Solo es Política

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Nowomowa escribió: ↑12 Oct 2023 00:32

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Shaiapouf escribió: ↑11 Oct 2023 20:38

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Nowomowa escribió: ↑11 Oct 2023 08:43

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Shaiapouf escribió: ↑10 Oct 2023 23:18

Como en Palestina ?

Se me ocurren unas cuantas diferencias (mnoría/mayoria, pobreza/riqueza, paz/violencia) entre un sirio en Suecia y un palestino en Gaza, pero si así eres feliz...

Pd: ahora no tengo tiempo pero en Suecia el principal elemento cultural del fracaso ha sido sueco, no inmigrante. En Palestina hay un problema con la cultura mayoritaria expresándose en un modo de pobreza y violencia, que sería distinto a su expresión en otras condiciones ambientales. Es un tema un poco más complicado que "el volksgeist musulmán está condenado al fracaso incluso si lo trasplantas a Suecia, gñee".

Claro que no es lo mismo, hombre.

Pero plantéalo así: los gazatíes (debido a muchos factores) sienten un antisemitismo (o antijudaísmo) enorme, son mayormente reaccionarios y pro - Sharia (de alguna parte Hamas obtiene el apoyo que tiene).

¿Qué pasa si mañana Israel permite una inmigración desde Gaza? Pues que habrá problemas, como es lógico.

Ahora piénsalo con el Magreb. Antisemitismo, anti occidentalismo, conservadurismo que raya en lo reaccionario, etecé.

Y claro que en ambos casos lo socioeconómico influye, de hecho que piensen como piensan ya tiene explicación socioeconómica, o mejor dicho, anclada en las relaciones sociales de producción, pero si importas a 1 millón de pobres el resultado, muy posiblemente será distinto a si importas 1 millón de pobres e integristas o cuasi integristas.

Cierto es que exagero, pero es para que se entienda el punto.

Momentos estelares de Nowomowa acerca de la inmigración (parafraseados):

(Halando de puertas abiertas sí, puertas abiertas no):

No podemos convertinos en el vertedero donde los dictadores de todo el mundo arrojen la mierda que les molesta en sus países. En algún momento tienen que ver que, o cambian sus países, o no tendrán a dónde ir.

(Hablando de los palestinos en general y Gaza en particular):

La pregunta en Gaza es cuántos tienen que morir hasta que decidan que prefieren hacer las paces con israel a seguir muriendo. Y en ese sentido cuanto antes y más mueran, antes habrá paz si es que puede haberla.

(Hablando otra vez sobre los palestinos):

un palestino sano y feliz no vale nada, no es noticia, nadie paga por saberlo. Pero un palestino muerto es noticia y una ayuda humanitaria a mayor gloria del hijo de puta que vive de causar las muertes de sus súbditos "por culpa de Israel".

Va en serio cuando digo que no soy progresista. Me costó años superar el trauma de asumirlo.

El problema lo tengo con la mentira vieja e inútil de que las desgracias de los desgraciados son culpa suya por causas irreversibles y ajenas a la acción humana -más concretamente, las acciones de los ricos nunca tienen nada que ver con la situación de los no-ricos.

Por eso me tomo con escepticismo la cantinela de que "es que los musulmanes no se integran", como si la fe religiosa fuera una barrera mística contra la transferencia cultural, como si los musulmanes no fueran parte de etnias diversas, en países diversos, con familias diversas y personalidades diversas; como si ser musulmán fuera más importante que quedar atrapado en un vertedero social como los barrios degradados; como si ser musulmán neutralizase aspectos básicos de la psicología humana.

No niego que haya fanatismo tóxico entre los musulmanes (como lo hay en Occidente), pero no me trago que "ser musulmán" sea "ser imposible de integrar así que mejor ya ni lo intentamos". El peligro integrista es una cuestión de seguridad, no de inmigración.

Porque al fin y al cabo, cierto grado de inmigración es necesario para que no se les ocurra que, si no les dejamos venir de uno en uno a las buenas, a lo mejor pueden meternos un millón por las malas. Es un acto de equilibrio, ni dejar barra libre a comernos toda la miseria que moleste a un dictador, ni cerrar tanto las puertas que entre derrocar a su dictador e invadirnos, sea preferible invadirnos por gilipollas.

Que es parte del problema que tiene Israel con sus imbéciles sionistas y los tarados palestinos.

Incentivos: la gente responde a ellos. Ignórese por propia cuenta y riesgo...

La cuestión musulmana se puede coger desde diferentes orillas, muchas de ellas de lleno erradas, otras no tanto.

El asumir al musulmán como una totalidad atributiva en lugar de distributiva, un todo concreto y no abstracto, es un error. El asumir que el musulmán se acaba en lo litúrgico, y que todo lo que está fuera del ritual religioso es algo ajeno también lo es.

Es decir, están en un error a mi parecer quienes ven un problema con la inmigración musulmana porque es musulmana e incompatible con una sociedad laica así como también están en un error quienes ven un problema en los musulmanes porque están excluidos y son pobres.

En el primer caso no se trata de un problema con el musulmán, sino que con el musulmán originario del Magreb y de países subsaharianos, principalmente.

Es ese perfil del inmigrante el que actualmente (y desde hace 30 o 40 años) protagoniza conflictos (en mayor o menor grado) en el seno de países como Francia o Alemania. En algunos casos es marroquí, en otros argelino, pero en general la zona del problema se puede limitar a esa región.

Y esto no se trata de prejuicios ni nada, se trata de pura estadística.

Ahora bien, lo que valdría la pena analizar es cuánto del problema con esta inmigración tiene una explicación puramente económica o tiene un componente «cultural religioso».

Yo soy de los que opinan que separar lo «cultural» de lo demás es una abstracción errada, porque al final todo es cultura. La cultura de los estadounidenses es tanto sus tendencia a comer hasta quedar como ballenatos preñados como también tener una economía capitalista y un Estado con instituciones muy sólidas. No es que por un lado haya una cultura resumida en comportamientos y actitudes y por otro haya instituciones públicas, no, todo está en el mismo pack y nosotros observamos la realidad social desde una orilla diferente dependiendo si nos quedamos más con las gafas de un antropólogo o con las gafas de un politólogo o con las de un economista. A la postre, lo que realmente se tiene que debatir (y es lo más complicado de dilucidar a la falta de experimentos sociales por su obvia incapacidad de desarrollo) es cuánto influye cada factor.

Si asumimos como un hecho que los inmigrantes musulmanes del Magreb en Europa no se están integrando incluso pasado una o dos generaciones, la pregunta es, ¿el Islam favoreció esa no-integración, fue neutro o por el contrario favorece la integración?

Hay quienes postulan que el Islam no es compatible en caso alguno con la sociedad occidental y esto es cierto si observamos el fenómeno del islamismo y de la cada vez más popular sharía entre los jóvenes musulmanes de Europa. Pero esto aplica a cualquier religión, porque a la hora de la verdad las religiones fueron las meta-ideologías del antiguo régimen pre-liberal. Así como unos se configuraron en torno al Islam nosotros lo hicimos en torno al cristianismo, pero nosotros dejamos atrás la unión iglesia-Estado y teocentrismo cultural, por eso mismo si hoy en España o Francia unos ultra religiosos católicos quisieran abolir el matrimonio homosexual o censurar lo que les parezca inmoral, esos católicos también serían incompatibles con nosotros.

