Presidenta de México no invitó a Felipe VI a su asunción por no responder sobre los “agravios” de la conquista

[Roronoa Zoro]

Para intentar ilustrar a los denominados como ignorantes. España mandó unos 450 soldados con unos 16 caballos. Todo esto es lo que se usó para conquistar un territorio de unos 7 millones habitantes(que era la población del imperio azteca entonces). Con esas cifras era, es y sería imposible conquistar un territoria con 7 millones de habitantes. Dicho imperio azteca tenía sometido a los distintos pueblos indigenas que habia en el territorio que ocupaba el imperio azteca.

Pues cuando llegaron los españoles al imperio azteca Hernan cortes se dió cuenta de la situación. De manera que logró ganarse a todos esos pueblos indigenas que se querían rebelar contra el imperio azteca(ya el modo en que se los ganó pues ni idea).

De manera que Hernan cortes logró que dichos indigenas se unieran a los soldados españoles constituyendo la practica totalidad del ejercito español. de manera que gracias a esos pueblos indigenas, se derrotó al imperio azteca.

Y tras eso se acabaron con practicas barbaras como el sacrificar a personas porque habia epocas de sequias largas en busca de que se generaran lluvias satisfaciendo a sus dioses. Y dudo que sacrificaron a gente afin al imperio sino que buscarían gente de esos pueblos indigenas (sobre todo niños,mujeres,...).

Tras la conquista se acabó con eso, entre otras cosas. Y en epoca de la reina isabel la católica se emitieron leyes que daban a los indigenas los mismos derechos que los españolas. Cabe la posibilidad de que eso no se implantara por la dificultad de controlar el asunto por la enorme distancia y los medios de transporte de la epoca.

[gálvez]

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Para qué leerse dos veces La conquista de México del Hugh Thomas ese, cuando tienes a Vergara para invisibilizar a los indios no mexicas que tuvieron alguna que otra relevancia en la caída del imperio mexica...

Luego si me acuerdo y estoy de humor calcularé lo del valor de las doscientas toneladas de oro, que es un dato curioso y resultón.

Otro Atila, Atila negaba el holocausto de seis millones de judios y ustedes los patrioteros españolistos niegan el holocausto de mas de 50 millones de indigenas americanos en unos cien años.

Verguenza deberia darles.

Si...igualico, seguro que Atila le refería a Hugh Thomas o a Josef Perez.

Viene Nowo y le señala un prestigioso historiador, que ni es nacionalista español, ni siquiera es Español para hacerle ver los errores históricos que comete la burda historieta que usted ha traido (cómo la ausencia de indígenas masivamente favorables a Hernan Cortés)

Y usted lo llama negacionista y lo equipara a negacionistas del holocausto ( y el hombre ni siquiera ha abierto la boca sobre muertes o no muertes)

Pues siento decirle que por mucho que utilice el termino negacionista....el que opta una posición contraria a la dominante en la historiografía actual , el que toma una burda viñeta con topicazos negrolegendarios frente al que le recomienda historiadores serios es usted .....

El que está mas cercano a la sinrazón de Atila y la historia es la que yo cuento por mis cojones es usted
No es que usted está mas cerca de Atila, es que hace tal obstentación de ignorancia , y tanto encojonamiento y falta de abrirse al debate mas allá del relato dogmático que usted ha adoptado , que su postura parece la de un terraplanista

¿cómo va a soltar falsedades el Jueves....? Por favor

Da miedo cómo invoca el "negacionismo" sin mas pruebas que su cerrazón. Invoca el negacionismo con el mismo celo que el inquisidor mas fanático que pueda tener usted en su imaginario legrolegendario invocaría la herejía.

saludos

[gálvez]

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A ver es de sentido común entender que no interesaba exterminar a los indígenas, ¿quién va a trabajar? Mucho mejor someterlos, esclavizarlos, cristianizarlos, etc. Es verdad que cayeron como moscas víctimas de enfermedades comunes pero más allá de la inicial demostración de fuerza y toma del mando para nada interesaba exterminar a nadie siempre que acepte el nuevo status quo a veces mejor (otras peor) que lo que había. A tener en cuenta que cuando llegan los castellanos del renacimiento elllos y ellas estaban en la edad de piedra.

[gálvez]

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Para qué leerse dos veces La conquista de México del Hugh Thomas ese, cuando tienes a Vergara para invisibilizar a los indios no mexicas que tuvieron alguna que otra relevancia en la caída del imperio mexica...

Luego si me acuerdo y estoy de humor calcularé lo del valor de las doscientas toneladas de oro, que es un dato curioso y resultón.

Otro Atila, Atila negaba el holocausto de seis millones de judios y ustedes los patrioteros españolistos niegan el holocausto de mas de 50 millones de indigenas americanos en unos cien años.

Verguenza deberia darles.

Más o menos. Aunque la mayoría de los que fallecieron no fue directamente por las armas.

[url=chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/https://www.redalyc.org/pdf/112/11202108.pdf]¿Fue el siglo XVI una catástrofe demográfica para México? Una respuesta basada en la demografía histórica no cuantitativa*[/url]

Es que aparte del asesinato vil y cobarde les llevamos un monton de enfermedades de regalo envenenado.

