Cutuvia, gran forero.Ver citas anterioresBaco escribió:Lo mas gracioso de todo esto de las etiquetas es que posiblemente el único fascista de verdad que ha habido en el foro, forero magnífico, estaba involucrado en los circulos de PODEMOS...
No ha sucedido porque el PSOE no ha querido, prefirió no intentarlo y escenificar un pacto con Ciudadanos.Ver citas anterioresOldways escribió: 1 - Eso de "pactar con Podemos sí o sí", y la "aritmética parlamentaria"... Se apoya en el respetable pero inestable argumento de que tú quieres que sea así. Ahora mismo no existe ninguna "posibilidad ganadora", y como el movimiento se demuestra andando no ha sucedido.
El PSOE tiene 89 diputados, Podemos-EnComú-Marea tienen 65, Compromís 4, Unión Popular 2. Une el diputado apalabrado por el PSOE de CC y consigues 161... 161. Y eso teniendo en cuenta dos factores jodidos: que el PSOE trague y que todos sean capaces de llegar a un acuerdo.
Si el PSC hasta hace poco lo llevaba en el programa el referendum, se ha impuesto la línea de los dinosaurios del PSOE.Ver citas anterioresOldways escribió:2 - Ese referendum, tal y como se plantea, es imposible (mejor dicho improbable). Y estoy totalmente de acuerdo en que Cataluña necesita una solución y que muy posiblemente pase por un referendum, pero con la ley en la mano tiene que ser general. Aunque ese referendum tenga tres opciones: Sí / No / Me someto al resultado de la CCAA de Cataluña.
Por cierto, no entiendo el tema de las cesiones... "Podemos" ya dijo que el tema no era negociable.
Además, ya hemos visto que las condiciones de "Podemos" no son exclusivamente ese referendum sino ningunear por el camino al PSOE. La propuesta del Ayatolá, su punto inicial de negociación, es "me das el referendum, me das el poder y te dejo protagonizar un cuadro en la Moncloa cuando acabe la legislatura". Así que o asumimos que los chavales de "Podemos" están mal de la cabeza, que va a ser que no, o pretendían forzar nuevas elecciones... Y si la realidad es la segunda, la indignación es puro postureo.
Pero los apoyos suelen venir de los partidos que tengan menos votos y entre partidos que no compiten por la investidura, el PP no se presentó porque no consiguió el apoyo del PSOE, otra cosa sería que aún con el apoyo del PSOE el PP no pudiera gobernar, el PP no podía echarle la culpa al PSOE de no conseguir su mayoría, pues no es capaz de conseguir apoyos de terceros y ahí podría ser que aunque sea más votado lo invistiese presidente vía abstención.Ver citas anterioresOldways escribió:3 - " en ningún caso se puede pretender que el partido más votado posibilite el gobierno del segundo". De nuevo por el respetable pero inestable argumento que constituye tu opinión... El primer partido más votado, con fuerza insuficiente, puede perfectamente apoyar de forma directa o indirecta una unión mayoritaria. Tiene narices que "Podemos" se haya hartado de decir que aquí gobierna el que tenga más apoyos, y no el más votado, y ahora emplees un argumento contrario.
Y no, lo mejor actualmente para el PP, siendo realistas, es un par de años de "low profile" y regeneración interna mientras aguanta el chaparrón de sentencias e inicio de juicios. Incluso en la absurda posibilidad de que alcanzasen la Moncloa nos encontraríamos con un gobierno como el actual: continuamente en entredicho y con un caso nuevo de corrupción cada día.
Sobre que el PSOE pida o no al PP... El PSOE no tiene que pedir nada, simplemente tiene que decirle "o esto o nuevas elecciones". Y ahí, con esa losa y ese miedo, dejar que elijan. Además de que no estáis metiendo en la ecuación la presión que va a recibir el PP por parte del sector empresarial del país para que se muerda la lengua, se la trague y se abstenga.
Lo veo imposible, el pacto con Ciudadanos es para no dar una imagen de soledad, esa que tanto miedo le daba al PP, pero saben que no hay investidura.Ver citas anterioresOldways escribió: Si esta jugada sale, que la veo jodida pero posible, habrá que ver el careto de "la izquierda más fuerte y unida de la historia". Porque como no hayan sabido calcular el riesgo y pierdan la posibilidad de llegar el poder o forzar elecciones... El ridículo va a ser enorme y todos nos acordaremos de lo que habría supuesto ir con IU y Pacma, juntitos.