Es decir, los musulmanes son incompatibles con los occidentales toda vez que se adhieran a la Sharia por un motivo simple, nuestras sociedades se rigen por principios de separación iglesia - Estado y antropocentrismo, la sociedad que buscan construir se rige por principios de teocracia y teocentrismo. Por eso son incompatibles.

No son incompatibles con los occidentales por una cuestión meramente litúrgica (por lo cual me niego a aceptar como válida cualquier lectura del Corán como prueba de la incompatibilidad), son incompatibles por una cuestión cultural (en el sentido de cultura como un todo, en este caso, una instrumentalización política de su religiosidad en entornos socialmente excluyentes).

¿Cuándo serían compatibles? Cuando los musulmanes se secularicen.

No son todos, claro, hace un tiempo cité para el caso francés que representan más o menos un 30%, minoría sí, pero para nada insignificante.

Saludos.

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Shaiapouf escribió: ↑12 Oct 2023 20:39

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Nowomowa escribió: ↑12 Oct 2023 00:32

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Shaiapouf escribió: ↑11 Oct 2023 20:38

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Nowomowa escribió: ↑11 Oct 2023 08:43

Se me ocurren unas cuantas diferencias (mnoría/mayoria, pobreza/riqueza, paz/violencia) entre un sirio en Suecia y un palestino en Gaza, pero si así eres feliz...

Pd: ahora no tengo tiempo pero en Suecia el principal elemento cultural del fracaso ha sido sueco, no inmigrante. En Palestina hay un problema con la cultura mayoritaria expresándose en un modo de pobreza y violencia, que sería distinto a su expresión en otras condiciones ambientales. Es un tema un poco más complicado que "el volksgeist musulmán está condenado al fracaso incluso si lo trasplantas a Suecia, gñee".

Claro que no es lo mismo, hombre.

Pero plantéalo así: los gazatíes (debido a muchos factores) sienten un antisemitismo (o antijudaísmo) enorme, son mayormente reaccionarios y pro - Sharia (de alguna parte Hamas obtiene el apoyo que tiene).

¿Qué pasa si mañana Israel permite una inmigración desde Gaza? Pues que habrá problemas, como es lógico.

Ahora piénsalo con el Magreb. Antisemitismo, anti occidentalismo, conservadurismo que raya en lo reaccionario, etecé.

Y claro que en ambos casos lo socioeconómico influye, de hecho que piensen como piensan ya tiene explicación socioeconómica, o mejor dicho, anclada en las relaciones sociales de producción, pero si importas a 1 millón de pobres el resultado, muy posiblemente será distinto a si importas 1 millón de pobres e integristas o cuasi integristas.

Cierto es que exagero, pero es para que se entienda el punto.

Momentos estelares de Nowomowa acerca de la inmigración (parafraseados):

(Halando de puertas abiertas sí, puertas abiertas no):

No podemos convertinos en el vertedero donde los dictadores de todo el mundo arrojen la mierda que les molesta en sus países. En algún momento tienen que ver que, o cambian sus países, o no tendrán a dónde ir.

(Hablando de los palestinos en general y Gaza en particular):

La pregunta en Gaza es cuántos tienen que morir hasta que decidan que prefieren hacer las paces con israel a seguir muriendo. Y en ese sentido cuanto antes y más mueran, antes habrá paz si es que puede haberla.

(Hablando otra vez sobre los palestinos):

un palestino sano y feliz no vale nada, no es noticia, nadie paga por saberlo. Pero un palestino muerto es noticia y una ayuda humanitaria a mayor gloria del hijo de puta que vive de causar las muertes de sus súbditos "por culpa de Israel".

Va en serio cuando digo que no soy progresista. Me costó años superar el trauma de asumirlo.

El problema lo tengo con la mentira vieja e inútil de que las desgracias de los desgraciados son culpa suya por causas irreversibles y ajenas a la acción humana -más concretamente, las acciones de los ricos nunca tienen nada que ver con la situación de los no-ricos.

Por eso me tomo con escepticismo la cantinela de que "es que los musulmanes no se integran", como si la fe religiosa fuera una barrera mística contra la transferencia cultural, como si los musulmanes no fueran parte de etnias diversas, en países diversos, con familias diversas y personalidades diversas; como si ser musulmán fuera más importante que quedar atrapado en un vertedero social como los barrios degradados; como si ser musulmán neutralizase aspectos básicos de la psicología humana.

No niego que haya fanatismo tóxico entre los musulmanes (como lo hay en Occidente), pero no me trago que "ser musulmán" sea "ser imposible de integrar así que mejor ya ni lo intentamos". El peligro integrista es una cuestión de seguridad, no de inmigración.

Porque al fin y al cabo, cierto grado de inmigración es necesario para que no se les ocurra que, si no les dejamos venir de uno en uno a las buenas, a lo mejor pueden meternos un millón por las malas. Es un acto de equilibrio, ni dejar barra libre a comernos toda la miseria que moleste a un dictador, ni cerrar tanto las puertas que entre derrocar a su dictador e invadirnos, sea preferible invadirnos por gilipollas.

Que es parte del problema que tiene Israel con sus imbéciles sionistas y los tarados palestinos.

Incentivos: la gente responde a ellos. Ignórese por propia cuenta y riesgo...

La cuestión musulmana se puede coger desde diferentes orillas, muchas de ellas de lleno erradas, otras no tanto.

El asumir al musulmán como una totalidad atributiva en lugar de distributiva, un todo concreto y no abstracto, es un error. El asumir que el musulmán se acaba en lo litúrgico, y que todo lo que está fuera del ritual religioso es algo ajeno también lo es.

Es decir, están en un error a mi parecer quienes ven un problema con la inmigración musulmana porque es musulmana e incompatible con una sociedad laica así como también están en un error quienes ven un problema en los musulmanes porque están excluidos y son pobres.

En el primer caso no se trata de un problema con el musulmán, sino que con el musulmán originario del Magreb y de países subsaharianos, principalmente.

Es ese perfil del inmigrante el que actualmente (y desde hace 30 o 40 años) protagoniza conflictos (en mayor o menor grado) en el seno de países como Francia o Alemania. En algunos casos es marroquí, en otros argelino, pero en general la zona del problema se puede limitar a esa región.

Y esto no se trata de prejuicios ni nada, se trata de pura estadística.

Ahora bien, lo que valdría la pena analizar es cuánto del problema con esta inmigración tiene una explicación puramente económica o tiene un componente «cultural religioso».

Yo soy de los que opinan que separar lo «cultural» de lo demás es una abstracción errada, porque al final todo es cultura. La cultura de los estadounidenses es tanto sus tendencia a comer hasta quedar como ballenatos preñados como también tener una economía capitalista y un Estado con instituciones muy sólidas. No es que por un lado haya una cultura resumida en comportamientos y actitudes y por otro haya instituciones públicas, no, todo está en el mismo pack y nosotros observamos la realidad social desde una orilla diferente dependiendo si nos quedamos más con las gafas de un antropólogo o con las gafas de un politólogo o con las de un economista. A la postre, lo que realmente se tiene que debatir (y es lo más complicado de dilucidar a la falta de experimentos sociales por su obvia incapacidad de desarrollo) es cuánto influye cada factor.

