Solo es Política

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Asimov escribió: ↑25 Ene 2025 02:00

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Shaiapouf escribió: ↑25 Ene 2025 00:18

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Asimov escribió: ↑25 Ene 2025 00:16

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Shaiapouf escribió: ↑25 Ene 2025 00:12

Vale.

Pero entonces no digas esto "en muchas partes se aspira a construir un sistema postcapitalista como es el socialismo" cuando lo que hay, en muchas partes, son 4 gatos marxistas incapaces de coger una pala y con sombrero de aluminio.

¿En serio es necesario que haga un listado de todas las revoluciones marxistas, victorias electorales de la izquierda socialista o manifestaciones masivas anticapitalistas que se han dado en todo el mundo capitalista en su historia hasta el día de hoy, y a pesar de toda las herramientas de control y represión de éste?

Que por cierto, siéntete libre de hacer dichosa lista, pero que no contenga nada del siglo pasado. La idea es analizar la realidad presente, no lo que ocurría en Italia hace 70 años.

No, claro, si la historia contradice tus tesis es mejor prescindir de ella.

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Asimov escribió: ↑25 Ene 2025 02:03

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Shaiapouf escribió: ↑25 Ene 2025 00:19

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Asimov escribió: ↑25 Ene 2025 00:18

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Shaiapouf escribió: ↑25 Ene 2025 00:14

Ergo el socialismo chino no es más que burócratas controlando empresas capitalista.

Listo, lo que dije desde un principio.

No, esa conclusión no se deriva en absoluto de lo que digo.

El socialismo chino está dirigido por el gobierno de un partido comunista integrado por trabajadores organizados, y controlado por aquella parte de la clase trabajadora más consciente políticamente. ¿Es necesario que lo repita de nuevo?

Si los trabajadores no controlan directamente a sus representantes entonces no se cumple una CN del socialismo en Marx.

Son burócratas que no superan la ley de hierro de las oligarquías.

Paradójicamente, Marx era excesivamente utópico. Lo cierto es que la realidad humana es siempre menos idílica de lo que solemos creer.

Dicho lo cual... sí, es posible que los trabajadores controlen directamente a sus representantes, pero en fases más avanzadas del socialismo. En un contexto revolucionario en el que éste se ve obligado a enfrentarse a sus enemigos tanto internos como externos, jamás será posible ese escenario ni ningún otro tipo de democracia.

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Don José escribió: ↑25 Ene 2025 01:23

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Asimov escribió: ↑24 Ene 2025 23:58

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Don José escribió: ↑24 Ene 2025 23:09

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Asimov escribió: ↑24 Ene 2025 22:51
Por cierto, que antes se me pasó contestarte a esto.

¿De verdad te atreves a recriminar a nadie insulto alguno, después de pasarte la vida insultando a la gente de izquierdas sólo por ser de izquierdas? ¿Quieres que te haga una lista de todas las veces que has dicho que ser de izquierda conlleva taras mentales o morales de cualquier tipo?

Te voy a refrescar la memoria con un solo ejemplo bastante reciente:



Y si al menos eso lo dijese alguien que ha demostrado sus profundos conocimientos y sabiduría, o su falta de hipocresía y cinismo, todavía podría tener un pase la frase. Pero que encima esto lo diga un tipo sectario como él solo, que demuestra continuamente su ignorancia sobre cuestiones históricas elementales y que simplemente se ha metido de canto toda la propaganda liberal habida y por haber (sin importarle sus profundas incoherencias al respecto), y que es admirador de un deficiente mental como el Wall Street Wolverine (que lidera una secta de nazis a cuál más retrasado, y remito a cualquiera que desee comprobarlo a los comentarios de sus publicaciones), pues ya es la repanocha.

Y que conste que no digo esto porque yo sea de izquierdas y me haya sentido herido. Ya he dicho que Milei también es un auténtico imbécil al afirmar que quienes comparten la ideología de género son pedófilos. Como también lo es el tontolaba de Regshoe cuando dice estupideces tales como que hay que eliminar a toda la gente de derechas o que todos los liberales se quieren follar a niños.

Y es que insultar de esa manera a millones de personas sólo por su ideología, sea cual sea ésta, no sólo son enormidades sectarias bastante irracionales, es que además no sois conscientes de lo profundamente dañinas que resultan para la convivencia en un mundo cada vez más violento y radicalizado, y que se encuentra al filo de una tercera guerra mundial.

Veo que intentas justificarte desviando el foco, pero vamos a poner las cosas en claro. Sí, he señalado muchas veces que las ideas de izquierda, especialmente en su versión actual, suelen basarse en la envidia, el resentimiento y la hipocresía. Además de una nula comprensión de la economía. ¿Es insulto? No, es una descripción basada en los hechos y en los resultados de esas ideologías. Pero lo que tú haces es distinto: en vez de argumentar, te dedicas a lanzar ataques personales y a meterme en sacos que no tienen nada que ver conmigo.

Ahora quieres cambiar disimuladamente el insulto hacia la gente que profesa unas determinada ideas y derivarlo hacia dichas ideas, a ver si no se nota. Pero se ha notado, lo siento, y no cuela.

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Don José escribió: ↑24 Ene 2025 23:09Sobre lo que dices de la convivencia y la violencia: curioso que me hables de paz y respeto cuando apoyas ideologías que, históricamente, han generado dictaduras, represión y enfrentamientos. Si de verdad te preocupa la convivencia, empieza por desmontar los dogmas que defiendes. Yo no tengo problema en debatir ideas; lo que no voy a hacer es quedarme callado ante las contradicciones y las falacias que intentas colar como argumentos.

Por favor, ahórrame tu propaganda basura y no me hagas tener que demostrarte el apoyo de liberales y capitalistas a la mayor parte de las dictaduras que ha habido en el planeta; o la represión salvaje que ha habido y hay en los sistemas capitalistas; o la cantidad de golpes de Estado y guerra que han fomentado dichos sistemas.