Y que conste que ahora mismo, desde mi punto de vista, puede pasar cualquier cosa... Y dudo que esté todo meditado o metódicamente elaborado... Creo que simplemente el PSOE va a "cabalgar la ola" y confiar en su suerte, ya sea con la viabilidad del gobierno con C's (y la mirada gacha del PP) o con una bajada de pantalones express en el último momento de Podemos (aprovechando el efecto de su actual idilio con Rivera).
P.D.1. Para actualizar y referirme a las últimas intervenciones. Que alguien me explique cómo el PNV puede estar encuadrado en el llamado "Gobierno del cambio" y cómo su concepción de la política encaja con "Podemos". Porque a fin de cuentas es tragarse sus principios y "pagar al enemigo" por alcanzar el Power.
El PNV se fue de las estructuras internacionales "populares" o de la democracia-cristiana porque el PP los echó y tuvo que buscar nuevos acomodos. Eso sí, el PNV tiene de liberal lo que un servidor de "podemita". O sea, nada.Ver citas anterioresOldways escribió:
4 - El PNV no se parece al PSOE, que hablamos de una formación integrada en el ALDE europeo junto a... Adivina: UPyD, C's y DiL. Te lo resumo a dos palabras: Demócratas Liberales. De hecho están tan encantados de la vida con el tema que tienen una vicepresidencia.
(que, por cierto, está mintiendo, es una embustera, porque Ciudadanos nunca ha dicho que sea "de centro-derecha")Ver citas anterioresMaria Dolores de Cospedal (PP):
“Decían que era de centro derecha y ahora está utilizando esos votos para hacer presidente del Gobierno al socialista que ha conseguido el peor resultado de la historia del PSOE. Son la muleta del PSOE. Su marca blanca”.
Como siempre. Los extremos. Tan distintos y, sin embargo, tan parecidos.Ver citas anterioresPablo Iglesias (Podemos):
"Un acuerdo con Ciudadanos sería un acuerdo con el PP en diferido"
Ver citas anterioresC's crece a costa del PP, Podemos baja y el PSOE aguanta a los dos meses del 20-D
Si las generales se repitiesen ahora, la ordenación de partidos sería la misma (PP-PSOE-Podemos-Ciudadanos-IU), y solo se producirían pequeños trasvases de voto. El principal corrimiento es el que sufre el PP: sigue quedando en cabeza, aunque se deja 3,1 puntos, casi los mismos que gana Ciudadanos (3,7). Mientras, Podemos se deja nueve décimas y el PSOE sube solo una. El otro gran beneficiado de un anticipo electoral es Izquierda Unida-Unidad Popular, que crecería 1,7 puntos en apenas dos meses.
...
Los datos probarían, por tanto, que los votantes premian a las fuerzas que están adquiriendo un papel central en las últimas semanas. De mediador, sin condiciones maximalistas. Y eso que sus escaños (los 40 de C's y los dos de la federación de Alberto Garzón) no son por sí mismos decisivos. El PSOE, a quien nada más pasar el 20-D se presumía como posible damnificado por un eventual anticipo de los comicios, salva los muebles y no cae, aunque sigue sin imponerse a los populares. Y Podemos sale dañado de los avatares de las últimas semanas y cede votos, básicamente, a IU-UP.
1. En serio el PSOE no ha hecho nada en un mes, se ha sacado fotos, pero en ningún momento se ha puesto a negociar con Podemos, desde el principio se veía que iban a hacer un pacto con Ciudadanos.Ver citas anterioresOldways escribió:1 - No estoy de acuerdo, claro que lo ha intentado. El no acuerdo entre PSOE y Podemos no ha sido por falta de esfuerzo por parte de Sánchez (y mucho menos de Garzón) sino porque el propio Iglesias, por vanidad o estrategia, lo ha reventado. No puedes sentarte a negociar con un auto-reparto de ministerios que comunicas antes a la prensa que a la otra parte, coronándote con aquello de que "a Pdr Snchz le sonreía la suerte", y marcando como línea roja algo insalvable.
