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Llevamos años ya en este foro para andarnos con tonterias Galvez. El hecho de restregarme por la cara que Cataluña no es solo nacionalismo me duele, tampoco me hace ni puta gracia ese empeño en encasillarme con el único fín de ridiculizar ("eso que os mola a los nacionalistas"...).Ya paso de escribir... ¿Sirve de algo?.... A juzgar por los hechos NO.
Inguma, desde el cariño, estás muy sensible , jodio.
EN primer lugar me disculpo si en algo consideras que te he ofendido y sobre todo si te has sentido ridiculizado o piensas que esa es mi intención.
No van por ahí los tiros. Se perfectamente que sabes que los catalanes no son todos secesionistas, que lo argumente NO quiere decir que esté afirmando que lo desconozcas.
Simplemente estoy elaborando una argumentación en un foro ABIERTO en el que no estamos solos ni tu ni yo.
Ya son años igualmente y deberías de saber que mi forma de argumentar es intentar armar la argumentación desde la base, aunque de sobra se que tu sabes ya buena parte de lo que digo porque efectivamente llevamos mucho tiempo debatiendo recurrentemente detemrinadas cuestiones.
Desde luego que mi afán NO ES REFREGAR nada, ....(me dueles que pienses así,.....voy a sacar mi lado sensibilón
......
), sino intentar dar coherencia a una argumentación.
Por ultimo nada mas lejos que intentar ridiculizarte, y mucho menos a tí, joder.
Una cosa es que intente desmontar argumentos y que en ocasiones recurra a la reducción al absurdo, pero son argumentos los objetos de la ridiculización , , que por cierto no tienen ni siquiera porqué ser necesariamente tuyos,sino que surgen en el proceso de argumentación.
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Sobre los similes, todas sirven a un proposito. Tu te centras en la "violación" para oponerte a las maniobras ilegales de la Generalitat, y yo señalo que hay una mayoría de catalanes que quieren ser consultados en un hecho trascendental como este y
no se les permite hacerlo.Cuando realizo la comparación con una persona que quiere separarse de su pareja, lo hago presuponiendo que existe una mayoría de catalanes o vascos que quieran hacerlo, creo que es evidente esto que digo, salvo que pienses que soy un paleto nacionalista de esos.
Hombre, paleto, paleto, tampoco exageremos...un poco asilvestrado si acaso...
Claro, pero estás presumiendo una cosa que no está realmente claro, mas bien al contrario.
Yo ya he dicho repetidas veces que en el caso que una sociedad se muestre inequívocamente contraria a ser administrados por le estado que los administra hay que darle una salida civilizada al tema , porque por mucho que diga la ley y demás una sociedad no puede vivir en perpetuo "divorcio" con el estado que lo representa
No reconozco esa cosa de diseño ad hoc llamado derecho a decidir, porque es un argumento que choca con el derecho a la estabilidad del resto de los administrados, entraría de lleno en el tema de los cantonalismos y es un tema claramente contraproducente para casi cualquier sociedad, pero si reconozco que cuando se da un problema de este tipo se debe de buscar siempre la opción mas sensata y mas civilizada y esa obviamente es un referendum pactado entre ambas partes con unas reglas de juego claras y que todos respeten.
Pero el tema del que estamos hablando no es así.
No se da ese inequívoco divorcio, al menos el plebiscito realizado muestra que la mayoría de la población no está por romper la baraja,......si pese a todo se opta por romper la baraja están violando los derechos de parte de la sociedad desde las instituciones.
Evidentemente la situación quie se está dando en cataluña difiere mucho del supuesto que defiendo.
Es mas me parece una profunda fascistada.
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Dejando de lado tanta farandula, el quid de todo este asunto es el choque entre sujetos decisorios. Un tema en el que no teneis más argumento que el de la Constitución, que solo puede cambiarse con la opción que defendéis
per secula seculorum, único sujeto decisorio en España. Y os asiste ese "derecho" por los "sucesos históricos" parece ser. Pues eso, a hostia limpia si hace falta, que dentro de 100 años podremos ser los amos. Lo que esta haciendo el gobierno catalan incumpliendo las normas...De ahí mi símil ad hoc.