La inmensa mayoria de historiadores estan de acuerdo en que lo españoles robamos y matamos en la conquista de america de manera salvaje, pero igual que ciertos nazis, ciertos patrioteros españolistas niegan ese genocidio, segun ellos no matamos una mosca, no robamos nada y solo hicimos que civilizarlos y sobre todo darles el castellano para culturizarlos. Por eso ahora, pasados 500 años nos quieren tanto que no nos pueden ni ver

Toda conquista por definición acarrea su dosis de violencia y efectivamente de saqueo. Eso no creo que lo pueda negar nadie
Pero eso no es genocidio
Por supuesto que transmitir enfermedades tampoco entra ni remotamente en la definición de genocidio
Afirmar eso sería cómo afirmar que los mercaderes de la ruta de la seda eran unos genocidas, pues fueron los transmisores de la peste negra de Asia a Europa.
Una estupidez.

saludos

[Nowomowa]

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Para qué leerse dos veces La conquista de México del Hugh Thomas ese, cuando tienes a Vergara para invisibilizar a los indios no mexicas que tuvieron alguna que otra relevancia en la caída del imperio mexica...

Luego si me acuerdo y estoy de humor calcularé lo del valor de las doscientas toneladas de oro, que es un dato curioso y resultón.

Otro Atila, Atila negaba el holocausto de seis millones de judios y ustedes los patrioteros españolistos niegan el holocausto de mas de 50 millones de indigenas americanos en unos cien años.

Verguenza deberia darles.

La demografía americana precolombina es un campo de debate ardiente donde nada está resuelto, al igual que la historia de la ocupación humana en el continente, y existe una fuerte sospecha de que la arqueología nunca podrá resolver la cuestión porque muchos de los primeros asentamientos humanos prehistóricos habrían sido en costas que hoy están a decenas de metros de profundidad bajo el mar.

Así que sabemos (aproximadamente) cuánta gente vivía en época colonial donde de guardaban registros documentales del asunto, pero cuánta gente había antes es algo que no sabemos y hay tal diversidad de cifras que puede defenderse cualquier opinión desde que el intercambio colombino aumentó la población hasta que murieron cien millones.

Pata la gente interesada en el asunto son imprescindibles los libros "1491" y "1493" de Charles C. Mann, que divulgan los últimos 30 años de ciencia alrededor de la primera globalización y su impacto en lo que fue América antes del contacto y el planeta entero en el después.

Mann en general está cerca del campo de los muchilloneros, sobre todo cuando escribió "1491".

[Asimov]

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A tener en cuenta que cuando llegan los castellanos del renacimiento elllos y ellas estaban en la edad de piedra.

No es cierto. La cultura azteca era bastante sofisticada y avanzada.

[Sostiene]

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A tener en cuenta que cuando llegan los castellanos del renacimiento elllos y ellas estaban en la edad de piedra.

No es cierto. La cultura azteca era bastante sofisticada y avanzada.

A ver no lo digo yo, lo dicen historiares de reconocido prestigio. Los aztecas no usaban ni la rueda para sus construcciones, los incas tampoco. Se han encontrado jueguetes de niños con ruedas pero no se aplicaba este mecanismo a la construccion. Los aztecas realizaban sacrificios humanos a sus dioses con bastante frecuencia.

NI a la epoca Sumeria llegaban. Se puede ser muy sofisticado pero eso no te saca de la edad de piedra si tus conocimientos tecnicos están ahí. Compares este nivel con el del renacimieinto, siglo XVI, nos guste o no Castilla y Portugal eran las dos grandes potencias en la época. Embarcaciones, pólvora, conocimietos geográficos, agrícolas, ganaderos, mineros, de construcción, etc. Nada comparable con aquellas culturas prehispánicas.

[gálvez]

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A ver es de sentido común entender que no interesaba exterminar a los indígenas, ¿quién va a trabajar? Mucho mejor someterlos, esclavizarlos, cristianizarlos, etc. Es verdad que cayeron como moscas víctimas de enfermedades comunes pero más allá de la inicial demostración de fuerza y toma del mando para nada interesaba exterminar a nadie siempre que acepte el nuevo status quo a veces mejor (otras peor) que lo que había. A tener en cuenta que cuando llegan los castellanos del renacimiento elllos y ellas estaban en la edad de piedra.

Asi que ahora matarlos de muchas maneras y una de ellas trabajando como esclavos hasta la muerte no es matarlos.?

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Cerro Rico de Potosí fue también conocida como «la montaña que comía hombres», lo cual, teniendo en cuenta la leyenda incaica podemos concluir que cumplió al pie de la letra. Eduardo Galeano dedicó líneas a Potosí, por la relevancia mencionada[1]. Decía que se podría construir un puente de Potosí a Europa con la plata extraída del Cerro Rico. Pero también otro con los huesos de las personas que murieron dentro de la montaña. Se estima que ocho millones de trabajadores africanos e indígenas murieron en las minas de Potosí durante la colonia de España.

https://www.15-15-15.org/webzine/2022/1 ... spa%C3%B1a.

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Ocho millones solo en Potosi, los nazis seis millones, pero igual que hay algunos nazis que niegan el holocausto, hay tambien muchos patriotas españolistas que hacen lo mismo.

Wow....has tocado Potosi. Uno de los temas donde mas claro se ve lo grotesco , hiperbólico y fantasioso , pero persistente que ha sido el relato de la leyenda negra. Y pese a lo burdo y fácilmente desmentible que es , lo cerril que es cierta peña fanática a la hora de aferrarse el mismo

1) Comencemos con la cita. La cita es de la obra del ensayo "Las venas abiertas de Latinoamerica" de Eduardo Galeano.
Bueno, digamos que Galeano no era historiador, y a nivel historiográfico este libro es un auténtico desastre.

PAra empezar la tan repetida cifra de ocho millones del cerro Portosí es sencillamente FALSA. Una burda leyenda urbana que curiosamente es la cifra mas citada y repetida, pero un burdo bulo, lo llamarían hoy.

Eduardo Galeano no se inventa la cifra de ocho millones, toma una cita histórica de un señor llamado Josiah Conder, un inglés de principios del XIX , activista pro abolición de la esclavitud, que no era historiador, sino compositor de himnos, que jamás estuvo por Potosí o America, que jamás tuvo contacto con documentación alguna, y dijo ocho millones cómo podría haber dicho ochenta.Porque se le ocurrió e ya.