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Don José escribió: ↑24 Ene 2025 23:09Por cierto, ¿WSW líder de una "secta de nazis"? Y todavía pretenderás dártelas de objetivo soltando semejantes tontadas. Pero la mejor parte es cuando llamas sectarios a los demás. No eres más que un Nowomowa 2.0 proyectando sus miserias a los demás.

No hay más que ver los comentarios que pueden leerse entre sus seguidores de Telegram. Ni los nazis clásicos se atrevían a soltar públicamente las barbaridades racistas, genocidas y antidemocráticas que pueden leerse ahí, sin que absolutamente nadie afee siquiera ese comportamiento generalizado. Y lo sé porque, como ya te he dicho en alguna ocasión, le he seguido activamente en redes.

Mira, sin mirar mucho he encontrado el siguiente comentario: "Hay que localizarlos a todos (los moros), hacer una lista y acabar con todos ellos. Y esto no es delito de odio, es sentido común". Así, como mero ejemplo. Y no es de lo peor que se lee allí.

Esa lista de "pecados históricos" no va a salvar a tu ideología criminal. Pero te lo pongo fácil: ningún sistema político o económico es perfecto, y todos tienen su historial de errores y abusos. ¿La diferencia? Los sistemas liberales-capitalistas, con todos sus defectos, han permitido libertad individual, progreso económico y la salida de millones de personas de la pobreza. En cambio, las dictaduras socialistas, desde la URSS hasta Venezuela, no solo han oprimido a sus pueblos, sino que han fracasado en lo básico: proveer alimentos y dignidad.
Además, ese "apoyo de liberales a dictaduras" del que hablas no es un respaldo a la ideología totalitaria, sino a intereses geopolíticos, algo que también hacen los países socialistas cuando les conviene. De todas formas, como yo no me defino como liberal, no tengo problema en criticar también sus miserias. Así que, si quieres hablar de dictaduras, primero explícanos cómo justificas que las que se proclaman socialistas hayan acabado oprimiendo y empobreciendo a su gente de manera sistemática.

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Don José escribió: ↑25 Ene 2025 01:23Qué curioso que critiques a Wall Street Wolverine por comentarios de terceros en su Telegram, como si él fuera responsable de cada cosa que escriben sus seguidores, o gente que se pasaba por ahí. Si echas un vistazo a cualquier canal, hasta del más giliprogre que se te ocurra, te vas a encontrar comentarios de mierda como el que citas. Mismamente, hoy mismo te he visto un comentario dirigiéndote a Shaiapouf en el que desprendías xenofobia, clasismo y eurocentrismo a raudales. Y a Nowomowa, que es de los woke que hay por en foro, también se le escapó algún "sudaca" y "medio indio" para referirse al mismo forero, cuando pierde los nervios, igual que tú. Que cada uno se haga cargo de sus gilipolleces, y no culpemos a terceros. Si tienes algo concreto que criticarle directamente a WSW, hazlo —a ser posible, sin inventarte su biografía, como sueles hacer—, pero no uses comentarios de desconocidos para intentar desacreditarlo.

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Shaiapouf escribió: ↑25 Ene 2025 02:09

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Asimov escribió: ↑25 Ene 2025 02:00

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Shaiapouf escribió: ↑25 Ene 2025 00:18

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Asimov escribió: ↑25 Ene 2025 00:16
¿En serio es necesario que haga un listado de todas las revoluciones marxistas, victorias electorales de la izquierda socialista o manifestaciones masivas anticapitalistas que se han dado en todo el mundo capitalista en su historia hasta el día de hoy, y a pesar de toda las herramientas de control y represión de éste?

Que por cierto, siéntete libre de hacer dichosa lista, pero que no contenga nada del siglo pasado. La idea es analizar la realidad presente, no lo que ocurría en Italia hace 70 años.

No, claro, si la historia contradice tus tesis es mejor prescindir de ella.

Y la lista?

Quizás el problema es que desde el 2000 mágicamente se vuelve insignificante, casi testimonial la recopilación de casos donde la sociedad se vuelque a votar por marxistas.

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Shaiapouf escribió: ↑25 Ene 2025 02:10

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Asimov escribió: ↑25 Ene 2025 02:03

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Shaiapouf escribió: ↑25 Ene 2025 00:19

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Asimov escribió: ↑25 Ene 2025 00:18
No, esa conclusión no se deriva en absoluto de lo que digo.

El socialismo chino está dirigido por el gobierno de un partido comunista integrado por trabajadores organizados, y controlado por aquella parte de la clase trabajadora más consciente políticamente. ¿Es necesario que lo repita de nuevo?

Si los trabajadores no controlan directamente a sus representantes entonces no se cumple una CN del socialismo en Marx.

Son burócratas que no superan la ley de hierro de las oligarquías.

Paradójicamente, Marx era excesivamente utópico. Lo cierto es que la realidad humana es siempre menos idílica de lo que solemos creer.

Dicho lo cual... sí, es posible que los trabajadores controlen directamente a sus representantes, pero en fases más avanzadas del socialismo. En un contexto revolucionario en el que éste se ve obligado a enfrentarse a sus enemigos tanto internos como externos, jamás será posible ese escenario ni ningún otro tipo de democracia.

Entonces contradices un postulado esencial en Marx: el socialismo como gobierno DE Y POR LOS TRABAJADORES.

Puedes revisionarlo todo, que de hecho yo mismo concuerdo en que su idea de socialismo es irrealizable, pero no la vendan como socialismo marxista.

NO LO ES.

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Asimov escribió: ↑25 Ene 2025 02:19

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Shaiapouf escribió: ↑25 Ene 2025 02:09

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Asimov escribió: ↑25 Ene 2025 02:00

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Shaiapouf escribió: ↑25 Ene 2025 00:18

Que por cierto, siéntete libre de hacer dichosa lista, pero que no contenga nada del siglo pasado. La idea es analizar la realidad presente, no lo que ocurría en Italia hace 70 años.