Respecto al tema del sujeto decisor....lo he adelantado en el párrafo anterior pero lo amplio ahora.
Si existe un conflicto evidente lo mejor es optar por la opción mas sensata...esa para mi es el referendum pactado y demás.
He dicho muchas veces que para mi el pais que mas se lo ha currado y debatido sobre el tema es Canada, y me parece sensato cómo se ha articulado allí la cosa.
Lo de reconocer así genericamente lo del derecho a decidir podría degenerar en cantonalismo , porque los derechos en sociedades democráticas suelen ser extensibles a todos los ciudadanos y a todos los territorios.
Y eso es malo para cualquier sociedad por el tema de inestabilidad jurídica que crea .El derecho a decidir genera externalidades sobre terceros si no está articulado y regulado en una constitución de forma clara.
Para mi el referendum de secesión es mas un instrumento para solucionar un conflicto que un derecho, por todo lo que implica.
Lo de la Constitución.Unas aclaraciones.
La Constitución vigente puede gustar mas o menos, pero en mi opinión cualquier sociedad moderna debe de dotarse de un modelo constitucional.
Creo coincidiremos que una constitución no son las tablas de la ley sagrada.Debe de tener cierto margen de adaptación.Peor yo al menos creoq ue también debe de tener cierta dosis de estabilidad porque eso es necesario para cualquier sociedad.
Cualquier sociedad debe de tener unas reglas del juego, y esas reglas del juego deben de tener cierta estabilidad al margen de las normales variaciones ideológicas que al menos blinden consensos básicos.
Podemos decir esta constitución es una mierda por esto o por aquelo, me gustaría que fuese así o asá....pero por algún modelo de constitución debemos de regirnos.
Por otra parte con todos sus defectos y las fallas de legitimidad que queramos atribuirle, la constitución actual tiene cierta base de legitimidad desd el punto en que fue VOTADA...en el caso Catalán de forma mas sangrante si quieres , dado que fue una de las comunidades que la aprobó con mayor diferencia de sies ....y para colmo el partido que lidera la secesión participó en su redacció
Hay que tener muchísima jeta (....ATENCIÖN, no va por tí...hablo de CIU :juas ) para negar la legitimidad de una constitución que tu propio partido ha , no solo apoyado, sino concebido desde la redacción.
Pues eso, podemos ridiculizar todo lo que queramos a la constitución , pero desde luego tiene mas legitimidad que los que se autoproclaman Cataluña e ignoran plebiscitos, o textos legales (Constitución,Estatutos) votados por los catalanes.
Que me comentas que una nueva constitución española que replantee el modelo territorial es necesario..... Que dicha constitución debe de replantearse lo del sujeto decisor...vale...eso es objeto de un interesante debate en el que seguramente tendríamos coincidencias pero desde luego cualquier modelo de sociedad necesita unas reglas del juego, una constitución, no ir en función de ventoleras y huidas adelante conforme le intereses a los Mesias de turno.
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Yo prefiero creer que se pueden hacer las cosas de otro modo. Tenemos un ejemplo bastante reciente en Escocia, así que el argumento ese de que los Estados son así no me vale en absoluto. Creo que en cataluña la cuestión es lo suficientemente grave como para plantearse todo esto que digo. Si tú mismo lo reconoces galvez.
En Escocia no existe el derecho a decidir, ni los nacionalistas escoceses se han saltado ninguna ley, ni se les ha pasado por la cabeza.
El gobierno británico ha optado por plantear un referendum cómo medida mas idónea para solucionar un conflicto.
El mismo gobierno y parlamento británico con las mismas atribuciones cómo para suprimir el gobierno norirlandes o el ayuntamiento de Londres de forma unilateral , no lo olvidemos.
Y si, es precisamente lo que estoy diciendo.....que el gobierno central tomase la iniciativa de plantear un referendum sería lo sensato.