El caso es que el libro de Galeano fue tan popular que la cifra, fuera del mundo académico medianamente especializado (y algún otro académico desubicado) se usa bastante. Es una mera patraña, una ocurrencia

Y soy tan categórico en eso por varios motivos.

A) Demográficos. Existían censos del número de indígenas de la zona. Del Bajo Perú. Digamos que la población en unos 1.000 kilómetros alrededor de la mina era de unas 500 a 600.000 personas.
Teniendo en cuenta que solo se podian reclutar gente en el entorno cercano de la mina (pongamos 50 km a lo sumo) , de sexo masculino y de determinadas edades (prohibían el trabajo de niños y ancianos)
Y teniendo en cuenta que el periodo de explotación de la mina durante el periodo colonial fue de poco más de 200 años, eso supondría un ritmo de 40.000 muertes al año de media.
Lo cual es MATEMÁTICAMENTE IMPOSIBLE QUE SE DIESEN DICHAS CIFRAS.....porque al año 3 se habrían acabado todos los posibles trabajadores hombres indígenas de la zona.
Ergo debe de ser matemáticamente IMPOSIBLE la cifra de 8 millones
B) Registros. Además de existir censos de población en el bajo perú, es que tenemos REGISTRO DE ENTRADA de las personas que cada año trabajaban en la mina por el procedimiento de la mita. Estas personas oscilaron entre las 13.500 personas en los periodos de máxima actividad a las 8.000 en los periodos de menos
Si en ese periodo de 200 años nos fuésemos a la cifra mayor , hablaríamos de un total de 2.7 millones de trabajadores (que no eran tantos pues repetían cada seis años)
Ergo en el caso de que hubiesen muerto el 100% de los mineros, no se llegaría a la tercera parte de dicha cantidad
Evidentemente ni remotamente moría esa cifra

Así que de entrada la cifra de 8 millones ningún historiador serio puede defenderla, es una aberración fruto de escoger una fuente en absoluta fiable y arrastrarla al modo Goebles sin pararse a pensar un segundo en verificar si lo que se dice no es una absoluta burrada.

Bien....podrías decir con buen criterio que vale, no fueron 8 millones pero debieron de morir a porrillo. Y sobre todo, que eso se produjo bajo condiciones de esclavitud

Y tampoco es del todo cierto. Lo de la esclavitud por ejemplo podemos asegurar con la misma rotundidad que lo anterior de que también es falso.

2) Se repite mucho de que los indios estaban esclavizados. Y eso no es del todo cierto.
La esclavitud estaba prohibida para los indígenas. No podías comprarlos o venderlos , no podías forzarlos etc....
Por ese motivo y dada la falta de mano de obra debida a la alta mortandad que si es cierto que se dio en America vía pandemias varias, se optó por la importación de esclavos negros de Africa.
PEro el problema era que el coste de hacerlos llegar al alto Perú, y sobre todo el coste de adaptación al trabajo en altura no lo hacía una opción viable
Entonces las autoridades españolas recurieron a una triquiñuela legal.
SEgún las leyes de Indias , existían tres modelos legislativos , (las tres repúblicas) que regulaban las relaciones entre españoles/criollos, indígenas, esclavos negros.
En gran medida los indígenas se les regía en sus relaciones mercantiles y laborales por la legislación indígena. Y fue buscando en esta donde encontraron que en las leyes Incas existía la Mita
La Mita no era otra cosa que la potestad que tenía el rey de organizar una leva para la realización de trabajos. Una especie de tributo en especies, en trabajo.
Cómo una mili pero de trabajo comunitario al servicio del Inca/Rey.
Y de eso tiraron. Los indios que fueron a Potosí, al menos en los primeros tiempos (luego ampliaré el concepto) si fueron FORZADOS, pero no en condición de esclavos, sino en condición de levas.
Del mismo modo que los reyes y principes de Europa convocaban levas de sus subditos para ir forzados a la guerra, basándose en la ley inca de la Mita (en base a la cual se construyeron de manera igualmente forzada los MAchu Piccu de turno) se reclutaba de forma forzosa a gente para trabajar la mina (y otras tareas)
Nos puede parecer una barbaridad.....pero no mas de lo que nos pueda parecer el servicio militar.Por poner una comparativa en aquella época en la peninsula cuando faltaba personal presidiario (galeotes) se convocaban levas forzosas para trabajar en Galeras, trabajo igual de jodido que las minas y si entrabas en batalla de mucha mayor mortalidad.

Podrás decir con razón que era un trabajo forzado(cierto, era por ley) y explotador . Pero ni remotamente cómo la esclavitud y si lo comparamos con las levas que se organizaban en España podríamos decir que mas magnánimas

De entrada la situación de la Mita no era permanente (cómo la esclavitud)...era algo que te tocaba un año de cada seis .
Segundo, no era ni continuo durante todo el año. Normalmente era un mes de trabajo y dos de descanso.
EL horario de trabajo (y eso es poco conocido) en obras del rey era desde 1593 el de ocho oras al día (la legislación laboral de Felipe II era sorprendentemente avanzada para la época) y para trabajo en minas de siete horas al día.

