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Inguma escribió: ↑10 Ene 2022 20:37
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gálvez escribió: ↑09 Ene 2022 22:24
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Inguma escribió: ↑09 Ene 2022 12:43
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gálvez escribió: ↑28 Dic 2021 00:43
1) Es que ningún partido cómo institución debería de pedir perdón por actos que no ha protagonizado. Ni Bildu es ETA, ni el PP es Franco...son partidos que cumplen requisitos legales para serlo...son personas jurídicas ajenas a esos hechos (de no serlo no serían legales)
Otra cosa distinta es que condenen tales o cuales hechos. Y creo que ambos han condenado tanto a ETA cómo los crímenes del franquismo,....con la boca bien pequeña, cómo si sorbiesen el fondo de un batido, pero lo han hecho.
2)Creo que el tema mas que de penitencia va de dejar de mirar atrás y todo eso. Entiendo que en ambos casos todo tiene que ver con el tiempo y la capacidad de romper determinados lazos con el pasado.Yo no niego los avances , ni nisiquiera estoy en modo estigmatizador. El pasado es el que es.Otra cosa es que la izquierda abertzale ocupa un espacio sociológico y político que está ahí y es tan lícito per se cómo cualquier otro. Y que cómo todo pues tiene que tender a normalizarse y digerirse cómo sociedad
Mi intervención iba en la línea de la hipocresía de ciertos discursos....no en plan ni de estigmatizar ni de imponer penitencias a nadie. Los San BEnitos para la inquisición.
3)Ya.,,,lo que me cuentas tiene sentido dentro de un relato
El problema es que es un relato que no termina de ajustarse a los hechos históricos . Me explico.
Los que sufrieron cárcel , tortura o exilio por delitos políticos al márgen de acciones de sangre ya habían sido indultados. Es decir, el gobierno de españa ya había dado ese paso.
Los hechos históricos reales es que la AMNISTÍA para criminales políticos incluida las solicitaba la izquierda y se oponía la derecha. Eso es un hecho histórico. La izquierda para dar impunidad a sus asesinos respecto a cualquier crimen juzgado o susceptible de ser juzgado por actos del pasado forzó una amnistía general que dio cobertura a cualquier crimen de la dictadura.
ES así de sencillo.....si no se hubiese montada semejante campaña pro amnistía muchos crímenes del franquismo podrían haberse juzgado.
Para salvar a los asesinos propios se indultaron a todos....se les inmunizó a todos. Esa es la realidad
Te paso el enlace de la hemeroteca de la época donde la ziquierda celebra cómo una victoria la amnistía que salvó el culo a los criminales franquistas y la derecha se lamentaba
https://elpais.com/diario/1977/10/15/es ... 50215.html
Esos eran lo que opinaban los actores reales de ese proceso, no lo que nosotros interpretamos ahora
Y no, no es cierto que eso era para sacar de la cárcel a presos políticos-....porque esos ya habían sido indultados si no tenían delitos de sangre.
El tema era que se debía incluir los delitos de sangre en dicha amnistía
saludos
1- Ni Bildu ni el PP deben de pedir perdón por ETA o Franco pero no esta de más que sean sensibles con las víctimas. La IA al respecto, ha dado más pasos que la derecha en muchas décadas.
2- La penitencia que deberá sufrir SORTU y en consecuencia BILDU es un tanto comprensible, al menos así lo entiendo yo. Estoy de acuerdo en lo que dices, pero es inevitable que gente como Regshoe sienta un odio visceral hacia este partido. A eso me refería, no ha pasado tanto tiempo y el destrozo fue lo suficientemente grave como para borrar todas sus consecuencias.
3-Fueron todos los presos por razones políticas indultados?, NO. Entonces es lógico que la izquierda pidiese la amnistía, mi argumentación sigue siendo válida. Acaso los delitos de sangre cometidos en nombre de la "derecha" habían recibido su castigo?, viendo toda aquella coyuntura, era razonable pensar que en el futuro lo harían??. Perdoname galvez , pero tanto el sistema judicial como las FFCCSE seguían siendo casi las mismas que en la dictadura. Fíjate, ahora he recordado un tweet de la Guardia Civil de hace poco, llamando "bandidos" a los makis. Nada más que decir.
1. Lamento no compartir tus tesis tan triunfalistas. Que la IA ha dado pasos es indudable...,,,pero todavía tiene de figura mas relevante a un ex etarra, a un secuestrador torturador cómo Otegui (indepnedientemente de los méritos que este señor haya podido tener en la labor de desmovilización del terrorismo).