Pero eso no quiere decir tampoco , ni mucho menos justificar, que lo que está haciendo el bloque secesionista en Cataluña es de un nivel de desverguenza e injustificación que sencillamente no es admisible.
A mi al menos me han demostrado que todo lo que se le llenaba la boca de democracia es falso.
Lo que proponen es hoclocracia, es el fin justifica los medios, y desde luego han perdido toda la parte de razón que pudiesen tener con sus actos e incoherencias.
Tienen una fuerza y la están usando ignorando leyes e incluso la voluntad de los ciudadanos (porque los ciudadnaos expresaron su voluntad a no romper la baraja, los ciudadanos expresaron en el estatut que para tomar las decisiones que están tomando deberían de tener otras mayorías....) lo que están haciendo es una VIOLACIÓN de derechos de los ciudadanos, porque cuando alguien está en el poder no puede hacer lo que le de la gana, sino ceñirse a llos marcos legales QUE HAN VOTADO LOS CIUDADANOS.
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Que se pregunte a los catalanes y así sabremos dilucidar las mayorías, esa es la cuestión al final
.
Que se pregunte a los catalanes pero en una consulta de acuerdo con el resto de los españoles...vamos cómo en Canada....o cómo en Escocia
No en estas especies de referendums modelo Juan Palomo.
No según las unilateralidades de una parte que al menos a mi me han demostrado ser una panda de perfectos sinverguenzas deshonestos intelectualmente y de las que no me fio.
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Las elecciones parece ser que pueden ser engañosas al respecto segun algunos.
Vanga ya.....según los que las convocaron segun sus normas y las perdieron.
Luego te ofendes si te ridiculizo Inguma...pero esto que dices es muy deshonesto intelectualmente.
Si no vas a respetar un plebiscito no lo convoques...porque entonces es un si gano vale y si pierdo pues es engañoso.
¿Tu crees que gente así está legitimada para promover una secesión con garantía para todos los ciudadanos?
No. Para mi a partir de ese día los considero unos farsantes y toda empatía para con este proceso desapareció.
Desde entonces son unos meros ventajistas fascistoides.Cómo decía Aristoteles la degeneración de la dmeocracia es el peor de los sistemas. Y esto es lo que están llevando a cabo.
Así no anda el burro.
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Pues joder,
un referendum serio y pactado, en el que participen de verdad los que quieren la secesión
y los que no. Lo que esta ocurriendo ahora es un circo por parte de unos y otros. No te olvides que yo también critico a los independentistas, por mucho que mi dedo señale antes al germén de todo esto.
En eso estamos completamente de acuerdo. Un referendum serio y pactado.
Pero esto no es ni de coña
No es pactado
No es desde luego Serio
Ni siquiera es un referendum
Es una mera opereta capitaneada por unos golpistas institucionales que no son ocnscientes del daño que van a producir a esa sociedad y a su propia ideología con sus delirios.
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Siento no saber expresarme bien y espero se me entienda lo que quiero decir. Me cuesta escribir y no tengo la soltura e inteligencia que tienes tú, lo reconozco. Pues eso, cacaculopis y termino. Agur.
EN todo caos el torpe habré sido yo que he conseguido que veas ataques personales donde no se pretendían ni de coña.
Un saludo....y enhorabuena , ni un cacaculopedopis en tu intervención
Pero añado que habría que hacer unos cuantos debates serios al respecto, porque el argumentario nacionalista está lleno de trolas y gordas y a base de repetirlas ha ido calando. Claro que la otra parte, tampoco ha sido la parte racional, nadie está más contento de tener al PP en el Gobierno que los nacionalistas, ya no digo con UP, ni con el PSOE esto tendría más recorrido, además ya hay que ser un cabroncete para echar toda la carne en el asador con la crisis y todo el país cabreado, el asunto es que han instrumentalizado eso para culpar a "Madriz", como si CiU fuese un partido contrario a las privatizaciones y los recortes, con dos cojones