Si asumimos como un hecho que los inmigrantes musulmanes del Magreb en Europa no se están integrando incluso pasado una o dos generaciones, la pregunta es, ¿el Islam favoreció esa no-integración, fue neutro o por el contrario favorece la integración?

Hay quienes postulan que el Islam no es compatible en caso alguno con la sociedad occidental y esto es cierto si observamos el fenómeno del islamismo y de la cada vez más popular sharía entre los jóvenes musulmanes de Europa. Pero esto aplica a cualquier religión, porque a la hora de la verdad las religiones fueron las meta-ideologías del antiguo régimen pre-liberal. Así como unos se configuraron en torno al Islam nosotros lo hicimos en torno al cristianismo, pero nosotros dejamos atrás la unión iglesia-Estado y teocentrismo cultural, por eso mismo si hoy en España o Francia unos ultra religiosos católicos quisieran abolir el matrimonio homosexual o censurar lo que les parezca inmoral, esos católicos también serían incompatibles con nosotros.

Es decir, los musulmanes son incompatibles con los occidentales toda vez que se adhieran a la Sharia por un motivo simple, nuestras sociedades se rigen por principios de separación iglesia - Estado y antropocentrismo, la sociedad que buscan construir se rige por principios de teocracia y teocentrismo. Por eso son incompatibles.

No son incompatibles con los occidentales por una cuestión meramente litúrgica (por lo cual me niego a aceptar como válida cualquier lectura del Corán como prueba de la incompatibilidad), son incompatibles por una cuestión cultural (en el sentido de cultura como un todo, en este caso, una instrumentalización política de su religiosidad en entornos socialmente excluyentes).

¿Cuándo serían compatibles? Cuando los musulmanes se secularicen.

No son todos, claro, hace un tiempo cité para el caso francés que representan más o menos un 30%, minoría sí, pero para nada insignificante.

Saludos.

La pregunta que me hago es, ¿cómo se mide la integración? ¿Y quién la mide?

Al tratarse de una magnitud arbitraria, una raya inventada en un continuo para intentar comprender la realidad, la "integración" puede ser literalmente cualquier cosa, en especial si se busca un resultado sesgado conforme a una ideología preconcebida ("X no se integra porque no cumple los requisitos pensados para excluir la normalidad de X").

Por ejemplo: yo no estoy bien integrado en Cataluña porque tengo un padre forastero y no voto nacionalista ni soy independentista. ¿Fuente del dato? Los nacionalistas independentistas.

¿Cómo se mide la integración de los inmigrantes en general, y la de los musulmanes en particular...?

En su día comenté un detalle que me parece curioso. Conozco inmigrantes y españoles descendientes de inmigrantes de muchos orígenes diferentes. La mayor parte de los nacidos aquí, tienen nombres que podría llevar cualquier joven español. Ese detalle, por mínimo que parezca, dice mucho de la voluntad de integración del inmigrante para con la sociedad que lo acoge. Es común ver a una persona española, de origen rumano, chino, ecuatoguineano, angoleño, portugués, brasileño, etc. con nombres españoles o, por lo menos, comunes entre los españoles. Difícilmente verás esto en un descendiente de marroquíes, argelinos, senegaleses, nigerianos, sirios, pakistaníes, etc. Todos con nombres típicos de su tierra o, al menos, del mundo musulmán. Alguno parodiará con este hecho, pero ya digo que es un pequeño detalle que se repite caso por caso. Es dificilísimo encontrar a un español, francés, sueco, neerlandés, suizo, etc. de origen musulmán, que no tenga un nombre musulmán. Esas pequeñas cosas, son las que marcan la diferencia.

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Nowomowa escribió: ↑12 Oct 2023 22:03

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Shaiapouf escribió: ↑12 Oct 2023 20:39

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Nowomowa escribió: ↑12 Oct 2023 00:32

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Shaiapouf escribió: ↑11 Oct 2023 20:38

Claro que no es lo mismo, hombre.

Pero plantéalo así: los gazatíes (debido a muchos factores) sienten un antisemitismo (o antijudaísmo) enorme, son mayormente reaccionarios y pro - Sharia (de alguna parte Hamas obtiene el apoyo que tiene).

¿Qué pasa si mañana Israel permite una inmigración desde Gaza? Pues que habrá problemas, como es lógico.

Ahora piénsalo con el Magreb. Antisemitismo, anti occidentalismo, conservadurismo que raya en lo reaccionario, etecé.

Y claro que en ambos casos lo socioeconómico influye, de hecho que piensen como piensan ya tiene explicación socioeconómica, o mejor dicho, anclada en las relaciones sociales de producción, pero si importas a 1 millón de pobres el resultado, muy posiblemente será distinto a si importas 1 millón de pobres e integristas o cuasi integristas.

Cierto es que exagero, pero es para que se entienda el punto.

Momentos estelares de Nowomowa acerca de la inmigración (parafraseados):

(Halando de puertas abiertas sí, puertas abiertas no):

No podemos convertinos en el vertedero donde los dictadores de todo el mundo arrojen la mierda que les molesta en sus países. En algún momento tienen que ver que, o cambian sus países, o no tendrán a dónde ir.

(Hablando de los palestinos en general y Gaza en particular):

La pregunta en Gaza es cuántos tienen que morir hasta que decidan que prefieren hacer las paces con israel a seguir muriendo. Y en ese sentido cuanto antes y más mueran, antes habrá paz si es que puede haberla.

(Hablando otra vez sobre los palestinos):

un palestino sano y feliz no vale nada, no es noticia, nadie paga por saberlo. Pero un palestino muerto es noticia y una ayuda humanitaria a mayor gloria del hijo de puta que vive de causar las muertes de sus súbditos "por culpa de Israel".

Va en serio cuando digo que no soy progresista. Me costó años superar el trauma de asumirlo.

El problema lo tengo con la mentira vieja e inútil de que las desgracias de los desgraciados son culpa suya por causas irreversibles y ajenas a la acción humana -más concretamente, las acciones de los ricos nunca tienen nada que ver con la situación de los no-ricos.

Por eso me tomo con escepticismo la cantinela de que "es que los musulmanes no se integran", como si la fe religiosa fuera una barrera mística contra la transferencia cultural, como si los musulmanes no fueran parte de etnias diversas, en países diversos, con familias diversas y personalidades diversas; como si ser musulmán fuera más importante que quedar atrapado en un vertedero social como los barrios degradados; como si ser musulmán neutralizase aspectos básicos de la psicología humana.

No niego que haya fanatismo tóxico entre los musulmanes (como lo hay en Occidente), pero no me trago que "ser musulmán" sea "ser imposible de integrar así que mejor ya ni lo intentamos". El peligro integrista es una cuestión de seguridad, no de inmigración.

Porque al fin y al cabo, cierto grado de inmigración es necesario para que no se les ocurra que, si no les dejamos venir de uno en uno a las buenas, a lo mejor pueden meternos un millón por las malas. Es un acto de equilibrio, ni dejar barra libre a comernos toda la miseria que moleste a un dictador, ni cerrar tanto las puertas que entre derrocar a su dictador e invadirnos, sea preferible invadirnos por gilipollas.

