolverlo antes o después.

[gálvez]

Ver citas anteriores

Lo que me interesaba del artículo son las ideas básicas del mismo:

1) Grecia arrastra un déficit público estructural muchos años

Eso es evidente...teniendo superavits crónicos no se llega al 170% de endeudamiento.

Ver citas anteriores

2) la salida del atolladero no pasa por endeudarse cada vez mas y mirar para otro lado sino que habrá que propiciar algún cambio en la estructura productiva ya que con la austeridad no solo no basta sino q puede ser contraproducente debido a multiplicadores negativos.

Es cierto, pero si la austeridad tiene multiplicador negativo solo empeora el problema del deficit.Efectivamente el sistema productivo debe de reformarse, y eso necesariamente conlleva algún tipo de endudamiento y financiación.Otra cosa es que el gasto no continúe con la dinámica preterita, que los ingresos deben de maximizarse , pero un cambio productivo amen de reformas necesita pasta.Si no la tienes te será dificil cambiar nada.

Ver citas anteriores

3) propone como idea que en Grecia se atraigan capitales extranjeros como en Irlanda por decir algo, lo importante desde mi punto de vista no es eso concretamente sino que se haga un plan de viabilidad futuro descartándose a ser posible 'magufadas' (por eso hace referencia a Podemos y a la hiperinflacion actual en Venezuela).
En los ad hominems respecto al autor no voy a entrar.

Curioso...es lícito el autor realice ad honimens contra los teoricos que opinan lo contrario, para descartar magufadas, pero no ves lícito que yo realice ad honimens al autor para descartar chorizadas
Porque los modelos de reformas que han protagonizado elementos cómo el articulista y aplaudido y promovido por algún componente de la troika cómo el FMI, tampoco es que hayan tenido resultados muy edificantes.
Pero vamos, según tu se puede citar a la Venezuela de Chavez pero no a la Venezuela de Carlos Andres Perez...eso es ad honimen.

Ver citas anteriores

Y el argumento 'no pago xq esta deuda es de anteriores gobiernos' no me convence, seria como si una empresa endeudada hasta las trancas cambiara de director general y el entrante declinara toda responsabilidad sobre las mismas y argumentara que tiene derecho a no soportar esa carga...

Ese argumento no recuerdo haberlo usado en ningún momento.Salvo en el caso de la deuda claramente fraudulenta donde se demuestre que el acreedor no es un tercero de buena voluntad.Eso existe en el derecho privado ,recuerdo casos de efectos anulados por estar perjudicados en origen.
Lo que si he criticado abiertamente es que el acreedor condicione y diriga la política económica del deudor.Porque eso es una descapitalización de la soberania y por ende de la democracia , amen de ser algo inaceptable incluso en el derecho privado, donde jamás se permite que sea el acreedor el que intervenga una empresa con deudas.

El acreedor presta dinero al deudor, y este debe de devolverlo junto con los intereses pactados.
.Es decir tiene derecho a negociar el cuanto y el cuando, pero no tienen derecho a imponerte el cómo....porque el cómo, es decir las políticas económicas de un país en democracia lo hacen los electores entre los diversos programas propuestos.

Si un representante, el ejectivo de un gobierno se compromete al cómo , está descapitalizando la democracia, porque está ampliando sus decisiones de política económica para las que tienen atribuciones mas allá de su mandato, y además está traspasando esa potestad de decisión, que no es suya, sino delegada, a unos terceros...

Eso es lo quie me parece aberrante en todo este asunto.No que los acreedores deseen les devuelvan sus prestamos, lo que es normal, sino que intenten imponer el cómo debe de hacerse.
Porque eso no entra en los derechos del acreedor ni siquiera es transferible por el representante de los endeudados.

Ver citas anteriores

Por tanto como conclusión se trata de que Grecia tiene que ofrecer a cambio un plan de viabilidad futura mas o menos creíble, es el problema de deber dinero que te ata al compromiso de devolverlo antes o después.

No.Cuando tu debes dinero a alguien tu compromiso está en devolverlo, no en hacer lo que te digan tus acreedores.
Repito es lícito que acreedor y deudor pacten el cuanto y el cuando, pero no el cómo.El cómo es una competencia intransferible de la soberanía griega.Es inmoral el acreedor pretenda hacerlo y es ilícito que el gobierno griego de turno pueda cederlo, porque sencillamente no es suyo.
¿tenía Samaras un mandato de 16 años? No
¿entonces cómo va a comprometerse a cumplir una detemrinada política económica durante 16 años?


saludos

[Sostiene]

Seré breve, deficit estructural no es deuda ilegítima y segundo Grecia no puede dejar de pagar a sus deudores xq los necesita para q le presten más dinero para sus gastos corrientes y poder seguir funcionando. El problema no es q no paguen y adiós muy buenas ya te pagare sino q además de no pagar necesita más dinero para sufragar sus gastos corrientes. Por tanto no pagar no es una opción y menos para un gobierno populista q ha prometido el paraíso, necesita mas y mas. Acabaran pidiendo el control del BCE...