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Avicena escribió: ↑17 Abr 2023 14:48
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gálvez escribió: ↑12 Abr 2023 11:00
AVICENA
Continúo con mi exposición
2 RESPECTO A LA APLICACIÓN POLÍTICA
En el punto anterior comentaba que la clasificación biológica binaria me parece científica por constatable empíricamente mientras que el plantear un modelo científico alternativo en base a autopercepciones no me lo parece
Lo cual no quita que sea un planteamiento ideológico cómo cualquier otro.
Tenemos la costumbre de intentar validar lo ideológico con el marchamo de científico, cuando no necesariamente algo deba de ser científico para ser defendido cómo opción política.
A mi entender lo del caracter científico o no de una ley me parece algo intrascendente. Si me interesa mas los efectos sociales de la misma, lo beneficiosa o perjudicial que pueda ser en unos aspectos u otros para tales o cuales colectivos y por tanto ponderar su utilidad social.
Y eso tiene poco que ver con las intenciones morales de la ley...que entiendo todas van a tener bienintencionadas motivaciones y fundamentaciones, sino a nivel procedimental que eficacia tiene en lograr sus objetivos benéficos y por contra que efectos indeseables puede tener su aplicación.
Tu por ejemplo hablas de un artículo que he citado en los siguientes terminos
El artículo 79 tan polémico y citado, me parece una cláusula para evitar la discriminación, patologización, realización de terapias de conversión humillantes a personas transexuales por parte de médicos con cierta ideología.
para a continuación añadir
Pero en ningún momento incapacita a los médicos a cuestionar determinadas intervenciones según criterios clínicos objetivos en los que se demuestre que se está protegiendo la salud de dicha persona, siempre y cuando no patologices la transexualidad.
Eso viene a ser cómo la frase de Henry Ford, aquello de "Todo el mundo tiene el derecho a comprarse un Ford del color que quiera siempre que este sea de color negro"
Es decir, el diagnóstico clínico debe de ser el que cuadre con mi ideología, que es el objetivo...el que no cuadre con mi ideología no es objetivo.
A ver Avicena....una cosa es efectivamente las intenciones de una ley y otra sus consecuencias
Se puede sacar una ley que autorice a la policía a disparar sin dar el alto y a la menor sospecha sin mas responsabilidades. Y sin duda eso se hará con la intención de luchar contra el crimen, el narcotráfico y los asesinos de gatitos. Motivos muy loables todos. PEro dicha ley también tendrá efectos poco deseables al respecto, porque lo que dice la ley también supone una serie de costes y jodiendes que a lo mejor tienen un coste social y político mayor.
Es decir, es una ley que solo permite criterios clínicos en una dirección, así que si el psiquiatra de turno considera que lo prudente es esperar y desaconseja que se le ponga un inhibidor de la pubertad aduciendo que a lo mejor esa preadolescente no va a ser persistente en su autopercepción sexual y vayamos a crear un daño irreparable pues puede ser considerado a los ojos de determinados activistas o políticos o fiscales o jueces cómo alguien que no hace un juicio clínico objetivo y solo pretende humillar a su paciente por cuestiones ideológicas....o desaconseja la transición en base a que presenta un cuadro clínico ajeno a la disforia ....o cualquier cosa....¿tiene sentido que se arriesgue a ser sancionado severamente por ello?
No, ni de coña.
¿Supone un riesgo sanitario el condicionar legalmente el dictamen clínico de los médicos?¿Supone una ideologización de la medicina?
Evidentemente si....y evidentemente es un coste social importante
Y por otro lado hablamos de beneficios.....tu hablas de grandes palabras...."DEspatologización"
¿Es eso un beneficio?
Pues yo no lo veo. Que despatologicen algo no me supone ningún tipo de beneficio objetivo neto importante, a mi entender
LA disforia de género literalmente quiere "depresión emocional motivada por el género" ....disforia es lo contrario de euforia, estado bajo de ánimo....si el estado bajo de ánimo es crónico y persistente estamos hablando de una depresión emocional.
¿Se gana objetivamente algo despatologizando un estado depresivo?
Yo entiendo que es mas una parida ideológica del activismo de turno para tener su motivo de reivindicación que algo tangiblemente objetivo
Otra cosa son los derechos de esas personas y el garantizarsele que no se les pueda estigmatizar.....¿pero que alguien deprimido se le despatologice....que sentido tiene?
Y yo entiendo que si la ciencia, en este caso la ciencia médica tiene la opción de acabar con el motivo de dicha disforia/depresión eliminando el motivo de la misma y permitiendo una transición de hombre a mujer es una opción y un derecho que debe de darsele al paciente.