Con todo esto no quiero minimizar lo durísimo y peligroso que debía de ser el trabajar en una mina en la época (y hoy mismo) y máxime cuando hablamos de una explotación a 5.000 metros de altitud.
PEro tampoco eran las condiciones tan aberrantes ni infernales de las que se hablaban de los millones de muertos y tal
De hecho las estimaciones de muertes, basándose en la repetición de registros eran de unos pocos cientos al año...en torno al 1 o 2% de mortandad , que es una siniestralidad muy alta, pero no desproporcionada comparada con la mineria europea de la época y mucho menor que las levas de Europa movilizadas para la guerra o para galeras

Por último respecto a la explotación comentar que el número de miteros fue reduciéndose proporcionalmente , incluso en el boom minero del siglo XVIII, y el motivo no fue otro que la emigración.
¿Emigraba gente a trabajar a la mina?
Si
¿Por masoquismo?
No, por los salarios
El caso es que la mina era superproductiva, la plata tuvo una gran expansión en el siglo XVIII y los salarios que se pagaban , con copiosas comisiones y horas extras, convertían a los mineros de Potosí en su momento (junto a los de la mexicana mina de Zacatecas) en prácticamente los asalariados mejor pagados del mundo.

La comparación del periodo de la Mita en la explotación del Cerro Rico dle Potosí , con todo lo criticable que es forzar a personas a trabajar en algo y menos en una mina durante el periodo colonial, no soporta comparativa alguna con lo que vino después....con la independencia.

¿Pero que dices...en la independencia no se prohibió esta abominable práctica y no se convirtió el trabajo en voluntario y asalariado con mejoras en las condiciones?

Pues rotundamente NO.

Con la independencia las minas del rey pasa a manos de los oligarcas criollos locales...que evidentemente NO ABOLIERON LA MITA...pero si las leyes de protección laboral de los indígenas de corte paternalista que la corona tenía establecida. Y por supuesto los sueldazos
Este periodo pasó a llamarse FEUDALISMO LIBERAL.

Durante el feudalismo liberal, se produjo el trabajo infantil , las jornadas de dieciseis horas y las barbaridades que todos conocemos de la revolución industrial
Una mezcla terrible ...instituciones de levas y condiciones de "mercado"

La Mita no fue abolida en Bolivia hasta 1.940 (paradójicamente el régimen filonazi de Villaroel) casi 120 años despues de la independencia
El trabajo infantil se mantuvo practicamente hasta la era de Evo Morales

Pues nada. Una cosa son los relatos y otra cosa muy distinta la historia.
No es que los españoles fuesen guenísimos y todo eso. Porque hacer levas para poner a trabajar en una mina es una putada ....lo mismo que para mandarlos a la guerra o a galeras cómo hacían en la peninsua y en Europa....pero eso es algo que se mantuvo en Europa hasta antes de ayer...con mayores tasas de mortalidad que cualquier mina.
Y dentro de los criterios de la época o incluso de las épocas "liberales" posteriores donde las cosas se hacían con "libertad" cómo en la revolución industrial, que se desarrollaba cuando el compositor ingles de salmos se hizo la paja de ocho millones de muertos que luego se tragó Galeano y millones de personas , las condiciones de trabajo no eran tan terroríficas cómo nos imaginaríamos .
Eso no quitaría abusos ni rebaja la dureza del trabajo en una mina. PEro no es la historia de terror ni el holocausto del relato que ha prevalecido en gran medida.

saludos

[Nowomowa]

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Otro Atila, Atila negaba el holocausto de seis millones de judios y ustedes los patrioteros españolistos niegan el holocausto de mas de 50 millones de indigenas americanos en unos cien años.

Verguenza deberia darles.

Más o menos. Aunque la mayoría de los que fallecieron no fue directamente por las armas.

[url=chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/https://www.redalyc.org/pdf/112/11202108.pdf]¿Fue el siglo XVI una catástrofe demográfica para México? Una respuesta basada en la demografía histórica no cuantitativa*[/url]

Es que aparte del asesinato vil y cobarde les llevamos un monton de enfermedades de regalo envenenado.

La inmensa mayoria de historiadores estan de acuerdo en que lo españoles robamos y matamos en la conquista de america de manera salvaje, pero igual que ciertos nazis, ciertos patrioteros españolistas niegan ese genocidio, segun ellos no matamos una mosca, no robamos nada y solo hicimos que civilizarlos y sobre todo darles el castellano para culturizarlos. Por eso ahora, pasados 500 años nos quieren tanto que no nos pueden ni ver

Toda conquista por definición acarrea su dosis de violencia y efectivamente de saqueo. Eso no creo que lo pueda negar nadie
Pero eso no es genocidio
Por supuesto que transmitir enfermedades tampoco entra ni remotamente en la definición de genocidio
Afirmar eso sería cómo afirmar que los mercaderes de la ruta de la seda eran unos genocidas, pues fueron los transmisores de la peste negra de Asia a Europa.
Una estupidez.

saludos

El asuntillo de la peste negra o cómo una enfermedad asiática mató a todos los europeos que no tenían algún grado de inmunidad genética es una de esas historias fascinantes del pasado.

Porque nadie llama genocidas a los que trajeron la peste bubónica a Europa...

...y muchos no saben que los genocidas comeniños españoles llevaron a América la técnica de vacunación de la viruela original, cuando nadie sabía qué hacía ni por qué funcionaba... Pero prevenía la viruela mortal y desfiguradora y nadie se andaba con hostias con la viruela, que tras dos siglos de colonización aún machacaba a los indios más que a los españoles.

[Asimov]

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A tener en cuenta que cuando llegan los castellanos del renacimiento elllos y ellas estaban en la edad de piedra.

No es cierto. La cultura azteca era bastante sofisticada y avanzada.

A ver no lo digo yo, lo dicen historiares de reconocido prestigio. Los aztecas no usaban ni la rueda para sus construcciones, los incas tampoco. Se han encontrado jueguetes de niños con ruedas pero no se aplicaba este mecanismo a la construccion. Los aztecas realizaban sacrificios humanos a sus dioses con bastante frecuencia.