No, claro, si la historia contradice tus tesis es mejor prescindir de ella.

Y la lista?

Quizás el problema es que desde el 2000 mágicamente se vuelve insignificante, casi testimonial la recopilación de casos donde la sociedad se vuelque a votar por marxistas.

Desde el 2000 no, desde la misma caída del muro el movimiento comunista entró en una crisis de la que aún no se ha recuperado. En el caso de occidente incluso ha tocado fondo.

Aún así, a partir del 2000 aún se han dado ciertos éxitos electorales reseñables: Chipre en 2001, 2006 y 2008, o Moldavia en 2001, 2005 y 2009. Eso en Europa, porque si hablamos de Asia el éxito electoral de los comunistas en India y Nepal a lo largo de estas dos últimas décadas es incontestable.

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Asimov escribió: ↑25 Ene 2025 02:21

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Shaiapouf escribió: ↑25 Ene 2025 02:10

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Asimov escribió: ↑25 Ene 2025 02:03

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Shaiapouf escribió: ↑25 Ene 2025 00:19

Si los trabajadores no controlan directamente a sus representantes entonces no se cumple una CN del socialismo en Marx.

Son burócratas que no superan la ley de hierro de las oligarquías.

Paradójicamente, Marx era excesivamente utópico. Lo cierto es que la realidad humana es siempre menos idílica de lo que solemos creer.

Dicho lo cual... sí, es posible que los trabajadores controlen directamente a sus representantes, pero en fases más avanzadas del socialismo. En un contexto revolucionario en el que éste se ve obligado a enfrentarse a sus enemigos tanto internos como externos, jamás será posible ese escenario ni ningún otro tipo de democracia.

Entonces contradices un postulado esencial en Marx: el socialismo como gobierno DE Y POR LOS TRABAJADORES.

Puedes revisionarlo todo, que de hecho yo mismo concuerdo en que su idea de socialismo es irrealizable, pero no la vendan como socialismo marxista.

NO LO ES.

No, no contradigo nada. Digo que el gobierno de y por los trabajadores no llegará más que cuando el socialismo se haya instaurado a nivel mundial, y no durante sus primeras experiencias aisladas ni durante sus primeras fases.

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Shaiapouf escribió: ↑25 Ene 2025 03:09

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Asimov escribió: ↑25 Ene 2025 02:19

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Shaiapouf escribió: ↑25 Ene 2025 02:09

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Asimov escribió: ↑25 Ene 2025 02:00
No, claro, si la historia contradice tus tesis es mejor prescindir de ella.

Y la lista?

Quizás el problema es que desde el 2000 mágicamente se vuelve insignificante, casi testimonial la recopilación de casos donde la sociedad se vuelque a votar por marxistas.

Desde el 2000 no, desde la misma caída del muro el movimiento comunista entró en una crisis de la que aún no se ha recuperado. En el caso de occidente incluso ha tocado fondo.

Aún así, a partir del 2000 aún se han dado ciertos éxitos electorales reseñables: Chipre en 2001, 2006 y 2008, o Moldavia en 2001, 2005 y 2009. Eso en Europa, porque si hablamos de Asia el éxito electoral de los comunistas en India y Nepal a lo largo de estas dos últimas décadas es incontestable.

Vale.

Me hablas de dos países de casi 200. 194 según la ONU, es decir el 1%.

Puede que haya varios más en el tercer y cuarto mundo, pero es justo por eso que ocurre, porque son tercer y cuartomundistas.

Es la paradoja de los marxistas de hace 100 años, ¿por qué no se dio la revolución (actualizando para la actualidad, una afluencia de votos a partidos revolucionarios) en los países con el capitalismo más desarrollado?

PORQUE A LOS OBREROS DE LOS PAÍSES DESARROLLADOS Y NO TAN DESARROLLADOS PERO QUE NI EN SUEÑOS SE ACERCAN A LAS REALIDADES INDIAS O SUBSAHARIANAS, NO LES INTERESA LA IDEA DE LA REVOLUCIÓN, LES INTERESA LA IDEA DE LA EVOLUCIÓN.

Y esta cuestión nunca ha sido discutida seriamente por ninguna unión/agrupación comunista de corte global.

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Shaiapouf escribió: ↑25 Ene 2025 03:10

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Asimov escribió: ↑25 Ene 2025 02:21

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Shaiapouf escribió: ↑25 Ene 2025 02:10

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Asimov escribió: ↑25 Ene 2025 02:03
Paradójicamente, Marx era excesivamente utópico. Lo cierto es que la realidad humana es siempre menos idílica de lo que solemos creer.

Dicho lo cual... sí, es posible que los trabajadores controlen directamente a sus representantes, pero en fases más avanzadas del socialismo. En un contexto revolucionario en el que éste se ve obligado a enfrentarse a sus enemigos tanto internos como externos, jamás será posible ese escenario ni ningún otro tipo de democracia.

Entonces contradices un postulado esencial en Marx: el socialismo como gobierno DE Y POR LOS TRABAJADORES.

Puedes revisionarlo todo, que de hecho yo mismo concuerdo en que su idea de socialismo es irrealizable, pero no la vendan como socialismo marxista.

NO LO ES.

No, no contradigo nada. Digo que el gobierno de y por los trabajadores no llegará más que cuando el socialismo se haya instaurado a nivel mundial, y no durante sus primeras experiencias aisladas ni durante sus primeras fases.

Pues es otro motivo para descartar la idea de China como un régimen estructural no-capitalista. El socialismo solo será socialismo cuando supere al capitalismo y se haga mundial. No es el caso. Tú mismo me confirmas que siguiendo las coordenadas marxianas China no es socialista.

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Asimov escribió: ↑25 Ene 2025 03:33

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Shaiapouf escribió: ↑25 Ene 2025 03:09

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Asimov escribió: ↑25 Ene 2025 02:19

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Shaiapouf escribió: ↑25 Ene 2025 02:09
Y la lista?