Que es parte del problema que tiene Israel con sus imbéciles sionistas y los tarados palestinos.

Incentivos: la gente responde a ellos. Ignórese por propia cuenta y riesgo...

La cuestión musulmana se puede coger desde diferentes orillas, muchas de ellas de lleno erradas, otras no tanto.

El asumir al musulmán como una totalidad atributiva en lugar de distributiva, un todo concreto y no abstracto, es un error. El asumir que el musulmán se acaba en lo litúrgico, y que todo lo que está fuera del ritual religioso es algo ajeno también lo es.

Es decir, están en un error a mi parecer quienes ven un problema con la inmigración musulmana porque es musulmana e incompatible con una sociedad laica así como también están en un error quienes ven un problema en los musulmanes porque están excluidos y son pobres.

En el primer caso no se trata de un problema con el musulmán, sino que con el musulmán originario del Magreb y de países subsaharianos, principalmente.

Es ese perfil del inmigrante el que actualmente (y desde hace 30 o 40 años) protagoniza conflictos (en mayor o menor grado) en el seno de países como Francia o Alemania. En algunos casos es marroquí, en otros argelino, pero en general la zona del problema se puede limitar a esa región.

Y esto no se trata de prejuicios ni nada, se trata de pura estadística.

Ahora bien, lo que valdría la pena analizar es cuánto del problema con esta inmigración tiene una explicación puramente económica o tiene un componente «cultural religioso».

Yo soy de los que opinan que separar lo «cultural» de lo demás es una abstracción errada, porque al final todo es cultura. La cultura de los estadounidenses es tanto sus tendencia a comer hasta quedar como ballenatos preñados como también tener una economía capitalista y un Estado con instituciones muy sólidas. No es que por un lado haya una cultura resumida en comportamientos y actitudes y por otro haya instituciones públicas, no, todo está en el mismo pack y nosotros observamos la realidad social desde una orilla diferente dependiendo si nos quedamos más con las gafas de un antropólogo o con las gafas de un politólogo o con las de un economista. A la postre, lo que realmente se tiene que debatir (y es lo más complicado de dilucidar a la falta de experimentos sociales por su obvia incapacidad de desarrollo) es cuánto influye cada factor.

Si asumimos como un hecho que los inmigrantes musulmanes del Magreb en Europa no se están integrando incluso pasado una o dos generaciones, la pregunta es, ¿el Islam favoreció esa no-integración, fue neutro o por el contrario favorece la integración?

Hay quienes postulan que el Islam no es compatible en caso alguno con la sociedad occidental y esto es cierto si observamos el fenómeno del islamismo y de la cada vez más popular sharía entre los jóvenes musulmanes de Europa. Pero esto aplica a cualquier religión, porque a la hora de la verdad las religiones fueron las meta-ideologías del antiguo régimen pre-liberal. Así como unos se configuraron en torno al Islam nosotros lo hicimos en torno al cristianismo, pero nosotros dejamos atrás la unión iglesia-Estado y teocentrismo cultural, por eso mismo si hoy en España o Francia unos ultra religiosos católicos quisieran abolir el matrimonio homosexual o censurar lo que les parezca inmoral, esos católicos también serían incompatibles con nosotros.

Es decir, los musulmanes son incompatibles con los occidentales toda vez que se adhieran a la Sharia por un motivo simple, nuestras sociedades se rigen por principios de separación iglesia - Estado y antropocentrismo, la sociedad que buscan construir se rige por principios de teocracia y teocentrismo. Por eso son incompatibles.

No son incompatibles con los occidentales por una cuestión meramente litúrgica (por lo cual me niego a aceptar como válida cualquier lectura del Corán como prueba de la incompatibilidad), son incompatibles por una cuestión cultural (en el sentido de cultura como un todo, en este caso, una instrumentalización política de su religiosidad en entornos socialmente excluyentes).

¿Cuándo serían compatibles? Cuando los musulmanes se secularicen.

No son todos, claro, hace un tiempo cité para el caso francés que representan más o menos un 30%, minoría sí, pero para nada insignificante.

Saludos.

La pregunta que me hago es, ¿cómo se mide la integración? ¿Y quién la mide?

Al tratarse de una magnitud arbitraria, una raya inventada en un continuo para intentar comprender la realidad, la "integración" puede ser literalmente cualquier cosa, en especial si se busca un resultado sesgado conforme a una ideología preconcebida ("X no se integra porque no cumple los requisitos pensados para excluir la normalidad de X").

Por ejemplo: yo no estoy bien integrado en Cataluña porque tengo un padre forastero y no voto nacionalista ni soy independentista. ¿Fuente del dato? Los nacionalistas independentistas.

¿Cómo se mide la integración de los inmigrantes en general, y la de los musulmanes en particular...?

Evidentemente no hay un criterio estándar, más bien es un termómetro social y por tanto extremadamente subjetivo.

No puedo entonces decir pepito está integrado y Muhamad no.

Pero claro que hay ciertas condiciones necesarias para saber si alguien está o no integrado en la sociedad.

Una es tener una vida social fuera de un ghetto de tus nacionales. Si te vas a un país, trata de tener amigos que sean locales y no solo tus primos marroquíes o gitanos.

Otro es hablar el idioma.

Creo que un mínimo para estar integrado en una sociedad es hablar su lengua. Los indios que he conocido aquí (la mayoría, aunque hay excepciones bastante rescatables) solo estudian hasta el nivel A2 aprobado en algún centro social para inmigrantes y luego no lo practican más, solo lo quieren para los papeles y ciudadanía.

Y seguro hay otros criterios, pero creo que todos tendremos un mínimo grado de acuerdo en que hablar la lengua y relacionarse con los locales es un mínimo para considerarse integrado.

Cuando viví en Madrid percibí dos tipos de marroquíes.

Unos muy mimetizados con los españoles, chavales que habían llegado de pequeños y que tenían amigos españoles, hablaban el español con acento madrileño y su nivel de religiosidad era 0.

Otros que solo los veías con los suyos en las barberías o en sus fruterías, hablaban un español muy precario, creo que ni a A1 llegaban y jamás veía fuera de su círculo de nacionales.

El primer chaval estaba integrado los segundos no, o al menos estaban en proceso.

En Francia lo que observé es que el segundo perfil abundaba bastante más que en España.

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Shaiapouf escribió: ↑13 Oct 2023 05:03

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Nowomowa escribió: ↑12 Oct 2023 22:03

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Shaiapouf escribió: ↑12 Oct 2023 20:39

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Nowomowa escribió: ↑12 Oct 2023 00:32

Momentos estelares de Nowomowa acerca de la inmigración (parafraseados):

(Halando de puertas abiertas sí, puertas abiertas no):

No podemos convertinos en el vertedero donde los dictadores de todo el mundo arrojen la mierda que les molesta en sus países. En algún momento tienen que ver que, o cambian sus países, o no tendrán a dónde ir.

(Hablando de los palestinos en general y Gaza en particular):

La pregunta en Gaza es cuántos tienen que morir hasta que decidan que prefieren hacer las paces con israel a seguir muriendo. Y en ese sentido cuanto antes y más mueran, antes habrá paz si es que puede haberla.