Pero al ser una intervención muy agresiva es de cajón que debe de someterse al dictamen médico.
Si desautorizamos al médico , si despatologizamos el asunto...y solo yo tengo derecho a autodiagnosticarme y decidir cual tratamiento es el oportuno (siempre que este sea un ford de color negro....que tampoco la opción de la conversión está a disposición del paciente) , pues estoy haciendo un flaco favor a la gente despatologizando
¿Va a arriesgarse un médico a desobedecer la ley y decirle a una persona al que le detecten personalidad multiple, que realmente no es lo que autodefine ser y que dentro de equis meses se definirá de otra forma, que no transite y se lesione físicamente porque lo que tiene no es realmente disforia de género?
¿Va a arriesgarse un médico a que le sancionen porque se interprete que pretende humillar a su paciente?
Y un carajo......la ley sencillamente obliga a seguir la corriente al que se autodefina, y nadie podrá decir que no....aunque estemos ante un enfermo mental ajeno a la disforia de género que pretenda someterse a un tratamiento que le lesionará, aunque estemos ante un jeta que pretenda sacarse unas oposiciones con pruebas físicas mas sencillas, o sea un preso que pretenda no estar encerrado con maromos...
Tu respuesta es sencillamente quitarle hierro al asunto.
Pues claro....no se va a acabar el mundo. Todas las cosas y costes los podrá asumir la sociedad sin que implosionemos
SE sortea la discriminación positiva (cosa que aplaudo), nos podemos de algún modo organizar en las prisiones, le podemos joder la vida a muchos adolescentes o a enfermos mentales, y tampoco se acaba el mundo porque equis jetas se aprovechen....
NAda de eso hará que implosionemos cómo sociedad
¿Pero nos hará esta ley una sociedad mejor?¿Compensa estos efectos los beneficios de que equis activistas hayan logrado el pírrico logro de la "despatologización"?
Pues no lo veo
Creo que la ley sobrepondera sus beneficios, y minusvalora irresponsablemente sus costes, creando muchas nuevas polémicas que antes sencillamente no existían.
Ideología por encima de necesidades es lo que veo. No hay ganancia neta y si muchas externalidades máxima cuenta teniendo en cuenta que el derecho a transicionar en España ya era un logro de hace mucho tiempo
Por unos discutibles logros marginales se van a crear polémicas, y desencuentros que van a ser contraproducentes no ya cómo sociedad, sino para el propio colectivo trans
saludos
Buenos días Gálvez
El problema es que respecto de un artículo interpretas cualquier cosa, pero no, no dice que los Ford serán negros.
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Artículo 19
Se prohíbe la práctica de métodos, programas y terapias de aversión, conversión o contracondicionamiento, en cualquier forma, destinados a modificar la orientación o identidad sexual o la expresión de género de las personas, incluso si cuentan con el consentimiento de la persona interesada o de su representante legal.
Cualquiera que lea ese artículo, entiende, lo que dice es simplemente que no se harán terapias de aversión, ni se le estigmatizará a un transexual por serlo, intentando modificar su orientación o identidad sexual y su expresión de género con intención de convertirlo en no transexual.
Protege a los transexuales de terapias de aversión, conversión y contracondicionamiento, es muy especifico, tiene sentido porque dichas prácticas se realizan contra los transexuales y se han realizado con homosexuales.
Los médicos no son inmunes a prejuicios ideológicos.
Protege a los transexuales de intervenciones médicas ideologizadas, no impone una ideología sobre criterios clínicos.
Porque viene a reflejar en la ley lo que ya es aceptado en la comunidad médica, que la transexualidad no es una patología, aceptado porque según nuestros tratados internacionales la OMS es una autoridad medica, esta ha despatologizado la transexualidad y los colegios médicos españoles han hecho lo mismo.
Que la transexualidad no es una patología no es una imposición ideológica a los médicos, si siguen los criterios clínicos precisamente no les tenía que afectar dicha ley.
Que además es muy claro " destinados a modificar la orientación o identidad sexual y su expresión de género", con criterios ideológicos , no destinados a conservar la salud del transexual, eso no lo restringe.
Dentro de la práctica médica no cabe valorar si una persona es transexual o no, porque no es una patología médica, cabe valorar su salud médica mental o física particular o los efectos que pueda tener en su organismo concreto en una intervención quirúrgica u hormonal.
Los criterios clínicos no van en una dirección o en otro según la ideología del doctor.