Quizás el problema es que desde el 2000 mágicamente se vuelve insignificante, casi testimonial la recopilación de casos donde la sociedad se vuelque a votar por marxistas.

Desde el 2000 no, desde la misma caída del muro el movimiento comunista entró en una crisis de la que aún no se ha recuperado. En el caso de occidente incluso ha tocado fondo.

Aún así, a partir del 2000 aún se han dado ciertos éxitos electorales reseñables: Chipre en 2001, 2006 y 2008, o Moldavia en 2001, 2005 y 2009. Eso en Europa, porque si hablamos de Asia el éxito electoral de los comunistas en India y Nepal a lo largo de estas dos últimas décadas es incontestable.

Vale.

Me hablas de dos países de casi 200. 194 según la ONU, es decir el 1%.

Puede que haya varios más en el tercer y cuarto mundo, pero es justo por eso que ocurre, porque son tercer y cuartomundistas.

Es la paradoja de los marxistas de hace 100 años, ¿por qué no se dio la revolución (actualizando para la actualidad, una afluencia de votos a partidos revolucionarios) en los países con el capitalismo más desarrollado?

PORQUE A LOS OBREROS DE LOS PAÍSES DESARROLLADOS Y NO TAN DESARROLLADOS PERO QUE NI EN SUEÑOS SE ACERCAN A LAS REALIDADES INDIAS O SUBSAHARIANAS, NO LES INTERESA LA IDEA DE LA REVOLUCIÓN, LES INTERESA LA IDEA DE LA EVOLUCIÓN.

Y esta cuestión nunca ha sido discutida seriamente por ninguna unión/agrupación comunista de corte global.

Bueno, pues otra vez (y van ya unas cuantas) la historia contradice tus tesis. Hubo una revolución comunista en Alemania en 1918, y un apoyo masivo a los comunistas tanto en la Francia de la posguerra como sobre todo en Italia, donde la CIA se vio obligada a amañar las elecciones con el fin de impedir una victoria del movimiento comunista.

Por otro lado, es complicado que el comunismo avance ante todo tipo de estrategias represivas y propagandísticas contra él, que van desde el macarthismo en EE UU hasta los Stay Behind en Europa, capaces de cometer salvajes atentados terroristas contra la propia población (causando cientos de muertos) con el fin de desprestigiar a los comunistas. Pasando por herramientas de espionaje y control masivo utilizadas con fines políticos y anticomunistas, como por ejemplo Echelon.

Sin olvidar que lecciones como la de España de 1936 o Chile en 1973 dejaron claro a toda la población occidental que el auténtico poder en las "democracias" liberales jamás permitiría el triunfo electoral de ninguna fuerza revolucionaria que atentase contra los privilegios de la burguesía, y que estaría dispuesto a ahogar en sangre todo rastro de dicha fuerza revolucionaria si fuese necesario. No tiene mucho sentido apoyar algo si sabes que es imposible que le permitan triunfar, y que la mera posibilidad de dicho triunfo garantizaría un episodio de violencia y represión que nadie desea sufrir.

Y por último, la revolución necesita no sólo unas condiciones subjetivas mínimas, sino también unas condiciones objetivas. Y dado que los países más desarrollados, ante el peligro de que el movimiento comunista se extendiese políticamente, implementaron el Estado del Bienestar y todo tipo de políticas sociales para paliar los efectos más nocivos de la economía de mercado, consiguieron anular dichas condiciones.

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Asimov escribió: ↑25 Ene 2025 03:39

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Shaiapouf escribió: ↑25 Ene 2025 03:10

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Asimov escribió: ↑25 Ene 2025 02:21

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Shaiapouf escribió: ↑25 Ene 2025 02:10


Entonces contradices un postulado esencial en Marx: el socialismo como gobierno DE Y POR LOS TRABAJADORES.

Puedes revisionarlo todo, que de hecho yo mismo concuerdo en que su idea de socialismo es irrealizable, pero no la vendan como socialismo marxista.

NO LO ES.

No, no contradigo nada. Digo que el gobierno de y por los trabajadores no llegará más que cuando el socialismo se haya instaurado a nivel mundial, y no durante sus primeras experiencias aisladas ni durante sus primeras fases.

Pues es otro motivo para descartar la idea de China como un régimen estructural no-capitalista. El socialismo solo será socialismo cuando supere al capitalismo y se haga mundial. No es el caso. Tú mismo me confirmas que siguiendo las coordenadas marxianas China no es socialista.

Uf, otra vez con el rollo de que no es socialismo, qué pesado que eres, de verdad. Qué más da discutir esto, si está claro que jamás voy a convencer de nada a un dogmático como tú.

Además, la prueba de que es un sistema realmente socialista está en que si no lo fuese no te pasarías la vida criticándolo. Y qué más da esta discusión, si no te la crees ni tú desde el momento en que sí calificas de "socialista" a gobiernos y sistemas que son plenamente liberales pero no de tu cuerda política. Pero que ya te lo he dicho, que si prefieres llamarlo "grijánder" en vez de "socialismo" me parece muy bien, el caso es que el sistema grijánder está funcionando bastante bien, mucho mejor que los sistemas que no son grijánder (todos los demás).

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Shaiapouf escribió: ↑25 Ene 2025 03:52

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Asimov escribió: ↑25 Ene 2025 03:33

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Shaiapouf escribió: ↑25 Ene 2025 03:09

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Asimov escribió: ↑25 Ene 2025 02:19
Desde el 2000 no, desde la misma caída del muro el movimiento comunista entró en una crisis de la que aún no se ha recuperado. En el caso de occidente incluso ha tocado fondo.

Aún así, a partir del 2000 aún se han dado ciertos éxitos electorales reseñables: Chipre en 2001, 2006 y 2008, o Moldavia en 2001, 2005 y 2009. Eso en Europa, porque si hablamos de Asia el éxito electoral de los comunistas en India y Nepal a lo largo de estas dos últimas décadas es incontestable.