NI a la epoca Sumeria llegaban. Se puede ser muy sofisticado pero eso no te saca de la edad de piedra si tus conocimientos tecnicos están ahí. Compares este nivel con el del renacimieinto, siglo XVI, nos guste o no Castilla y Portugal eran las dos grandes potencias en la época. Embarcaciones, pólvora, conocimietos geográficos, agrícolas, ganaderos, mineros, de construcción, etc. Nada comparable con aquellas culturas prehispánicas.

Precisamente la existencia de esos juguetes demuestra que los aztecas conocían la rueda, y que no la usaron porque (por alguna razón que desconocemos) no quisieron. La metalurgia sí la conocían y la utilizaron más que de sobra, así que de edad de piedra nada. Otra cosa es la ciencia europea fuese más avanzada (aunque el calendario y la astronomía maya superaba a la de los europeos), pero eso no implica que viviesen en la edad de piedra.

[SABELA]

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Más o menos. Aunque la mayoría de los que fallecieron no fue directamente por las armas.

[url=chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/https://www.redalyc.org/pdf/112/11202108.pdf]¿Fue el siglo XVI una catástrofe demográfica para México? Una respuesta basada en la demografía histórica no cuantitativa*[/url]

Es que aparte del asesinato vil y cobarde les llevamos un monton de enfermedades de regalo envenenado.

La inmensa mayoria de historiadores estan de acuerdo en que lo españoles robamos y matamos en la conquista de america de manera salvaje, pero igual que ciertos nazis, ciertos patrioteros españolistas niegan ese genocidio, segun ellos no matamos una mosca, no robamos nada y solo hicimos que civilizarlos y sobre todo darles el castellano para culturizarlos. Por eso ahora, pasados 500 años nos quieren tanto que no nos pueden ni ver

Toda conquista por definición acarrea su dosis de violencia y efectivamente de saqueo. Eso no creo que lo pueda negar nadie
Pero eso no es genocidio
Por supuesto que transmitir enfermedades tampoco entra ni remotamente en la definición de genocidio
Afirmar eso sería cómo afirmar que los mercaderes de la ruta de la seda eran unos genocidas, pues fueron los transmisores de la peste negra de Asia a Europa.
Una estupidez.

saludos

El asuntillo de la peste negra o cómo una enfermedad asiática mató a todos los europeos que no tenían algún grado de inmunidad genética es una de esas historias fascinantes del pasado.

Porque nadie llama genocidas a los que trajeron la peste bubónica a Europa...

...y muchos no saben que los genocidas comeniños españoles llevaron a América la técnica de vacunación de la viruela original, cuando nadie sabía qué hacía ni por qué funcionaba... Pero prevenía la viruela mortal y desfiguradora y nadie se andaba con hostias con la viruela, que tras dos siglos de colonización aún machacaba a los indios más que a los españoles.

Quizás los madrileños sepamos un poquito más de como llevamos la vacuna de la viruela a América cuando nos pusimos a buscar quien era la tal Isabel Zendal
https://enfermeriatv.es/es/isabel-zenda ... l%20camino.

[gálvez]

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Es que aparte del asesinato vil y cobarde les llevamos un monton de enfermedades de regalo envenenado.

La inmensa mayoria de historiadores estan de acuerdo en que lo españoles robamos y matamos en la conquista de america de manera salvaje, pero igual que ciertos nazis, ciertos patrioteros españolistas niegan ese genocidio, segun ellos no matamos una mosca, no robamos nada y solo hicimos que civilizarlos y sobre todo darles el castellano para culturizarlos. Por eso ahora, pasados 500 años nos quieren tanto que no nos pueden ni ver

Toda conquista por definición acarrea su dosis de violencia y efectivamente de saqueo. Eso no creo que lo pueda negar nadie
Pero eso no es genocidio
Por supuesto que transmitir enfermedades tampoco entra ni remotamente en la definición de genocidio
Afirmar eso sería cómo afirmar que los mercaderes de la ruta de la seda eran unos genocidas, pues fueron los transmisores de la peste negra de Asia a Europa.
Una estupidez.

saludos

El asuntillo de la peste negra o cómo una enfermedad asiática mató a todos los europeos que no tenían algún grado de inmunidad genética es una de esas historias fascinantes del pasado.

Porque nadie llama genocidas a los que trajeron la peste bubónica a Europa...

...y muchos no saben que los genocidas comeniños españoles llevaron a América la técnica de vacunación de la viruela original, cuando nadie sabía qué hacía ni por qué funcionaba... Pero prevenía la viruela mortal y desfiguradora y nadie se andaba con hostias con la viruela, que tras dos siglos de colonización aún machacaba a los indios más que a los españoles.

Quizás los madrileños sepamos un poquito más de como llevamos la vacuna de la viruela a América cuando nos pusimos a buscar quien era la tal Isabel Zendal
https://enfermeriatv.es/es/isabel-zenda ... l%20camino.

Es una historia bastante fascinante.
A flor de piel. Una novela histórica de Javier Moro narra muy bien y con bastante fidelidad dichos acontecimientos, pues suele ser un tipo que se documenta bastante bien sus novelas

Es de una ironia casi poetica como Balmes, el medico español trae desde Mejico ( donde trabajaba en el hospital real, la mayor institución sanitaria del mundo por entonces)un remedio para la sifilis basada en las pociones de un shaman y despues lleva a america desde europa la vacuna de la viruela de edward jenner,,
Es como si en el ocaso del mundo virreinal se saldasen las cuentas de las enfermedades llevadas de un lugar a otro

Saludos

[SABELA]

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Toda conquista por definición acarrea su dosis de violencia y efectivamente de saqueo. Eso no creo que lo pueda negar nadie
Pero eso no es genocidio
Por supuesto que transmitir enfermedades tampoco entra ni remotamente en la definición de genocidio
Afirmar eso sería cómo afirmar que los mercaderes de la ruta de la seda eran unos genocidas, pues fueron los transmisores de la peste negra de Asia a Europa.
Una estupidez.

saludos

El asuntillo de la peste negra o cómo una enfermedad asiática mató a todos los europeos que no tenían algún grado de inmunidad genética es una de esas historias fascinantes del pasado.