En caso de que se desaconseje inhibidores de la pubertad y esté razonado clínicamente, esto no es una terapia de aversión, ni un tratamiento de conversión, si no se pone a valorar su transexualidad, no se ve afectado, pues es muy específico, no sólo tiene buenas intenciones, sino que concreta lo suficiente como para no influir en el aspecto clínico del cambio de sexo.
No específica ningún modus operandi a este respecto, no es una ley sobre el tratamiento médico, los artículos que hacen alusión a ella están contados, ni cambia el anterior, sólo protege a los transexuales de las famosas terapias de aversión y conversión que son populares en algunos ámbitos y que vienen a tratarlos como enfermos mentales por ser transexuales.
No hay ideologización de la medicina, partes de una premisa errónea.
Pero una depresión es algo no deseable, es algo que se pretende erradicar clínicamente, con la transexualidad se pretende lo contrario, que una persona transexual pueda vivir su condición con normalidad, no se le pretende erradicar dicha condición y es muy importante para su autoestima, la despatologización, que la comunidad médica ha aceptado y que sólo hace falta que quede reflejado en una ley.
La transexualidad es un colectivo que no sólo quiere que no se les discrimine, sino que se normalice, pues ellos están orgullosos de lo que son, es incompatible con su patologización.
Si no es una patología médica, ya no hay autodiagnóstico.
El tiempo lo dirá, pero los costes sociales no me parecen tanto, en un año, vemos si hay operaciones de sexo a cascoporro, violaciones en las cárceles, registros de cambios de sexo en cascada, etc...
Saludos
Buenas tardes
Continuo con mis respuestas
1) Claro que no habla de fords negros, porque no habla de coches , era un ejemplo
Y lo que dice es que la terapia siempre será afirmativa , porque prohíbe el resto de tratamientos que no vaya en la dirección de la autoafirmación del sujeto.
Incluso aunque el paciente dé su conformidad, ojo, la ley solo da una dirección y un camino, ninguna otra opción es valida aunque el paciente lo desee explícitamente. LA identidad trans es algo mas serio que la eutanasia.
Ergo si....algo de ford negro por cojones si que hay
2) Por supuesto que es algo ideológico imponiéndose a criterios médicos. De hecho es una ley regulando en que sentido debe de ir necesariamente un tratamiento médico
3) LA OMS no es un organismo médico. Es un organismo político. Uno no va a tratarse a la OMS.....uno va a un centro médico.
La OMS legisla y regula POLÍTICAMENTE cuestiones de salud pública....pero no es un organismo médico, es un organismo político sobre asuntos de salud.
DEcir que la OMS es un organismo médico es cómo decir que la inquisición era un organismo científico....que regulase sobre la difusión de la ciencia o sobre cuestiones científicas no convierte a la inquisición en un organismo científico,...por muchos asesores científicos que tuviese.
4) Claro que los médicos no son inmunes a los prejuicios ideológicos.
Pero mucho menos los políticos o los activistas. Y esta ley la han desarrollado políticos y activistas....que sospecho que tienen una carga ideológica mayor que el colectivo médico
5) La transexualidad cómo concepto no es una patología.Es una clasificación social. Que gran parte de los transexuales conlleven disforia de género si es una patología. Negar esa relación es absurdo. No todos los transexuales son enfermos. Hay trans que asumen su disonancia entre percepción y realidad biológica sin ningún tipo de disforia ....pero que un elevado número sufren disforia en virtud de su transexualidad es negar una realidad
Igualmente lo es el negar que todo el mundo que se cree mujer no necesariamente es transexual.(puede ser un perturbado mental con patología distinta a la disforia)
Despatologizar por decreto cuestiones con estrecha vinculación con patologías y desautorizar la tutela médica es un craso error de cara a la salud de las personas
6)LA disforia de género es un estado depresivo constituido por el tener una percepción de pertenecer a un género distinto de su sexo biológico. ESto crea en la persona un cuadro depresivo que en un porcentaje desproporcionado lleva incluso a casos de suicidio.
Es bñasicamente una tipología de depresión cuyo detonante es esa no correspondencia entre sexo y autopercepción del mismo
Esto cómo toda depresión se puede intentar de muchas maneras
Un caso es logrando esa carencia que te deprime (en este caso, equilibrando via tratamiento médico sexo biológico (o al menos apariencia morfológica) con autopercepción.
En otros casos las depresiones se solucionan ayudando al paciente a asumir su realidad. Por ejemplo en una depresión producida por el fallecimiento de un ser querido no es posible solventar lo de la carencia , no podemos resucitar.....por tanto se opta por sobrellevar la realidad cómo se pueda
Este tipo de vías en cuestiones de transexualidad se han considerano no factibles....por ser consideradas de reversión y por tanto ir en contra de una identidad que se ha convertido en gupo identitario (los transactivistas atacan este tipo de conductas cómo un GENOCIDIO, pues pretende eliminarlos cómo identidad.....pero vamos, no hay ideología...es cosa de los médicos que están muy ideologizados.