(Hablando otra vez sobre los palestinos):

un palestino sano y feliz no vale nada, no es noticia, nadie paga por saberlo. Pero un palestino muerto es noticia y una ayuda humanitaria a mayor gloria del hijo de puta que vive de causar las muertes de sus súbditos "por culpa de Israel".

Va en serio cuando digo que no soy progresista. Me costó años superar el trauma de asumirlo.

El problema lo tengo con la mentira vieja e inútil de que las desgracias de los desgraciados son culpa suya por causas irreversibles y ajenas a la acción humana -más concretamente, las acciones de los ricos nunca tienen nada que ver con la situación de los no-ricos.

Por eso me tomo con escepticismo la cantinela de que "es que los musulmanes no se integran", como si la fe religiosa fuera una barrera mística contra la transferencia cultural, como si los musulmanes no fueran parte de etnias diversas, en países diversos, con familias diversas y personalidades diversas; como si ser musulmán fuera más importante que quedar atrapado en un vertedero social como los barrios degradados; como si ser musulmán neutralizase aspectos básicos de la psicología humana.

No niego que haya fanatismo tóxico entre los musulmanes (como lo hay en Occidente), pero no me trago que "ser musulmán" sea "ser imposible de integrar así que mejor ya ni lo intentamos". El peligro integrista es una cuestión de seguridad, no de inmigración.

Porque al fin y al cabo, cierto grado de inmigración es necesario para que no se les ocurra que, si no les dejamos venir de uno en uno a las buenas, a lo mejor pueden meternos un millón por las malas. Es un acto de equilibrio, ni dejar barra libre a comernos toda la miseria que moleste a un dictador, ni cerrar tanto las puertas que entre derrocar a su dictador e invadirnos, sea preferible invadirnos por gilipollas.

Que es parte del problema que tiene Israel con sus imbéciles sionistas y los tarados palestinos.

Incentivos: la gente responde a ellos. Ignórese por propia cuenta y riesgo...

La cuestión musulmana se puede coger desde diferentes orillas, muchas de ellas de lleno erradas, otras no tanto.

El asumir al musulmán como una totalidad atributiva en lugar de distributiva, un todo concreto y no abstracto, es un error. El asumir que el musulmán se acaba en lo litúrgico, y que todo lo que está fuera del ritual religioso es algo ajeno también lo es.

Es decir, están en un error a mi parecer quienes ven un problema con la inmigración musulmana porque es musulmana e incompatible con una sociedad laica así como también están en un error quienes ven un problema en los musulmanes porque están excluidos y son pobres.

En el primer caso no se trata de un problema con el musulmán, sino que con el musulmán originario del Magreb y de países subsaharianos, principalmente.

Es ese perfil del inmigrante el que actualmente (y desde hace 30 o 40 años) protagoniza conflictos (en mayor o menor grado) en el seno de países como Francia o Alemania. En algunos casos es marroquí, en otros argelino, pero en general la zona del problema se puede limitar a esa región.

Y esto no se trata de prejuicios ni nada, se trata de pura estadística.

Ahora bien, lo que valdría la pena analizar es cuánto del problema con esta inmigración tiene una explicación puramente económica o tiene un componente «cultural religioso».

Yo soy de los que opinan que separar lo «cultural» de lo demás es una abstracción errada, porque al final todo es cultura. La cultura de los estadounidenses es tanto sus tendencia a comer hasta quedar como ballenatos preñados como también tener una economía capitalista y un Estado con instituciones muy sólidas. No es que por un lado haya una cultura resumida en comportamientos y actitudes y por otro haya instituciones públicas, no, todo está en el mismo pack y nosotros observamos la realidad social desde una orilla diferente dependiendo si nos quedamos más con las gafas de un antropólogo o con las gafas de un politólogo o con las de un economista. A la postre, lo que realmente se tiene que debatir (y es lo más complicado de dilucidar a la falta de experimentos sociales por su obvia incapacidad de desarrollo) es cuánto influye cada factor.

Si asumimos como un hecho que los inmigrantes musulmanes del Magreb en Europa no se están integrando incluso pasado una o dos generaciones, la pregunta es, ¿el Islam favoreció esa no-integración, fue neutro o por el contrario favorece la integración?

Hay quienes postulan que el Islam no es compatible en caso alguno con la sociedad occidental y esto es cierto si observamos el fenómeno del islamismo y de la cada vez más popular sharía entre los jóvenes musulmanes de Europa. Pero esto aplica a cualquier religión, porque a la hora de la verdad las religiones fueron las meta-ideologías del antiguo régimen pre-liberal. Así como unos se configuraron en torno al Islam nosotros lo hicimos en torno al cristianismo, pero nosotros dejamos atrás la unión iglesia-Estado y teocentrismo cultural, por eso mismo si hoy en España o Francia unos ultra religiosos católicos quisieran abolir el matrimonio homosexual o censurar lo que les parezca inmoral, esos católicos también serían incompatibles con nosotros.

Es decir, los musulmanes son incompatibles con los occidentales toda vez que se adhieran a la Sharia por un motivo simple, nuestras sociedades se rigen por principios de separación iglesia - Estado y antropocentrismo, la sociedad que buscan construir se rige por principios de teocracia y teocentrismo. Por eso son incompatibles.

No son incompatibles con los occidentales por una cuestión meramente litúrgica (por lo cual me niego a aceptar como válida cualquier lectura del Corán como prueba de la incompatibilidad), son incompatibles por una cuestión cultural (en el sentido de cultura como un todo, en este caso, una instrumentalización política de su religiosidad en entornos socialmente excluyentes).

¿Cuándo serían compatibles? Cuando los musulmanes se secularicen.

No son todos, claro, hace un tiempo cité para el caso francés que representan más o menos un 30%, minoría sí, pero para nada insignificante.

Saludos.

La pregunta que me hago es, ¿cómo se mide la integración? ¿Y quién la mide?

Al tratarse de una magnitud arbitraria, una raya inventada en un continuo para intentar comprender la realidad, la "integración" puede ser literalmente cualquier cosa, en especial si se busca un resultado sesgado conforme a una ideología preconcebida ("X no se integra porque no cumple los requisitos pensados para excluir la normalidad de X").

Por ejemplo: yo no estoy bien integrado en Cataluña porque tengo un padre forastero y no voto nacionalista ni soy independentista. ¿Fuente del dato? Los nacionalistas independentistas.

¿Cómo se mide la integración de los inmigrantes en general, y la de los musulmanes en particular...?

Evidentemente no hay un criterio estándar, más bien es un termómetro social y por tanto extremadamente subjetivo.

No puedo entonces decir pepito está integrado y Muhamad no.

Pero claro que hay ciertas condiciones necesarias para saber si alguien está o no integrado en la sociedad.

Una es tener una vida social fuera de un ghetto de tus nacionales. Si te vas a un país, trata de tener amigos que sean locales y no solo tus primos marroquíes o gitanos.

Otro es hablar el idioma.

Creo que un mínimo para estar integrado en una sociedad es hablar su lengua. Los indios que he conocido aquí (la mayoría, aunque hay excepciones bastante rescatables) solo estudian hasta el nivel A2 aprobado en algún centro social para inmigrantes y luego no lo practican más, solo lo quieren para los papeles y ciudadanía.