En la derecha hoy no vas a encontrar ningún paralelismo parecido.
Y nos pongamos cómo nos pongamos el tema del terrorismo es mucho mas reciente que lo otro. Franco murió cunado yi tenía 3 años....no lo recuerdo haber visto nunca en la tele de aquella época que era en blanco y negro
El alto el fuego de ETA me pilló ya en la era de internet, activo en este foro....es decir antes de ayer.LAs necesidades de sensibilidad creo que son mas inmediatas y contemporáneas unas que otras...
PEro bueno, creo que estaremos de acuerdo en que la vieja guardia de la IA hace flaco favor negándose a desaparecer de la escena.
2. Eso es evidente. HE conocido a victimas y he pasado miedo porque mi familia era potencialmente asesinable .Evidentemente JAMÁS se me olvidará el desprecio y porqué no decirlo, el odio, que me despertaba el rostro aguardientoso del portavoz ese de HB, Idígoras , con su cinismo después de cada asesinato que bien podría tratarse de gente cercana. Eso evidentemente no se olvida....es imposible
PEro que algo sea imposible de olvidar no quiere decir que no se deban de afrontar los retos de la convivencia e intentar ir más allá del reproche constante.
3. Fueron todos los presos por cuestiones políticas indultados SALVO los presos con crímenes de sangre....LOS ASESINOS
En el momento es que despenalizas los delitos de pensamiento, solo pueden ser juzgados los delitos político de sangre que se hayan realizado en el pasado.
Al insistir en el indulto general, entiendo que la campaña era para amnistiar a los criminales de izquierda...y al lograrlo de paso se estaba exonerando a los asesinos y criminales del régimen.
Si no se hubiese inistido en esa amnistía general, determinados crímenes del franquismo pordrían haber sido perseguidos
Me parece un poco fariseo el quejarse de que nos e juzgaron determinados crímenes, cuando se hizo campaña activa para que así fuese.
Es cierto que es algo que al contemporáneo le podría parecer fuera de cálculo (que pudiesen llegar a perseguirse a los crímensd el franquismo) pero tampoco me parece un alto grado de superioridad moral quejarse de ello tras haber hecho campaña ESPECÍFICA para exonerar a los criminales propios
Porque repito, los no criminales ya habían sido indultados.
PD
Lo del tuit del responsable de la unidad canina de la GC, me parece un error histórico de bulto y una metedura de pata considerable.
Intentar sacar una conclusión o argumento de ello sobre lo que estábamos hablando me parece algo más que forzado.
1- Me refería a tener cierta empatía con las víctimas. En absoluto no es suficiente, pero después de una década, hay más declaraciones en la IA en ese sentido que en más de 80 años por la derecha. Después podemos estar de acuerdo en que Otegi no debería ser el líder de Bildu.
2-Te entiendo perfectamente y me pongo en tu lugar.
3- Vuelvo a repetir que mi argumento sigue siendo válido. No todos los presos por motivos políticos fueron liberados y los que tenían delitos de sangre por parte franquista seguían en comisarias y cuarteles. Entra dentro de la lógica que se pidiese la amnistía por parte de la izquierda y que la derecha no sintiera la necesidad de blindar a sus ASESINOS. Y eso es lo que paso.
P.D. El día que la Guardia Civil haga un homenaje en condiciones a José rodrigues Medel me callarán la puta boca. Por ahora nos tenemos que conformar con ofrendas a la División Azul. LASTIMA.
1)
A ver Inguma.....me vas a perdonar pero me parce que en el tema de la empatía y la sensibilidad con las victimas de la IA estás siendo bastante complaciente.
Que es cierto que se han dado ciertos pronunciamientos públicos, que antes no se daban, pero también es cierto que determinados actos y pronunciamientos públicos muy ofensivos para las victimas se siguen haciendo de igual manera.