Vale.

Me hablas de dos países de casi 200. 194 según la ONU, es decir el 1%.

Puede que haya varios más en el tercer y cuarto mundo, pero es justo por eso que ocurre, porque son tercer y cuartomundistas.

Es la paradoja de los marxistas de hace 100 años, ¿por qué no se dio la revolución (actualizando para la actualidad, una afluencia de votos a partidos revolucionarios) en los países con el capitalismo más desarrollado?

PORQUE A LOS OBREROS DE LOS PAÍSES DESARROLLADOS Y NO TAN DESARROLLADOS PERO QUE NI EN SUEÑOS SE ACERCAN A LAS REALIDADES INDIAS O SUBSAHARIANAS, NO LES INTERESA LA IDEA DE LA REVOLUCIÓN, LES INTERESA LA IDEA DE LA EVOLUCIÓN.

Y esta cuestión nunca ha sido discutida seriamente por ninguna unión/agrupación comunista de corte global.

Bueno, pues otra vez (y van ya unas cuantas) la historia contradice tus tesis. Hubo una revolución comunista en Alemania en 1918, y un apoyo masivo a los comunistas tanto en la Francia de la posguerra como sobre todo en Italia, donde la CIA se vio obligada a amañar las elecciones con el fin de impedir una victoria del movimiento comunista.

Por otro lado, es complicado que el comunismo avance ante todo tipo de estrategias represivas y propagandísticas contra él, que van desde el macarthismo en EE UU hasta los Stay Behind en Europa, capaces de cometer salvajes atentados terroristas contra la propia población (causando cientos de muertos) con el fin de desprestigiar a los comunistas. Pasando por herramientas de espionaje y control masivo utilizadas con fines políticos y anticomunistas, como por ejemplo Echelon.

Sin olvidar que lecciones como la de España de 1936 o Chile en 1973 dejaron claro a toda la población occidental que el auténtico poder en las "democracias" liberales jamás permitiría el triunfo electoral de ninguna fuerza revolucionaria que atentase contra los privilegios de la burguesía, y que estaría dispuesto a ahogar en sangre todo rastro de dicha fuerza revolucionaria si fuese necesario. No tiene mucho sentido apoyar algo si sabes que es imposible que le permitan triunfar, y que la mera posibilidad de dicho triunfo garantizaría un episodio de violencia y represión que nadie desea sufrir.

Y por último, la revolución necesita no sólo unas condiciones subjetivas mínimas, sino también unas condiciones objetivas. Y dado que los países más desarrollados, ante el peligro de que el movimiento comunista se extendiese políticamente, implementaron el Estado del Bienestar y todo tipo de políticas sociales para paliar los efectos más nocivos de la economía de mercado, consiguieron anular dichas condiciones.

¿Sabes lo que realmente espanta a la gente de tomar siquiera partido por el comunismo, así sea solo en un juego mental?

Justamente eso: la experiencia de Allende en Chile (de la española no hablaré porque no es mi campo), la chavista y castrista, y sobre todo, el enorme colapso de la URSS que fue incapaz de durar siquiera un siglo (a escala histórica humana un siglo es como un fin de semana).

A Allende no lo tumbaron porque la derecha fuera mala, a Allende lo tumbaron porque de no hacerlo el país se acababa. La situación en 1973 era ruinosa, estábamos al borde del colapso y sin el apoyo social callejero la derecha y el empresariado no se habría alineado con tanto éxito en contra del gobierno.

Y tenían razón, porque de haber profundizado las reformas el resultado habría sido el que vive Venezuela, pues, no hay diferencia alguna en el proyecto de la UP y el proyecto bolivariano.

Si los comunistas hubiesen tenido un proyecto viable que convocase masas, hoy tendrían los gobiernos de occidente como sí los tienen los progres. Pero el hecho que no pueden admitir porque luego de +30 años no son capaces de digerir el colapso soviético, es que vuestros proyectos llevan el germen del fracaso desde el papel mismo al ser completamente empobrecedores e inviables.

Y esto, la gente corriente lo sabe, no tendrán 3 o 4 libros leídos de historia contemporánea pero mínimamente entiende que hay modelos impracticables porque la experiencia les dejó claro lo horrorosos que son.

Saludos.

PD: Alemania en 1918 era un país arruinado. Empobrecido y totalmente humillado.

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Shaiapouf escribió: ↑25 Ene 2025 03:54

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Asimov escribió: ↑25 Ene 2025 03:39

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Shaiapouf escribió: ↑25 Ene 2025 03:10

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Asimov escribió: ↑25 Ene 2025 02:21
No, no contradigo nada. Digo que el gobierno de y por los trabajadores no llegará más que cuando el socialismo se haya instaurado a nivel mundial, y no durante sus primeras experiencias aisladas ni durante sus primeras fases.

Pues es otro motivo para descartar la idea de China como un régimen estructural no-capitalista. El socialismo solo será socialismo cuando supere al capitalismo y se haga mundial. No es el caso. Tú mismo me confirmas que siguiendo las coordenadas marxianas China no es socialista.

Uf, otra vez con el rollo de que no es socialismo, qué pesado que eres, de verdad. Qué más da discutir esto, si está claro que jamás voy a convencer de nada a un dogmático como tú.

Además, la prueba de que es un sistema realmente socialista está en que si no lo fuese no te pasarías la vida criticándolo. Y qué más da esta discusión, si no te la crees ni tú desde el momento en que sí calificas de "socialista" a gobiernos y sistemas que son plenamente liberales pero no de tu cuerda política. Pero que ya te lo he dicho, que si prefieres llamarlo "grijánder" en vez de "socialismo" me parece muy bien, el caso es que el sistema grijánder está funcionando bastante bien, mucho mejor que los sistemas que no son grijánder (todos los demás).

¿Criticándolo?

Pero si yo mismo he iniciado mi intervención alusiva a China hablando de los éxitos de su modelo. Menuda evidencia.