Y seguro hay otros criterios, pero creo que todos tendremos un mínimo grado de acuerdo en que hablar la lengua y relacionarse con los locales es un mínimo para considerarse integrado.

Cuando viví en Madrid percibí dos tipos de marroquíes.

Unos muy mimetizados con los españoles, chavales que habían llegado de pequeños y que tenían amigos españoles, hablaban el español con acento madrileño y su nivel de religiosidad era 0.

Otros que solo los veías con los suyos en las barberías o en sus fruterías, hablaban un español muy precario, creo que ni a A1 llegaban y jamás veía fuera de su círculo de nacionales.

El primer chaval estaba integrado los segundos no, o al menos estaban en proceso.

En Francia lo que observé es que el segundo perfil abundaba bastante más que en España.

En el tema "relacionarse con los locales" también influirá la dipsoniblida de vivienda. Si en una manzana de pisos sólo hay un edificio donde el propietario no tiene reparos en alquilar a musulmanes, ese edificio se convertirá en "el bloque de los moros", no por voluntad de los musulmanes "que es que siempre se juntan todos" sino porque el inmigrante va a donde puede o le dejan. Y lógicamente, si acabáis todos juntos en los pocos sitios donde podéis pagar el alquiler y no os discriminan, si la mayoría (o todos) tus vecinos son musulmanes (aunque no necesariamente de tu país, ni tu ciudad, o tu pueblo, o tu tribu), eso dará pie a crear una comunidad. ¿Dónde abrirás una carnicería halal? Donde hay suficiente smusulmanes para justificar el modelo de engocio, y resulta que la dinámica de viviendas de alquiler te proporciona concnetraciones de musulmanes en algunos sitios -no porque "es que se juntan todos", sino porque están en el único sitio donde pueden o les dejan estar.

Es una dinámica similar al efecto "cubo de cangrejos" de los megaproyectos sociales de los años 50, 60 y 70: cuando juntas a todos los marginales/marginados en un sitio, ninguno de ellos puede escapar de la marginalidad porque "ya está donde le toca", pero al mismo tiempo cualquiera que vaya por el camino de salir de la marginalidad se verá lastrado por las ansias de los demás de salir de la marginalidad. Añade la abrasión incrementada por la falta de estructura social (vandalismo) y el consecuente alto mantenmiento (arreglar todo lo que rompen "esos animales") y el resultado es la clase de degradación que cuando llega un extranjero hace que el barrio marginal sea lo único que puede pagarse -o lo único donde no le cierran la puerta por extranjero.

Y sí, hay inmigrantes que no se esfuerzan más de lo preciso. Vienen por sus hijos, no por amor a una nación ajena. Que oye, que está bien si se quedan y se integran y tal... pero eso será mucho más fácil para sus hijos nacidos allí, si es que les dejan.

Mi catalán siempre será mejor que el de mis padres, porque (aunque poco) lo estudié en la escuela. Mi madre es catalan pero tiene una ortografía atroz en catalán porque nunca la estudió. Y mi padre aprendió catalán en secreto, en "clubes de jóvenes cristianos" donde, casualmente, se hablaba en catalán tras al menos dos puertas donde distraer a la autoridad (o chivato) visitante.

Y sí, muchos catalanes de 8 apellidos se quejan de "esos andaluces que nunca se molestaron en aprender catalán". Que algunos hay, y otros... no por su culpa.

Los musulmanes en este sentido tiene una cierta cultura para "si no me dejan ser más como ellos, intentaré ser más como yo", pero lo mismo se aplica creo a cualquier colectivo que alcance cierta masa crítica social, cierto volumen general para encontrar a otros fuera del mapa mental diario y a la vez una concentración local que refuerce el mapa mental de "aquí hay menos exposición a los extranjeros" (para lo bueno o malo).

En lugares donde la discriminación es activa y violenta, eso da lugar a los Chinatown de turno tan típicos de Norteamérica, fenómeno que en Europa depende más de "no fuera de aquí" que de "sal de tu barrio y te apaleamos"... En general, también habrá que ver el efecto ambiental si por ejemplo trasladas una cultura de permanencia en la calle a un entorno de calle hostil: a 10 bajo cero no hay terrazas en inviermo, es difícil ser mediterráneo en Escandinavia y eso también reforzará la "cultura de interior", que para el musulmán promedio es mezquita y reunión familiar.

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Shaiapouf escribió: ↑13 Oct 2023 05:03

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Nowomowa escribió: ↑12 Oct 2023 22:03

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Shaiapouf escribió: ↑12 Oct 2023 20:39

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Nowomowa escribió: ↑12 Oct 2023 00:32

Momentos estelares de Nowomowa acerca de la inmigración (parafraseados):

(Halando de puertas abiertas sí, puertas abiertas no):

No podemos convertinos en el vertedero donde los dictadores de todo el mundo arrojen la mierda que les molesta en sus países. En algún momento tienen que ver que, o cambian sus países, o no tendrán a dónde ir.

(Hablando de los palestinos en general y Gaza en particular):

La pregunta en Gaza es cuántos tienen que morir hasta que decidan que prefieren hacer las paces con israel a seguir muriendo. Y en ese sentido cuanto antes y más mueran, antes habrá paz si es que puede haberla.

(Hablando otra vez sobre los palestinos):

un palestino sano y feliz no vale nada, no es noticia, nadie paga por saberlo. Pero un palestino muerto es noticia y una ayuda humanitaria a mayor gloria del hijo de puta que vive de causar las muertes de sus súbditos "por culpa de Israel".

Va en serio cuando digo que no soy progresista. Me costó años superar el trauma de asumirlo.

El problema lo tengo con la mentira vieja e inútil de que las desgracias de los desgraciados son culpa suya por causas irreversibles y ajenas a la acción humana -más concretamente, las acciones de los ricos nunca tienen nada que ver con la situación de los no-ricos.

Por eso me tomo con escepticismo la cantinela de que "es que los musulmanes no se integran", como si la fe religiosa fuera una barrera mística contra la transferencia cultural, como si los musulmanes no fueran parte de etnias diversas, en países diversos, con familias diversas y personalidades diversas; como si ser musulmán fuera más importante que quedar atrapado en un vertedero social como los barrios degradados; como si ser musulmán neutralizase aspectos básicos de la psicología humana.

No niego que haya fanatismo tóxico entre los musulmanes (como lo hay en Occidente), pero no me trago que "ser musulmán" sea "ser imposible de integrar así que mejor ya ni lo intentamos". El peligro integrista es una cuestión de seguridad, no de inmigración.

Porque al fin y al cabo, cierto grado de inmigración es necesario para que no se les ocurra que, si no les dejamos venir de uno en uno a las buenas, a lo mejor pueden meternos un millón por las malas. Es un acto de equilibrio, ni dejar barra libre a comernos toda la miseria que moleste a un dictador, ni cerrar tanto las puertas que entre derrocar a su dictador e invadirnos, sea preferible invadirnos por gilipollas.

Que es parte del problema que tiene Israel con sus imbéciles sionistas y los tarados palestinos.

Incentivos: la gente responde a ellos. Ignórese por propia cuenta y riesgo...

La cuestión musulmana se puede coger desde diferentes orillas, muchas de ellas de lleno erradas, otras no tanto.