¿No crees que el hacer ongi etorris a cada etarra que sale de prisión no es una patada en las gónadas de las victimas?......porque oiga, que su familia y tal se alegre, lo puedo entender, pero que socialmente se exhiban celebraciones por parte de ciudadanos por la salida de prisión de asesinos o cómplices de asesinos de otros ciudadanos, para los familiares de las victimas que JAMAS van a poder celebrar "retorno" alguno, no , no me parece ninguna "sensibilidad"
También podríamos hablar de las manifestaciones reivindicando la libertad para un asesino tan siniestro cómo Parot....me parecieron un insulto y a mi personalmente me desilusionó, porque no dejaba de ser el cagarse en los gestos de los que antes hablamos ¿Crees que es "sensibilidad manifestarse por la libertad de un asesino múltiple? A mi , de ser una victima que mis vecinos se manifiesten por la excarcelación de un asesino cuando sabes que ELLOS nunca se manifestaron en condolencia por la muerte de los tuyos ni en protesta por dichos asesinatos, no se dignaron a condenarlo en su momento, no creo que sea el sumun de la sensibilidad.
Y si, la derecha en este pais tampoco ha andado sobrada de sensibilidad por cuestiones del franquismo y sus crímenes, pero incluso los ejemplos que traes me pareces forzados e incluso grotescos a la hora de compararlo con lo que estamos hablando.
¿Vas a comparar con un movimiento político tenga de lider a un exterrorista, o que monte movilizaciones para excarcelar al asesino de un montón de personas, o que se moenten homenajes a cada terrorista que vuelva del pais, con una cagada del comunity manager de la unidad canina de un cuerpo policial (ojo, ni siquiera un partido político....) o que se monte un homenaje (noticia de 2013....)a unos excombatientes de la División azul....que oiga, que de acuerdo que lo de los makis es una cagada historiográfica, y que lo de homenajear a azuldivisioarios está de más, pero honestamente a efectos de sensibilidad, el efecto en las victimas que pueda tener un homenaje en ESpaña sobre unos excombatientes anónimos sobre una potencial victima ocurrida en los alrededores de Leningrado hace 80 años es nulo o en todo caso no comparable al que pueda hacerse a los exmiembros de una organiación que hace poco más de una década estaba matando, por parte de vecinos de las propias victimas, pues honestamente creo que las comparaciones en sensibilidades no están bien ponderadas
Y es que voy a mas...basta pasearse por Euskadi y ver que las pancartas por lo de los presos es infinitamente mas abundante que las pancartas condenando los crímens de ETA o apoyando a las victimas....y por muy legítima que pueda ser esa reivindicación, la ponderación de la preocupación social por parte de un sector ideológico entre una cosa y otra no deja de ser una patada en los huevos al concepto de SENSIBILIDAD
Y al de empatía.
Ponte en el pellejo de una victima y que veas que conciudadnaos muestran mucha mas preocupación por el estado de los verdugos que condenas a estos......y luego me hablas de sensibilidad....
Y sabes que yo soy partidario del acercamiento, pero lo de la sensibilidad hacia las victimas, vamos a dejarlo porque suena a mal chiste.
2) Te lo agradezco
A mi personalmente este foro me ha servido para poder dejar atrás odios viscerales,por ejemplo hablando con gente de esa ideología cómo tu que no son monstruos ni cínicos. Creo que para mi eso hace el foro impagable. PAra romper visiones maniqueas del mundo, poder coprender otras visiones y poder criticar y revisar las tuyas propias
Y por eso me da mucha rabia que se usen las redes sociales cómo trincheras para encender odios irreconciliables, con un fin tóxico en definitiva, cuando hablando sosegadamente y razonando con argumentos puedes llegar a digerir y racionalizar tus odios.
3) Correcto, unos vieron la necesidad de soltar a sus asesinos y los otros no veñian la necesidad de blindar los suyos
Pero partiendo de la discutible moralidad de pedir el indulto a asesinos por el mero hecho de la conmilitancia política, no deja de ser cínico quejarte de la inmunidad de los asesinos contrarios cuando estos han sido blindados por tu propia movilización política en pos de beneficiar a los propios.
Para mi la mejor opción es que todos los asesinos con delitos de sangre deberían de haber pagado.....pero eso de lloriquear por inmunidades que la propua izquierda ha propiciado mientras buscaba beneficios para asesinos, no deja de ser muy farisaico en mi opinión
PD
Completamente de acuerdo ,,,,,el Comandante Rodriguez MEdel merecería (cómo tantos otros) homenajes mas serios por parte de la GC.Y por supuesto están fuera de lugar homenajes a la División Azulo, que sencillamente no vienen a cuento.
Su nieto ahora es General de la GC (hasta hace nada era el comandante de Málaga, ...) y por cierto un tío muy culto, historiador que ha escrito bastantes artículos en la revista profesional del cuerpo, sobre lo de su abuelo también .
saludos