Que no lo digo por criticar, sino que el pacto PSOE-Podemos era inasumible nos pongamos como nos pongamos. Y muy posiblemente la idea base del Ayatolá era provocar las nuevas elecciones desesperando/ninguneando a Sánchez por el camino. Y es que lo sangrante del asunto no eran tanto las concesiones ideológicas/estratégicas/políticas como el "reparto de poderes" que Iglesias pretendía realizar... Nadie en su sano juicio, nadie, habría pasado por ahí. Un suicidio en diferido.
2 - No te digo que no, sino simplemente que el PSOE (a nivel nacional) no iba a pasar por ahí a pesar de que está deseando reformar el modelo Español y derivarlo a uno federalista.
Sobre que "Podemos" esté o no dispuesto a negociar...Pues sinceramente tengo mis dudas. Yo aún no les he oído hablar de fiscalidad en Cataluña o similar, por no entrar en aquello de que pensaba que el tema era sentimental/identitario y no de pasta... (jejeje)
3 - Los apoyos vienen de donde sea... Y es que de hecho el PP no compite por la investidura ya que ha descartado postularse. Dejémonos de reglas no escritas, que estamos en un momento complejo y "nuevo". Es presidente el que consigue más apoyos positivos que negativos, fin de la historia. De dónde los saque es precisamente problema del que se postula.
Sobre lo que señalas de que el PP encabece un tripartito o lo intente... Ni de coña se va a dar la posibilidad. Hasta Rivera, que habla de no excluir a los votantes del PP, no se acercaría a un proyecto liderado por los populares ni de coña... Ahora mismo el Partido Popular es un enfermo contagioso, y cuanto más lejos mejor.
4 - El PNV no se parece al PSOE, que hablamos de una formación integrada en el ALDE europeo junto a... Adivina: UPyD, C's y DiL. Te lo resumo a dos palabras: Demócratas Liberales. De hecho están tan encantados de la vida con el tema que tienen una vicepresidencia.
Ya, pero el Partido Popular Europeo no es liberal. El problema para la izquierda radical es que conservadores, liberales y socialistas coinciden en unos ejes básicos sobre los que se ha fundamentado la prosperidad europea desde la 2ª Guerra Mundial. Y esa coincidencia, guste o no guste, es lo que nos ha permitido a todos tener un nivel de vida que, con todos los peros que se quieran, pero es el mayor que jamás hemos tenido los ciudadanos europeos. Y, además, en una situación de paz.Ver citas anterioresAvicena escribió: 4.Y el partido socialista europeo con figuras como Manuel Valls y Blair, son más liberales que muchos partidos que se autodenominan así, de hecho junto con el partido popular europeo se entienden la mar de bien e incluso creo que tienen más semejanzas los dos primeros.
Por mucho que taches a la izquierda de radicales no lo será.Ver citas anterioresskye escribió:Ya, pero el Partido Popular Europeo no es liberal. El problema para la izquierda radical es que conservadores, liberales y socialistas coinciden en unos ejes básicos sobre los que se ha fundamentado la prosperidad europea desde la 2ª Guerra Mundial. Y esa coincidencia, guste o no guste, es lo que nos ha permitido a todos tener un nivel de vida que, con todos los peros que se quieran, pero es el mayor que jamás hemos tenido los ciudadanos europeos. Y, además, en una situación de paz.Ver citas anterioresAvicena escribió: 4.Y el partido socialista europeo con figuras como Manuel Valls y Blair, son más liberales que muchos partidos que se autodenominan así, de hecho junto con el partido popular europeo se entienden la mar de bien e incluso creo que tienen más semejanzas los dos primeros.
Así que, los que entren en el salón rompiendo la cristalería porque digan que esto es una mierda, lo normal es que todos les miren de refilón con cara de pocos amigos.
De todas formas, en tu primer inciso estoy de acuerdo. De hecho, Tony Blair dijo un día aquello de que hoy todos somos, de una u otra forma, liberales. Y creo que tiene razón. Es más, creo que el 90% de las discusiones políticas en el mundo occidental no son sino puntos de vista diferentes dentro una gran familia liberal.
Y otra cosa: Blair recriminó también en un Congreso del Partido Laborista (que hay que tener huevos para decir eso donde lo dijo) el hecho histórico de la secesión de la rama obrerista del Partido Liberal que terminó con la fundación de su partido, del Partido Laborista. Porque, dijo él, esa escisión de los progresistas es lo que ha permitido que el Partido Conservador disfrutase del poder ganando las elecciones la tira de años.