Y claro, el dogmático soy yo especialmente porque soy yo el que creo que Marx tenía la razón en todo excepto en su LVT, allí tiene la razón Keynes.

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Asimov escribió: ↑25 Ene 2025 04:00

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Shaiapouf escribió: ↑25 Ene 2025 03:52

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Asimov escribió: ↑25 Ene 2025 03:33

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Shaiapouf escribió: ↑25 Ene 2025 03:09

Vale.

Me hablas de dos países de casi 200. 194 según la ONU, es decir el 1%.

Puede que haya varios más en el tercer y cuarto mundo, pero es justo por eso que ocurre, porque son tercer y cuartomundistas.

Es la paradoja de los marxistas de hace 100 años, ¿por qué no se dio la revolución (actualizando para la actualidad, una afluencia de votos a partidos revolucionarios) en los países con el capitalismo más desarrollado?

PORQUE A LOS OBREROS DE LOS PAÍSES DESARROLLADOS Y NO TAN DESARROLLADOS PERO QUE NI EN SUEÑOS SE ACERCAN A LAS REALIDADES INDIAS O SUBSAHARIANAS, NO LES INTERESA LA IDEA DE LA REVOLUCIÓN, LES INTERESA LA IDEA DE LA EVOLUCIÓN.

Y esta cuestión nunca ha sido discutida seriamente por ninguna unión/agrupación comunista de corte global.

Bueno, pues otra vez (y van ya unas cuantas) la historia contradice tus tesis. Hubo una revolución comunista en Alemania en 1918, y un apoyo masivo a los comunistas tanto en la Francia de la posguerra como sobre todo en Italia, donde la CIA se vio obligada a amañar las elecciones con el fin de impedir una victoria del movimiento comunista.

Por otro lado, es complicado que el comunismo avance ante todo tipo de estrategias represivas y propagandísticas contra él, que van desde el macarthismo en EE UU hasta los Stay Behind en Europa, capaces de cometer salvajes atentados terroristas contra la propia población (causando cientos de muertos) con el fin de desprestigiar a los comunistas. Pasando por herramientas de espionaje y control masivo utilizadas con fines políticos y anticomunistas, como por ejemplo Echelon.

Sin olvidar que lecciones como la de España de 1936 o Chile en 1973 dejaron claro a toda la población occidental que el auténtico poder en las "democracias" liberales jamás permitiría el triunfo electoral de ninguna fuerza revolucionaria que atentase contra los privilegios de la burguesía, y que estaría dispuesto a ahogar en sangre todo rastro de dicha fuerza revolucionaria si fuese necesario. No tiene mucho sentido apoyar algo si sabes que es imposible que le permitan triunfar, y que la mera posibilidad de dicho triunfo garantizaría un episodio de violencia y represión que nadie desea sufrir.

Y por último, la revolución necesita no sólo unas condiciones subjetivas mínimas, sino también unas condiciones objetivas. Y dado que los países más desarrollados, ante el peligro de que el movimiento comunista se extendiese políticamente, implementaron el Estado del Bienestar y todo tipo de políticas sociales para paliar los efectos más nocivos de la economía de mercado, consiguieron anular dichas condiciones.

¿Sabes lo que realmente espanta a la gente de tomar siquiera partido por el comunismo, así sea solo en un juego mental?

Justamente eso: la experiencia de Allende en Chile (de la española no hablaré porque no es mi campo), la chavista y castrista, y sobre todo, el enorme colapso de la URSS que fue incapaz de durar siquiera un siglo (a escala histórica humana un siglo es como un fin de semana).

A Allende no lo tumbaron porque la derecha fuera mala, a Allende lo tumbaron porque de no hacerlo el país se acababa. La situación en 1973 era ruinosa, estábamos al borde del colapso y sin el apoyo social callejero la derecha y el empresariado no se habría alineado con tanto éxito en contra del gobierno.

Y tenían razón, porque de haber profundizado las reformas el resultado habría sido el que vive Venezuela, pues, no hay diferencia alguna en el proyecto de la UP y el proyecto bolivariano.

Si los comunistas hubiesen tenido un proyecto viable que convocase masas, hoy tendrían los gobiernos de occidente como sí los tienen los progres. Pero el hecho que no pueden admitir porque luego de +30 años no son capaces de digerir el colapso soviético, es que vuestros proyectos llevan el germen del fracaso desde el papel mismo al ser completamente empobrecedores e inviables.

Y esto, la gente corriente lo sabe, no tendrán 3 o 4 libros leídos de historia contemporánea pero mínimamente entiende que hay modelos impracticables porque la experiencia les dejó claro lo horrorosos que son.

Saludos.

PD: Alemania en 1918 era un país arruinado. Empobrecido y totalmente humillado.

Bueno, hemos pasado de confrontar hechos históricos con interpretaciones económicas a hacerlo con interpretaciones políticas. Es un avance tibio, pero un cierto avance.

Ya lo de "vale, es cierto que Alemania era un país desarrollado y esa revolución comunista que hubo en él invalida mi tesis de que jamás ha habido revoluciones comunistas en los países desarrollados, pero es que Alemania era un país arruinado y no se vale, porque me refería a países desarrollados y en los que la gente sea muy rica aunque los marxistas siempre hayáis insistido en la importancia de las condiciones objetivas " es hasta tierno de ridículo que te ha quedado.

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Asimov escribió: ↑25 Ene 2025 04:01

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Shaiapouf escribió: ↑25 Ene 2025 03:54

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Asimov escribió: ↑25 Ene 2025 03:39

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Shaiapouf escribió: ↑25 Ene 2025 03:10


Pues es otro motivo para descartar la idea de China como un régimen estructural no-capitalista. El socialismo solo será socialismo cuando supere al capitalismo y se haga mundial. No es el caso. Tú mismo me confirmas que siguiendo las coordenadas marxianas China no es socialista.