Porque nadie llama genocidas a los que trajeron la peste bubónica a Europa...

...y muchos no saben que los genocidas comeniños españoles llevaron a América la técnica de vacunación de la viruela original, cuando nadie sabía qué hacía ni por qué funcionaba... Pero prevenía la viruela mortal y desfiguradora y nadie se andaba con hostias con la viruela, que tras dos siglos de colonización aún machacaba a los indios más que a los españoles.

Quizás los madrileños sepamos un poquito más de como llevamos la vacuna de la viruela a América cuando nos pusimos a buscar quien era la tal Isabel Zendal
https://enfermeriatv.es/es/isabel-zenda ... l%20camino.

Es una historia bastante fascinante.
A flor de piel. Una novela histórica de Javier Moro narra muy bien y con bastante fidelidad dichos acontecimientos, pues suele ser un tipo que se documenta bastante bien sus novelas

Es de una ironia casi poetica como Balmes, el medico español trae desde Mejico ( donde trabajaba en el hospital real, la mayor institución sanitaria del mundo por entonces)un remedio para la sifilis basada en las pociones de un shaman y despues lleva a america desde europa la vacuna de la viruela de edward jenner,,
Es como si en el ocaso del mundo virreinal se saldasen las cuentas de las enfermedades llevadas de un lugar a otro

Saludos

Quizás la obra de Florence Nightingale sea más amplia y llamativa ( por lo de su asistencia en la guerra de Crimea, por ejemplo) pero estoy segura que en su reconocimiento el haber sido británica y de familia adinerada cuenta bastante y que Isabel Zendal tendría más renombre de haber gozado de un entorno y posibilidades similares. Dos mujeres muy valientes.

[gálvez]

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El asuntillo de la peste negra o cómo una enfermedad asiática mató a todos los europeos que no tenían algún grado de inmunidad genética es una de esas historias fascinantes del pasado.

Porque nadie llama genocidas a los que trajeron la peste bubónica a Europa...

...y muchos no saben que los genocidas comeniños españoles llevaron a América la técnica de vacunación de la viruela original, cuando nadie sabía qué hacía ni por qué funcionaba... Pero prevenía la viruela mortal y desfiguradora y nadie se andaba con hostias con la viruela, que tras dos siglos de colonización aún machacaba a los indios más que a los españoles.

Quizás los madrileños sepamos un poquito más de como llevamos la vacuna de la viruela a América cuando nos pusimos a buscar quien era la tal Isabel Zendal
https://enfermeriatv.es/es/isabel-zenda ... l%20camino.

Es una historia bastante fascinante.
A flor de piel. Una novela histórica de Javier Moro narra muy bien y con bastante fidelidad dichos acontecimientos, pues suele ser un tipo que se documenta bastante bien sus novelas

Es de una ironia casi poetica como Balmes, el medico español trae desde Mejico ( donde trabajaba en el hospital real, la mayor institución sanitaria del mundo por entonces)un remedio para la sifilis basada en las pociones de un shaman y despues lleva a america desde europa la vacuna de la viruela de edward jenner,,
Es como si en el ocaso del mundo virreinal se saldasen las cuentas de las enfermedades llevadas de un lugar a otro

Saludos

Quizás la obra de Florence Nightingale sea más amplia y llamativa ( por lo de su asistencia en la guerra de Crimea, por ejemplo) pero estoy segura que en su reconocimiento el haber sido británica y de familia adinerada cuenta bastante y que Isabel Zendal tendría más renombre de haber gozado de un entorno y posibilidades similares. Dos mujeres muy valientes.

Realmente Isabel Zenda no fue incorporada a la expedición en calidad de enfermera, sino cómo encargada de controlar a los niños durante el viaje , que eran la cadena de mantenimiento de la vacuna. Función que ya realizaba en el horfanato donde fueron seleccionados.
El tema de que saliese a relucir su nombre durante la pandemia fue por el tema de su importancia en el primer proceso mundial de vacunación
En todo caso se trata de una historia realmente fascinante

saludos

[SABELA]

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Quizás los madrileños sepamos un poquito más de como llevamos la vacuna de la viruela a América cuando nos pusimos a buscar quien era la tal Isabel Zendal
https://enfermeriatv.es/es/isabel-zenda ... l%20camino.

Es una historia bastante fascinante.
A flor de piel. Una novela histórica de Javier Moro narra muy bien y con bastante fidelidad dichos acontecimientos, pues suele ser un tipo que se documenta bastante bien sus novelas

Es de una ironia casi poetica como Balmes, el medico español trae desde Mejico ( donde trabajaba en el hospital real, la mayor institución sanitaria del mundo por entonces)un remedio para la sifilis basada en las pociones de un shaman y despues lleva a america desde europa la vacuna de la viruela de edward jenner,,
Es como si en el ocaso del mundo virreinal se saldasen las cuentas de las enfermedades llevadas de un lugar a otro

Saludos

Quizás la obra de Florence Nightingale sea más amplia y llamativa ( por lo de su asistencia en la guerra de Crimea, por ejemplo) pero estoy segura que en su reconocimiento el haber sido británica y de familia adinerada cuenta bastante y que Isabel Zendal tendría más renombre de haber gozado de un entorno y posibilidades similares. Dos mujeres muy valientes.