El asumir al musulmán como una totalidad atributiva en lugar de distributiva, un todo concreto y no abstracto, es un error. El asumir que el musulmán se acaba en lo litúrgico, y que todo lo que está fuera del ritual religioso es algo ajeno también lo es.

Es decir, están en un error a mi parecer quienes ven un problema con la inmigración musulmana porque es musulmana e incompatible con una sociedad laica así como también están en un error quienes ven un problema en los musulmanes porque están excluidos y son pobres.

En el primer caso no se trata de un problema con el musulmán, sino que con el musulmán originario del Magreb y de países subsaharianos, principalmente.

Es ese perfil del inmigrante el que actualmente (y desde hace 30 o 40 años) protagoniza conflictos (en mayor o menor grado) en el seno de países como Francia o Alemania. En algunos casos es marroquí, en otros argelino, pero en general la zona del problema se puede limitar a esa región.

Y esto no se trata de prejuicios ni nada, se trata de pura estadística.

Ahora bien, lo que valdría la pena analizar es cuánto del problema con esta inmigración tiene una explicación puramente económica o tiene un componente «cultural religioso».

Yo soy de los que opinan que separar lo «cultural» de lo demás es una abstracción errada, porque al final todo es cultura. La cultura de los estadounidenses es tanto sus tendencia a comer hasta quedar como ballenatos preñados como también tener una economía capitalista y un Estado con instituciones muy sólidas. No es que por un lado haya una cultura resumida en comportamientos y actitudes y por otro haya instituciones públicas, no, todo está en el mismo pack y nosotros observamos la realidad social desde una orilla diferente dependiendo si nos quedamos más con las gafas de un antropólogo o con las gafas de un politólogo o con las de un economista. A la postre, lo que realmente se tiene que debatir (y es lo más complicado de dilucidar a la falta de experimentos sociales por su obvia incapacidad de desarrollo) es cuánto influye cada factor.

Si asumimos como un hecho que los inmigrantes musulmanes del Magreb en Europa no se están integrando incluso pasado una o dos generaciones, la pregunta es, ¿el Islam favoreció esa no-integración, fue neutro o por el contrario favorece la integración?

Hay quienes postulan que el Islam no es compatible en caso alguno con la sociedad occidental y esto es cierto si observamos el fenómeno del islamismo y de la cada vez más popular sharía entre los jóvenes musulmanes de Europa. Pero esto aplica a cualquier religión, porque a la hora de la verdad las religiones fueron las meta-ideologías del antiguo régimen pre-liberal. Así como unos se configuraron en torno al Islam nosotros lo hicimos en torno al cristianismo, pero nosotros dejamos atrás la unión iglesia-Estado y teocentrismo cultural, por eso mismo si hoy en España o Francia unos ultra religiosos católicos quisieran abolir el matrimonio homosexual o censurar lo que les parezca inmoral, esos católicos también serían incompatibles con nosotros.

Es decir, los musulmanes son incompatibles con los occidentales toda vez que se adhieran a la Sharia por un motivo simple, nuestras sociedades se rigen por principios de separación iglesia - Estado y antropocentrismo, la sociedad que buscan construir se rige por principios de teocracia y teocentrismo. Por eso son incompatibles.

No son incompatibles con los occidentales por una cuestión meramente litúrgica (por lo cual me niego a aceptar como válida cualquier lectura del Corán como prueba de la incompatibilidad), son incompatibles por una cuestión cultural (en el sentido de cultura como un todo, en este caso, una instrumentalización política de su religiosidad en entornos socialmente excluyentes).

¿Cuándo serían compatibles? Cuando los musulmanes se secularicen.

No son todos, claro, hace un tiempo cité para el caso francés que representan más o menos un 30%, minoría sí, pero para nada insignificante.

Saludos.

La pregunta que me hago es, ¿cómo se mide la integración? ¿Y quién la mide?

Al tratarse de una magnitud arbitraria, una raya inventada en un continuo para intentar comprender la realidad, la "integración" puede ser literalmente cualquier cosa, en especial si se busca un resultado sesgado conforme a una ideología preconcebida ("X no se integra porque no cumple los requisitos pensados para excluir la normalidad de X").

Por ejemplo: yo no estoy bien integrado en Cataluña porque tengo un padre forastero y no voto nacionalista ni soy independentista. ¿Fuente del dato? Los nacionalistas independentistas.

¿Cómo se mide la integración de los inmigrantes en general, y la de los musulmanes en particular...?

Evidentemente no hay un criterio estándar, más bien es un termómetro social y por tanto extremadamente subjetivo.

No puedo entonces decir pepito está integrado y Muhamad no.

Pero claro que hay ciertas condiciones necesarias para saber si alguien está o no integrado en la sociedad.

Una es tener una vida social fuera de un ghetto de tus nacionales. Si te vas a un país, trata de tener amigos que sean locales y no solo tus primos marroquíes o gitanos.

Otro es hablar el idioma.

Creo que un mínimo para estar integrado en una sociedad es hablar su lengua. Los indios que he conocido aquí (la mayoría, aunque hay excepciones bastante rescatables) solo estudian hasta el nivel A2 aprobado en algún centro social para inmigrantes y luego no lo practican más, solo lo quieren para los papeles y ciudadanía.

Y seguro hay otros criterios, pero creo que todos tendremos un mínimo grado de acuerdo en que hablar la lengua y relacionarse con los locales es un mínimo para considerarse integrado.

Cuando viví en Madrid percibí dos tipos de marroquíes.

Unos muy mimetizados con los españoles, chavales que habían llegado de pequeños y que tenían amigos españoles, hablaban el español con acento madrileño y su nivel de religiosidad era 0.

Otros que solo los veías con los suyos en las barberías o en sus fruterías, hablaban un español muy precario, creo que ni a A1 llegaban y jamás veía fuera de su círculo de nacionales.

El primer chaval estaba integrado los segundos no, o al menos estaban en proceso.

En Francia lo que observé es que el segundo perfil abundaba bastante más que en España.

¡Hola!
Vivo en un barrio con aproximadamente un 20% de inmigrantes de nacionalidades muy diversas. En general, ,lo considero un barrio seguro y alegre. Los mayores problemas de seguridad , aunque normalmente se quedan en el grupo , los suelen protagonizar las bandas latinas. También hay de vez en cuando redadas por asuntos de droga o de explotación sexual
Una de las comunidades bien representada es la filipina que no se ajustaría en absoluto a lo que defines como integración : solo se relacionan entre ellos y normalmente solo hablan su idioma , muchos seguramente no llegan a aprender el nuestro. Algunos tienen más actividad pública como hacer proselitismo religioso, por ejemplo, pero normalmente se dejan ver poco y sus trabajos no suelen ser cara al público. Se organizan en clanes. Curiosamente muchos son cocineros, pues gozan de una muy buena fama entre los restauradores ( alguno me lo ha reconocido personalmente)
Creo que las estimaciones son de algo más de 200.000 , un buen porcentaje en mi barrio, sin duda.
Personalmente les considero una comunidad extraña , sin casi relaciones con los no-filipinos pero nadie les consideraría una amenaza. ¿ Crees que se deberían "integrar" más?
Vale la pena recordar por qué no se habla español en Filipinas
https://flaviafranco.wordpress.com/2015 ... 20filipino.