Uf, otra vez con el rollo de que no es socialismo, qué pesado que eres, de verdad. Qué más da discutir esto, si está claro que jamás voy a convencer de nada a un dogmático como tú.

Además, la prueba de que es un sistema realmente socialista está en que si no lo fuese no te pasarías la vida criticándolo. Y qué más da esta discusión, si no te la crees ni tú desde el momento en que sí calificas de "socialista" a gobiernos y sistemas que son plenamente liberales pero no de tu cuerda política. Pero que ya te lo he dicho, que si prefieres llamarlo "grijánder" en vez de "socialismo" me parece muy bien, el caso es que el sistema grijánder está funcionando bastante bien, mucho mejor que los sistemas que no son grijánder (todos los demás).

¿Criticándolo?

Pero si yo mismo he iniciado mi intervención alusiva a China hablando de los éxitos de su modelo. Menuda evidencia.

Y claro, el dogmático soy yo especialmente porque soy yo el que creo que Marx tenía la razón en todo excepto en su LVT, allí tiene la razón Keynes.

Hostia, ahora otra vez con la perra de Keynes y la LVT, cuando digo que eres pesado me quedo corto.

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Shaiapouf escribió: ↑25 Ene 2025 04:02

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Asimov escribió: ↑25 Ene 2025 04:00

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Shaiapouf escribió: ↑25 Ene 2025 03:52

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Asimov escribió: ↑25 Ene 2025 03:33
Bueno, pues otra vez (y van ya unas cuantas) la historia contradice tus tesis. Hubo una revolución comunista en Alemania en 1918, y un apoyo masivo a los comunistas tanto en la Francia de la posguerra como sobre todo en Italia, donde la CIA se vio obligada a amañar las elecciones con el fin de impedir una victoria del movimiento comunista.

Por otro lado, es complicado que el comunismo avance ante todo tipo de estrategias represivas y propagandísticas contra él, que van desde el macarthismo en EE UU hasta los Stay Behind en Europa, capaces de cometer salvajes atentados terroristas contra la propia población (causando cientos de muertos) con el fin de desprestigiar a los comunistas. Pasando por herramientas de espionaje y control masivo utilizadas con fines políticos y anticomunistas, como por ejemplo Echelon.

Sin olvidar que lecciones como la de España de 1936 o Chile en 1973 dejaron claro a toda la población occidental que el auténtico poder en las "democracias" liberales jamás permitiría el triunfo electoral de ninguna fuerza revolucionaria que atentase contra los privilegios de la burguesía, y que estaría dispuesto a ahogar en sangre todo rastro de dicha fuerza revolucionaria si fuese necesario. No tiene mucho sentido apoyar algo si sabes que es imposible que le permitan triunfar, y que la mera posibilidad de dicho triunfo garantizaría un episodio de violencia y represión que nadie desea sufrir.

Y por último, la revolución necesita no sólo unas condiciones subjetivas mínimas, sino también unas condiciones objetivas. Y dado que los países más desarrollados, ante el peligro de que el movimiento comunista se extendiese políticamente, implementaron el Estado del Bienestar y todo tipo de políticas sociales para paliar los efectos más nocivos de la economía de mercado, consiguieron anular dichas condiciones.

¿Sabes lo que realmente espanta a la gente de tomar siquiera partido por el comunismo, así sea solo en un juego mental?

Justamente eso: la experiencia de Allende en Chile (de la española no hablaré porque no es mi campo), la chavista y castrista, y sobre todo, el enorme colapso de la URSS que fue incapaz de durar siquiera un siglo (a escala histórica humana un siglo es como un fin de semana).

A Allende no lo tumbaron porque la derecha fuera mala, a Allende lo tumbaron porque de no hacerlo el país se acababa. La situación en 1973 era ruinosa, estábamos al borde del colapso y sin el apoyo social callejero la derecha y el empresariado no se habría alineado con tanto éxito en contra del gobierno.

Y tenían razón, porque de haber profundizado las reformas el resultado habría sido el que vive Venezuela, pues, no hay diferencia alguna en el proyecto de la UP y el proyecto bolivariano.

Si los comunistas hubiesen tenido un proyecto viable que convocase masas, hoy tendrían los gobiernos de occidente como sí los tienen los progres. Pero el hecho que no pueden admitir porque luego de +30 años no son capaces de digerir el colapso soviético, es que vuestros proyectos llevan el germen del fracaso desde el papel mismo al ser completamente empobrecedores e inviables.

Y esto, la gente corriente lo sabe, no tendrán 3 o 4 libros leídos de historia contemporánea pero mínimamente entiende que hay modelos impracticables porque la experiencia les dejó claro lo horrorosos que son.

Saludos.

PD: Alemania en 1918 era un país arruinado. Empobrecido y totalmente humillado.

Bueno, hemos pasado de confrontar hechos históricos con interpretaciones económicas a hacerlo con interpretaciones políticas. Es un avance tibio, pero un cierto avance.

Ya lo de "vale, es cierto que Alemania era un país desarrollado y esa revolución comunista que hubo en él invalida mi tesis de que jamás ha habido revoluciones comunistas en los países desarrollados, pero es que Alemania era un país arruinado y no se vale, porque me refería a países desarrollados y en los que la gente sea muy rica aunque los marxistas siempre hayáis insistido en la importancia de las condiciones objetivas " es hasta tierno de ridículo que te ha quedado.

Es que NO ERA UN PAÍS AVANZADO. La guerra los dejó varias décadas atrasados.

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Shaiapouf escribió: ↑25 Ene 2025 04:02

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Asimov escribió: ↑25 Ene 2025 04:01

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Shaiapouf escribió: ↑25 Ene 2025 03:54

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Asimov escribió: ↑25 Ene 2025 03:39
Uf, otra vez con el rollo de que no es socialismo, qué pesado que eres, de verdad. Qué más da discutir esto, si está claro que jamás voy a convencer de nada a un dogmático como tú.