Y terminó defendiendo que, a largo plazo, habría que considerar la fusión de la Internacional Socialista y la Internacional Liberal en una sola Internacional Progresista, que plantase cara a los partidos conservadores. Eso sí, puedo entender que para comunistas, neo-comunistas e izquierda radical, Blair sea algo así como el coco y no le traguen.
Y para mí Blair, si quito el aspecto de sus políticas en el plano internacional (seguidismo de USA, algo, por otra parte, habitual en los políticos británicos) fue un gran estadista que ganó a los conservadores unas cuantas veces.
Me parece un desperdicio de papel y tinta.Y una memez.Ver citas anterioresAvicena escribió:¿Que os parece la pregunta clara y transparente que va a hacer el PSOE a sus militantes el sábado?
Y ahí está el gran error de la política contemporánea,que es etiquetar a la derecha como liberal,cuando siempre ha habido una derecha antiliberal y rancia a no más poder,que,ha acabado adoptando el neoliberalismo por conveniencia.Lo que tiene gracia es que para ser liberal ahora basta con serlo sólo en lo económico.Ver citas anterioresAvicena escribió:Por mucho que taches a la izquierda de radicales no lo será.Ver citas anterioresskye escribió:Ya, pero el Partido Popular Europeo no es liberal. El problema para la izquierda radical es que conservadores, liberales y socialistas coinciden en unos ejes básicos sobre los que se ha fundamentado la prosperidad europea desde la 2ª Guerra Mundial. Y esa coincidencia, guste o no guste, es lo que nos ha permitido a todos tener un nivel de vida que, con todos los peros que se quieran, pero es el mayor que jamás hemos tenido los ciudadanos europeos. Y, además, en una situación de paz.Ver citas anterioresAvicena escribió: 4.Y el partido socialista europeo con figuras como Manuel Valls y Blair, son más liberales que muchos partidos que se autodenominan así, de hecho junto con el partido popular europeo se entienden la mar de bien e incluso creo que tienen más semejanzas los dos primeros.
Así que, los que entren en el salón rompiendo la cristalería porque digan que esto es una mierda, lo normal es que todos les miren de refilón con cara de pocos amigos.
De todas formas, en tu primer inciso estoy de acuerdo. De hecho, Tony Blair dijo un día aquello de que hoy todos somos, de una u otra forma, liberales. Y creo que tiene razón. Es más, creo que el 90% de las discusiones políticas en el mundo occidental no son sino puntos de vista diferentes dentro una gran familia liberal.
Y otra cosa: Blair recriminó también en un Congreso del Partido Laborista (que hay que tener huevos para decir eso donde lo dijo) el hecho histórico de la secesión de la rama obrerista del Partido Liberal que terminó con la fundación de su partido, del Partido Laborista. Porque, dijo él, esa escisión de los progresistas es lo que ha permitido que el Partido Conservador disfrutase del poder ganando las elecciones la tira de años.
Y terminó defendiendo que, a largo plazo, habría que considerar la fusión de la Internacional Socialista y la Internacional Liberal en una sola Internacional Progresista, que plantase cara a los partidos conservadores. Eso sí, puedo entender que para comunistas, neo-comunistas e izquierda radical, Blair sea algo así como el coco y no le traguen.
Y para mí Blair, si quito el aspecto de sus políticas en el plano internacional (seguidismo de USA, algo, por otra parte, habitual en los políticos británicos) fue un gran estadista que ganó a los conservadores unas cuantas veces.
Y el liberalismo es antitético a la izquierda, porque hoy en día cuando hablamos de liberalismo es en lo económico, en lo social o político como se entendía en el siglo XVIII y XIX es algo que han perdido los que ahora se denominan liberales, muy pocos lo conservan, en ese aspecto muy pocos partidos liberales son liberales, vamos que Benjamin Franklin, Voltaire y Rousseau se tirarían de los pelos con los exponentes del neoliberalismo, que me parece un término más adecuado, para no confundirlo con el movimiento del siglo XIX.
Curiosamente la izquierda, de verdad, no los impresentables de Blair y Manuel Valls conservan ese liberalismo político y social.