.¿por cuestiones médicas o ideológico/deontológicas....?No lo tengo claro.
7) Esto que dices es muy significativo y da la razón a mi planteamiento. Estamos hablando de un activismo identitario que mete sus filias y fobias identitarias en la gestión de la salud de las personas
La transexualidad es un colectivo que no sólo quiere que no se les discrimine, sino que se normalice, pues ellos están orgullosos de lo que son, es incompatible con su patologización.
Lo que planteas aquí es que cómo colectivo identitario no quieren que le vinculen con la patologización.
El problema es que los trans que llaman a todo el mundo transfobo son a su vez un grupo AGATEOFOBO, y discriminador. Sienten desprecio por los enfermos mentales y quieren negar la realidad de que una parte muy sustancial de su colectivo sufre enfermedades mentales, disforia, depresión....cómo muchísima gente no transexual y por otros motivos muy diversos.No quieren que lo vinculen con la enfermedad mental porque eso es un tabú muy gordo....mayor de lo que ha sido la transexualidad
NO hay que despatologizar el tratamiento de enfermedades. Es una estupidez.NO pasa nada porque tu autopercepción conlleve casos de disforia al chocar con tu naturaleza biológica.
Una sociedad realmente progresista no negaría la realidad, eso no es normalizar, eso es autoengañarse. Una sociedad progresista redoblaría la patologización, es decir, el soporte médico a un colectivo que lo necesita
Eso de despatologizar, normalizar y todas esas vainas es anteponer criterios ideológicos e identitarios a criterios de salud pública de las personas
Mi pareja sufre una depresión muy jodida...es una PERSONA PERFECTAMENTE NORMAL. Una persona perfectamente normal que tiene una enfermedad mental....cómo seguiría siendo perfectamente normal si sufriese cualquier enfermedad no mental.SE TRATA DE CURARSE, NO DE HACER IDENTITARISMO.
Negar la mayor no es normalizar....eso es hacer el avestruz y hacerse trampas al solitario.
Y joderle la vida a gente por unos identitarismos de mierda....es que no aprendemos joder.
8) Toda la defensa de tu argumentación descansa en negar las realidades materiales y las evidencias empíricas.
Lo de los sexos no existe en biología (falso)
No existen las patologías porque lo dice nosequien
No existe el autodiagnostico porque lo dice nosequien
Ergo cómo lo dice nosequien pues la gente no va a arrepentirse de hacerse conversiones sin supervisión ni filtro psicológico.
¿Quñe existen evidencias empíricas de otros paises que dicen lo contrario?
No, no puede ser, no se quien dice que eso no puede ser así
ES que los suicidios son un 500% de la media del resto de la población
No, eso no existe porque lo dice no se quien, lo ha definicido cómo nosecuantos y por tanto eso no existe....
¿Entiendes que el problema de la autopercepción es que muchas veces la realidad no es cómo la percibimos?
Una anorexica se ve extremadamente gorda aunque esté en los huesos...y lleva su autopercepción hasta la muerte. Y el señor que se autopercibe cómo NApoleón no es Napoleón, por mucho que se autoperciba cómo Napoleón...ni tampoco sería Josefina si le diese por ahí.
Una persona trans, por mucho que se autoperciba con un sexo distinto al suyo no es de un sexo distinto al suyo. EXiste una realidad biológica que impide que así sea. Lo que si podemos cómo sociedad es reconocerle administrativamente que eso es así y poner los medios médicos para que su dolor, su disforia se atenue adecuando su realidad perceptiva a su realidad físico estética y así mitigar su disforia. Porque la disforia es una patología.
Y permitirles cómo sociedad que puedan llevar una vida conforme a su percepción, porque no hacen daño a nadie.(o al menos en los ambitos donde no perjudiquen a terceros, y regular los casos de conflicto)
Lo que sería irresponsable cómo sociedad es en ese dejar hacer , es el ser negligentes e ignorar los posibles efectos negativos de despatologizar patologías y no supervisar médicamente dichos procesos
Que repito, el percibirte con un sexo distinto al natural necesariamente no debe de ser una patología porque necesariamente no tiene porque producirte problemas de salud. Pero que está muy vinculado a problemas de salud mental porque es muy dificil asumir ese tipo de cuestiones es algo empíricamente mas que demostrado.
saludos