Además, la prueba de que es un sistema realmente socialista está en que si no lo fuese no te pasarías la vida criticándolo. Y qué más da esta discusión, si no te la crees ni tú desde el momento en que sí calificas de "socialista" a gobiernos y sistemas que son plenamente liberales pero no de tu cuerda política. Pero que ya te lo he dicho, que si prefieres llamarlo "grijánder" en vez de "socialismo" me parece muy bien, el caso es que el sistema grijánder está funcionando bastante bien, mucho mejor que los sistemas que no son grijánder (todos los demás).

¿Criticándolo?

Pero si yo mismo he iniciado mi intervención alusiva a China hablando de los éxitos de su modelo. Menuda evidencia.

Y claro, el dogmático soy yo especialmente porque soy yo el que creo que Marx tenía la razón en todo excepto en su LVT, allí tiene la razón Keynes.

Hostia, ahora otra vez con la perra de Keynes y la LVT, cuando digo que eres pesado me quedo corto.

Hombre, es que si me dices dogmático, siendo incapaz de rectificar allí, mi deber será recordártelo.

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Asimov escribió: ↑25 Ene 2025 04:07

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Shaiapouf escribió: ↑25 Ene 2025 04:02

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Asimov escribió: ↑25 Ene 2025 04:00

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Shaiapouf escribió: ↑25 Ene 2025 03:52

¿Sabes lo que realmente espanta a la gente de tomar siquiera partido por el comunismo, así sea solo en un juego mental?

Justamente eso: la experiencia de Allende en Chile (de la española no hablaré porque no es mi campo), la chavista y castrista, y sobre todo, el enorme colapso de la URSS que fue incapaz de durar siquiera un siglo (a escala histórica humana un siglo es como un fin de semana).

A Allende no lo tumbaron porque la derecha fuera mala, a Allende lo tumbaron porque de no hacerlo el país se acababa. La situación en 1973 era ruinosa, estábamos al borde del colapso y sin el apoyo social callejero la derecha y el empresariado no se habría alineado con tanto éxito en contra del gobierno.

Y tenían razón, porque de haber profundizado las reformas el resultado habría sido el que vive Venezuela, pues, no hay diferencia alguna en el proyecto de la UP y el proyecto bolivariano.

Si los comunistas hubiesen tenido un proyecto viable que convocase masas, hoy tendrían los gobiernos de occidente como sí los tienen los progres. Pero el hecho que no pueden admitir porque luego de +30 años no son capaces de digerir el colapso soviético, es que vuestros proyectos llevan el germen del fracaso desde el papel mismo al ser completamente empobrecedores e inviables.

Y esto, la gente corriente lo sabe, no tendrán 3 o 4 libros leídos de historia contemporánea pero mínimamente entiende que hay modelos impracticables porque la experiencia les dejó claro lo horrorosos que son.

Saludos.

PD: Alemania en 1918 era un país arruinado. Empobrecido y totalmente humillado.

Bueno, hemos pasado de confrontar hechos históricos con interpretaciones económicas a hacerlo con interpretaciones políticas. Es un avance tibio, pero un cierto avance.

Ya lo de "vale, es cierto que Alemania era un país desarrollado y esa revolución comunista que hubo en él invalida mi tesis de que jamás ha habido revoluciones comunistas en los países desarrollados, pero es que Alemania era un país arruinado y no se vale, porque me refería a países desarrollados y en los que la gente sea muy rica aunque los marxistas siempre hayáis insistido en la importancia de las condiciones objetivas " es hasta tierno de ridículo que te ha quedado.

Es que NO ERA UN PAÍS AVANZADO. La guerra los dejó varias décadas atrasados.

Vaya por Dios, dejaron de ser un país desarrollado por culpa de la guerra. Claro, así no se vale.

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Asimov escribió: ↑25 Ene 2025 04:07

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Shaiapouf escribió: ↑25 Ene 2025 04:02

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Asimov escribió: ↑25 Ene 2025 04:01

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Shaiapouf escribió: ↑25 Ene 2025 03:54

¿Criticándolo?

Pero si yo mismo he iniciado mi intervención alusiva a China hablando de los éxitos de su modelo. Menuda evidencia.

Y claro, el dogmático soy yo especialmente porque soy yo el que creo que Marx tenía la razón en todo excepto en su LVT, allí tiene la razón Keynes.

Hostia, ahora otra vez con la perra de Keynes y la LVT, cuando digo que eres pesado me quedo corto.

Hombre, es que si me dices dogmático, siendo incapaz de rectificar allí, mi deber será recordártelo.

Claro, tengo que rectificar sólo porque crees que tienes razón. De verdad, tú eres tonto.

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Shaiapouf escribió: ↑25 Ene 2025 04:10

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Asimov escribió: ↑25 Ene 2025 04:07

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Shaiapouf escribió: ↑25 Ene 2025 04:02

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Asimov escribió: ↑25 Ene 2025 04:00
Bueno, hemos pasado de confrontar hechos históricos con interpretaciones económicas a hacerlo con interpretaciones políticas. Es un avance tibio, pero un cierto avance.

Ya lo de "vale, es cierto que Alemania era un país desarrollado y esa revolución comunista que hubo en él invalida mi tesis de que jamás ha habido revoluciones comunistas en los países desarrollados, pero es que Alemania era un país arruinado y no se vale, porque me refería a países desarrollados y en los que la gente sea muy rica aunque los marxistas siempre hayáis insistido en la importancia de las condiciones objetivas " es hasta tierno de ridículo que te ha quedado.

Es que NO ERA UN PAÍS AVANZADO. La guerra los dejó varias décadas atrasados.

Vaya por Dios, dejaron de ser un país desarrollado por culpa de la guerra. Claro, así no se vale.

¿Pero tú has leído los estragos, la caída económica y todo lo que debieron asumir? Los años 20 fueron los años de humillación económica y política de Alemania.

Alemania no era un país avanzado y tardó al menos más de 10 años en recuperarse.