... Te parece poco? la "coñomía" es lo que importa ...Ver citas anterioresElessar escribió:Y ahí está el gran error de la política contemporánea,que es etiquetar a la derecha como liberal,cuando siempre ha habido una derecha antiliberal y rancia a no más poder,que,ha acabado adoptando el neoliberalismo por conveniencia.Lo que tiene gracia es que para ser liberal ahora basta con serlo sólo en lo económico.Ver citas anterioresAvicena escribió:Por mucho que taches a la izquierda de radicales no lo será.Ver citas anterioresskye escribió:Ya, pero el Partido Popular Europeo no es liberal. El problema para la izquierda radical es que conservadores, liberales y socialistas coinciden en unos ejes básicos sobre los que se ha fundamentado la prosperidad europea desde la 2ª Guerra Mundial. Y esa coincidencia, guste o no guste, es lo que nos ha permitido a todos tener un nivel de vida que, con todos los peros que se quieran, pero es el mayor que jamás hemos tenido los ciudadanos europeos. Y, además, en una situación de paz.Ver citas anterioresAvicena escribió: 4.Y el partido socialista europeo con figuras como Manuel Valls y Blair, son más liberales que muchos partidos que se autodenominan así, de hecho junto con el partido popular europeo se entienden la mar de bien e incluso creo que tienen más semejanzas los dos primeros.
Así que, los que entren en el salón rompiendo la cristalería porque digan que esto es una mierda, lo normal es que todos les miren de refilón con cara de pocos amigos.
De todas formas, en tu primer inciso estoy de acuerdo. De hecho, Tony Blair dijo un día aquello de que hoy todos somos, de una u otra forma, liberales. Y creo que tiene razón. Es más, creo que el 90% de las discusiones políticas en el mundo occidental no son sino puntos de vista diferentes dentro una gran familia liberal.
Y otra cosa: Blair recriminó también en un Congreso del Partido Laborista (que hay que tener huevos para decir eso donde lo dijo) el hecho histórico de la secesión de la rama obrerista del Partido Liberal que terminó con la fundación de su partido, del Partido Laborista. Porque, dijo él, esa escisión de los progresistas es lo que ha permitido que el Partido Conservador disfrutase del poder ganando las elecciones la tira de años.
Y terminó defendiendo que, a largo plazo, habría que considerar la fusión de la Internacional Socialista y la Internacional Liberal en una sola Internacional Progresista, que plantase cara a los partidos conservadores. Eso sí, puedo entender que para comunistas, neo-comunistas e izquierda radical, Blair sea algo así como el coco y no le traguen.
Y para mí Blair, si quito el aspecto de sus políticas en el plano internacional (seguidismo de USA, algo, por otra parte, habitual en los políticos británicos) fue un gran estadista que ganó a los conservadores unas cuantas veces.
Y el liberalismo es antitético a la izquierda, porque hoy en día cuando hablamos de liberalismo es en lo económico, en lo social o político como se entendía en el siglo XVIII y XIX es algo que han perdido los que ahora se denominan liberales, muy pocos lo conservan, en ese aspecto muy pocos partidos liberales son liberales, vamos que Benjamin Franklin, Voltaire y Rousseau se tirarían de los pelos con los exponentes del neoliberalismo, que me parece un término más adecuado, para no confundirlo con el movimiento del siglo XIX.
Curiosamente la izquierda, de verdad, no los impresentables de Blair y Manuel Valls conservan ese liberalismo político y social.
Ya, pero te aconsejo que te apuntes a una especie de master sobre liberalismo, porque como que no. Al menos, un servidor, que desde hace muchos años se sintió seducido por la familia liberal, no se reconoce en (casi) nada de lo que afirmas que entiendes por liberalismo.Ver citas anterioresAvicena escribió: ... Y el liberalismo es antitético a la izquierda, porque hoy en día cuando hablamos de liberalismo es en lo económico, en lo social o político como se entendía en el siglo XVIII y XIX es algo que han perdido los que ahora se denominan liberales, muy pocos lo conservan, en ese aspecto muy pocos partidos liberales son liberales, vamos que Benjamin Franklin, Voltaire y Rousseau se tirarían de los pelos con los exponentes del neoliberalismo, que me parece un término más adecuado, para no confundirlo con el movimiento del siglo XIX.
¿Tu no eres de centro, verdad? ¿A que estás "decepcionada" porque habías votado PSOE, a que sí?Ver citas anterioreserika escribió:
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