Realmente Isabel Zenda no fue incorporada a la expedición en calidad de enfermera, sino cómo encargada de controlar a los niños durante el viaje , que eran la cadena de mantenimiento de la vacuna. Función que ya realizaba en el horfanato donde fueron seleccionados.
El tema de que saliese a relucir su nombre durante la pandemia fue por el tema de su importancia en el primer proceso mundial de vacunación
En todo caso se trata de una historia realmente fascinante

saludos

Creía que la idea de la forma de "transportar" la vacuna sí había sido suya, pero me supongo que fue también de Balmes ¿Balmis?

[gálvez]

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Es una historia bastante fascinante.
A flor de piel. Una novela histórica de Javier Moro narra muy bien y con bastante fidelidad dichos acontecimientos, pues suele ser un tipo que se documenta bastante bien sus novelas

Es de una ironia casi poetica como Balmes, el medico español trae desde Mejico ( donde trabajaba en el hospital real, la mayor institución sanitaria del mundo por entonces)un remedio para la sifilis basada en las pociones de un shaman y despues lleva a america desde europa la vacuna de la viruela de edward jenner,,
Es como si en el ocaso del mundo virreinal se saldasen las cuentas de las enfermedades llevadas de un lugar a otro

Saludos

Quizás la obra de Florence Nightingale sea más amplia y llamativa ( por lo de su asistencia en la guerra de Crimea, por ejemplo) pero estoy segura que en su reconocimiento el haber sido británica y de familia adinerada cuenta bastante y que Isabel Zendal tendría más renombre de haber gozado de un entorno y posibilidades similares. Dos mujeres muy valientes.

Realmente Isabel Zenda no fue incorporada a la expedición en calidad de enfermera, sino cómo encargada de controlar a los niños durante el viaje , que eran la cadena de mantenimiento de la vacuna. Función que ya realizaba en el horfanato donde fueron seleccionados.
El tema de que saliese a relucir su nombre durante la pandemia fue por el tema de su importancia en el primer proceso mundial de vacunación
En todo caso se trata de una historia realmente fascinante

saludos

Creía que la idea de la forma de "transportar" la vacuna sí había sido suya, pero me supongo que fue también de Balmes ¿Balmis?

Fue de Balmis
Normalmente se usaban un tipo de vaca ...pero se dudaba que sobreviviese a ese tipo de viajes.
Se pensó en soldados.pero una persona adulta podria tener anticuerpos y romper la cadena de transmisión
Asi que el tema de los niños fue la opción que se adoptó
Su incorporación a la expedición fue meramente como cuidadora de los niños, que es lo que hacia en el orfanato
No tenia ni experiencia ni conocimiento sanitario en un principio .

Saludos

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A tener en cuenta que cuando llegan los castellanos del renacimiento elllos y ellas estaban en la edad de piedra.

No es cierto. La cultura azteca era bastante sofisticada y avanzada.

A ver no lo digo yo, lo dicen historiares de reconocido prestigio. Los aztecas no usaban ni la rueda para sus construcciones, los incas tampoco. Se han encontrado jueguetes de niños con ruedas pero no se aplicaba este mecanismo a la construccion. Los aztecas realizaban sacrificios humanos a sus dioses con bastante frecuencia.

NI a la epoca Sumeria llegaban. Se puede ser muy sofisticado pero eso no te saca de la edad de piedra si tus conocimientos tecnicos están ahí. Compares este nivel con el del renacimieinto, siglo XVI, nos guste o no Castilla y Portugal eran las dos grandes potencias en la época. Embarcaciones, pólvora, conocimietos geográficos, agrícolas, ganaderos, mineros, de construcción, etc. Nada comparable con aquellas culturas prehispánicas.

Precisamente la existencia de esos juguetes demuestra que los aztecas conocían la rueda, y que no la usaron porque (por alguna razón que desconocemos) no quisieron. La metalurgia sí la conocían y la utilizaron más que de sobra, así que de edad de piedra nada. Otra cosa es la ciencia europea fuese más avanzada (aunque el calendario y la astronomía maya superaba a la de los europeos), pero eso no implica que viviesen en la edad de piedra.

Sobre el tema he encontrado esto:

¿Estás preguntando en relación con el período de tiempo? Porque los imperios azteca e inca existieron aproximadamente entre los años 1420 y 1530, mucho después del período neolítico. Si te refieres en términos de desarrollo tecnológico, entonces solo en la medida en que utilizaron principalmente tecnología de piedra. Sin embargo, los incas (y probablemente los aztecas, solo conozco más sobre el imperio inca) tuvieron una variedad de otros logros tecnológicos en matemáticas, arquitectura y agricultura que superaron con creces las tecnologías neolíticas. Las Américas se categorizan de manera ligeramente diferente y se dividen en etapas lítica, arcaica, formativa, clásica y posclásica. Neolítico y lítico/arcaico son aproximadamente equivalentes. Los incas y los aztecas son posclásicos.

Esto se debe a que las tecnologías se desarrollaron en diferentes lugares en función de las necesidades y los recursos, por lo que el concepto amplio de una "Edad de Piedra" nunca existió en todo el mundo a la vez. En general, los imperios neolíticos no habrían existido realmente, ya que el período se caracteriza por el comienzo de la humanidad en el desarrollo de ciudades y las habilidades agrícolas necesarias para sostener grandes poblaciones. Entonces, la existencia de un imperio contradiría un poco la categorización como neolítico.”

[Asimov]

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No es cierto. La cultura azteca era bastante sofisticada y avanzada.

A ver no lo digo yo, lo dicen historiares de reconocido prestigio. Los aztecas no usaban ni la rueda para sus construcciones, los incas tampoco. Se han encontrado jueguetes de niños con ruedas pero no se aplicaba este mecanismo a la construccion. Los aztecas realizaban sacrificios humanos a sus dioses con bastante frecuencia.

NI a la epoca Sumeria llegaban. Se puede ser muy sofisticado pero eso no te saca de la edad de piedra si tus conocimientos tecnicos están ahí. Compares este nivel con el del renacimieinto, siglo XVI, nos guste o no Castilla y Portugal eran las dos grandes potencias en la época. Embarcaciones, pólvora, conocimietos geográficos, agrícolas, ganaderos, mineros, de construcción, etc. Nada comparable con aquellas culturas prehispánicas.

Precisamente la existencia de esos juguetes demuestra que los aztecas conocían la rueda, y que no la usaron porque (por alguna razón que desconocemos) no quisieron. La metalurgia sí la conocían y la utilizaron más que de sobra, así que de edad de piedra nada. Otra cosa es la ciencia europea fuese más avanzada (aunque el calendario y la astronomía maya superaba a la de los europeos), pero eso no implica que viviesen en la edad de piedra.

Sobre el tema he encontrado esto:

¿Estás preguntando en relación con el período de tiempo? Porque los imperios azteca e inca existieron aproximadamente entre los años 1420 y 1530, mucho después del período neolítico. Si te refieres en términos de desarrollo tecnológico, entonces solo en la medida en que utilizaron principalmente tecnología de piedra. Sin embargo, los incas (y probablemente los aztecas, solo conozco más sobre el imperio inca) tuvieron una variedad de otros logros tecnológicos en matemáticas, arquitectura y agricultura que superaron con creces las tecnologías neolíticas. Las Américas se categorizan de manera ligeramente diferente y se dividen en etapas lítica, arcaica, formativa, clásica y posclásica. Neolítico y lítico/arcaico son aproximadamente equivalentes. Los incas y los aztecas son posclásicos.

Esto se debe a que las tecnologías se desarrollaron en diferentes lugares en función de las necesidades y los recursos, por lo que el concepto amplio de una "Edad de Piedra" nunca existió en todo el mundo a la vez. En general, los imperios neolíticos no habrían existido realmente, ya que el período se caracteriza por el comienzo de la humanidad en el desarrollo de ciudades y las habilidades agrícolas necesarias para sostener grandes poblaciones. Entonces, la existencia de un imperio contradiría un poco la categorización como neolítico.”

Te honra traer aquí un texto que desmiente tu tesis. No todo el mundo lo haría, así que enhorabuena.

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A ver no lo digo yo, lo dicen historiares de reconocido prestigio. Los aztecas no usaban ni la rueda para sus construcciones, los incas tampoco. Se han encontrado jueguetes de niños con ruedas pero no se aplicaba este mecanismo a la construccion. Los aztecas realizaban sacrificios humanos a sus dioses con bastante frecuencia.

NI a la epoca Sumeria llegaban. Se puede ser muy sofisticado pero eso no te saca de la edad de piedra si tus conocimientos tecnicos están ahí. Compares este nivel con el del renacimieinto, siglo XVI, nos guste o no Castilla y Portugal eran las dos grandes potencias en la época. Embarcaciones, pólvora, conocimietos geográficos, agrícolas, ganaderos, mineros, de construcción, etc. Nada comparable con aquellas culturas prehispánicas.

Precisamente la existencia de esos juguetes demuestra que los aztecas conocían la rueda, y que no la usaron porque (por alguna razón que desconocemos) no quisieron. La metalurgia sí la conocían y la utilizaron más que de sobra, así que de edad de piedra nada. Otra cosa es la ciencia europea fuese más avanzada (aunque el calendario y la astronomía maya superaba a la de los europeos), pero eso no implica que viviesen en la edad de piedra.

Sobre el tema he encontrado esto:

¿Estás preguntando en relación con el período de tiempo? Porque los imperios azteca e inca existieron aproximadamente entre los años 1420 y 1530, mucho después del período neolítico. Si te refieres en términos de desarrollo tecnológico, entonces solo en la medida en que utilizaron principalmente tecnología de piedra. Sin embargo, los incas (y probablemente los aztecas, solo conozco más sobre el imperio inca) tuvieron una variedad de otros logros tecnológicos en matemáticas, arquitectura y agricultura que superaron con creces las tecnologías neolíticas. Las Américas se categorizan de manera ligeramente diferente y se dividen en etapas lítica, arcaica, formativa, clásica y posclásica. Neolítico y lítico/arcaico son aproximadamente equivalentes. Los incas y los aztecas son posclásicos.

Esto se debe a que las tecnologías se desarrollaron en diferentes lugares en función de las necesidades y los recursos, por lo que el concepto amplio de una "Edad de Piedra" nunca existió en todo el mundo a la vez. En general, los imperios neolíticos no habrían existido realmente, ya que el período se caracteriza por el comienzo de la humanidad en el desarrollo de ciudades y las habilidades agrícolas necesarias para sostener grandes poblaciones. Entonces, la existencia de un imperio contradiría un poco la categorización como neolítico.”

Te honra traer aquí un texto que desmiente tu tesis. No todo el mundo lo haría, así que enhorabuena.

Hombre, es un tema complejo que ignoro completamente salvo por el interés suscitado por un viaje reciente a Perú y Bolivia.
Hay muchas versiones pero es lógico pensar que las categorías (piedra, bronce, etc) que usan los historiadores para “occidente” no sean aplicables a otras latitudes.
Utilizaban la metalurgia con pericia pero más de tipo ornamental aunque no trabajaban El Hierro.
En cualquier caso a mayor nivel de desarrollo prehispánico mayor mérito para los conquistadores españoles que realizaron una gesta muy sorprendente.
La capital del imperio Inca, Cuzco, mismamente está situada a 3400 metros de altura. Yo solo de pensarlo ya me entra el soroche.

[Roronoa Zoro]

Si lo que dicen este experto de la historia americana es cierto, los del imperio azteca eran unos monstruos antropofagicos que se comían a la gente de los pueblos indigenas a los que sometían.