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SABELA escribió: ↑13 Oct 2023 10:51

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Shaiapouf escribió: ↑13 Oct 2023 05:03

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Nowomowa escribió: ↑12 Oct 2023 22:03

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Shaiapouf escribió: ↑12 Oct 2023 20:39

La cuestión musulmana se puede coger desde diferentes orillas, muchas de ellas de lleno erradas, otras no tanto.

El asumir al musulmán como una totalidad atributiva en lugar de distributiva, un todo concreto y no abstracto, es un error. El asumir que el musulmán se acaba en lo litúrgico, y que todo lo que está fuera del ritual religioso es algo ajeno también lo es.

Es decir, están en un error a mi parecer quienes ven un problema con la inmigración musulmana porque es musulmana e incompatible con una sociedad laica así como también están en un error quienes ven un problema en los musulmanes porque están excluidos y son pobres.

En el primer caso no se trata de un problema con el musulmán, sino que con el musulmán originario del Magreb y de países subsaharianos, principalmente.

Es ese perfil del inmigrante el que actualmente (y desde hace 30 o 40 años) protagoniza conflictos (en mayor o menor grado) en el seno de países como Francia o Alemania. En algunos casos es marroquí, en otros argelino, pero en general la zona del problema se puede limitar a esa región.

Y esto no se trata de prejuicios ni nada, se trata de pura estadística.

Ahora bien, lo que valdría la pena analizar es cuánto del problema con esta inmigración tiene una explicación puramente económica o tiene un componente «cultural religioso».

Yo soy de los que opinan que separar lo «cultural» de lo demás es una abstracción errada, porque al final todo es cultura. La cultura de los estadounidenses es tanto sus tendencia a comer hasta quedar como ballenatos preñados como también tener una economía capitalista y un Estado con instituciones muy sólidas. No es que por un lado haya una cultura resumida en comportamientos y actitudes y por otro haya instituciones públicas, no, todo está en el mismo pack y nosotros observamos la realidad social desde una orilla diferente dependiendo si nos quedamos más con las gafas de un antropólogo o con las gafas de un politólogo o con las de un economista. A la postre, lo que realmente se tiene que debatir (y es lo más complicado de dilucidar a la falta de experimentos sociales por su obvia incapacidad de desarrollo) es cuánto influye cada factor.

Si asumimos como un hecho que los inmigrantes musulmanes del Magreb en Europa no se están integrando incluso pasado una o dos generaciones, la pregunta es, ¿el Islam favoreció esa no-integración, fue neutro o por el contrario favorece la integración?

Hay quienes postulan que el Islam no es compatible en caso alguno con la sociedad occidental y esto es cierto si observamos el fenómeno del islamismo y de la cada vez más popular sharía entre los jóvenes musulmanes de Europa. Pero esto aplica a cualquier religión, porque a la hora de la verdad las religiones fueron las meta-ideologías del antiguo régimen pre-liberal. Así como unos se configuraron en torno al Islam nosotros lo hicimos en torno al cristianismo, pero nosotros dejamos atrás la unión iglesia-Estado y teocentrismo cultural, por eso mismo si hoy en España o Francia unos ultra religiosos católicos quisieran abolir el matrimonio homosexual o censurar lo que les parezca inmoral, esos católicos también serían incompatibles con nosotros.

Es decir, los musulmanes son incompatibles con los occidentales toda vez que se adhieran a la Sharia por un motivo simple, nuestras sociedades se rigen por principios de separación iglesia - Estado y antropocentrismo, la sociedad que buscan construir se rige por principios de teocracia y teocentrismo. Por eso son incompatibles.

No son incompatibles con los occidentales por una cuestión meramente litúrgica (por lo cual me niego a aceptar como válida cualquier lectura del Corán como prueba de la incompatibilidad), son incompatibles por una cuestión cultural (en el sentido de cultura como un todo, en este caso, una instrumentalización política de su religiosidad en entornos socialmente excluyentes).

¿Cuándo serían compatibles? Cuando los musulmanes se secularicen.

No son todos, claro, hace un tiempo cité para el caso francés que representan más o menos un 30%, minoría sí, pero para nada insignificante.

Saludos.

La pregunta que me hago es, ¿cómo se mide la integración? ¿Y quién la mide?

Al tratarse de una magnitud arbitraria, una raya inventada en un continuo para intentar comprender la realidad, la "integración" puede ser literalmente cualquier cosa, en especial si se busca un resultado sesgado conforme a una ideología preconcebida ("X no se integra porque no cumple los requisitos pensados para excluir la normalidad de X").

Por ejemplo: yo no estoy bien integrado en Cataluña porque tengo un padre forastero y no voto nacionalista ni soy independentista. ¿Fuente del dato? Los nacionalistas independentistas.

¿Cómo se mide la integración de los inmigrantes en general, y la de los musulmanes en particular...?

Evidentemente no hay un criterio estándar, más bien es un termómetro social y por tanto extremadamente subjetivo.

No puedo entonces decir pepito está integrado y Muhamad no.

Pero claro que hay ciertas condiciones necesarias para saber si alguien está o no integrado en la sociedad.

Una es tener una vida social fuera de un ghetto de tus nacionales. Si te vas a un país, trata de tener amigos que sean locales y no solo tus primos marroquíes o gitanos.

Otro es hablar el idioma.

Creo que un mínimo para estar integrado en una sociedad es hablar su lengua. Los indios que he conocido aquí (la mayoría, aunque hay excepciones bastante rescatables) solo estudian hasta el nivel A2 aprobado en algún centro social para inmigrantes y luego no lo practican más, solo lo quieren para los papeles y ciudadanía.

Y seguro hay otros criterios, pero creo que todos tendremos un mínimo grado de acuerdo en que hablar la lengua y relacionarse con los locales es un mínimo para considerarse integrado.

Cuando viví en Madrid percibí dos tipos de marroquíes.

Unos muy mimetizados con los españoles, chavales que habían llegado de pequeños y que tenían amigos españoles, hablaban el español con acento madrileño y su nivel de religiosidad era 0.

Otros que solo los veías con los suyos en las barberías o en sus fruterías, hablaban un español muy precario, creo que ni a A1 llegaban y jamás veía fuera de su círculo de nacionales.

El primer chaval estaba integrado los segundos no, o al menos estaban en proceso.

En Francia lo que observé es que el segundo perfil abundaba bastante más que en España.

¡Hola!
Vivo en un barrio con aproximadamente un 20% de inmigrantes de nacionalidades muy diversas. En general, ,lo considero un barrio seguro y alegre. Los mayores problemas de seguridad , aunque normalmente se quedan en el grupo , los suelen protagonizar las bandas latinas. También hay de vez en cuando redadas por asuntos de droga o de explotación sexual
Una de las comunidades bien representada es la filipina que no se ajustaría en absoluto a lo que defines como integración : solo se relacionan entre ellos y normalmente solo hablan su idioma , muchos seguramente no llegan a aprender el nuestro. Algunos tienen más actividad pública como hacer proselitismo religioso, por ejemplo, pero normalmente se dejan ver poco y sus trabajos no suelen ser cara al público. Se organizan en clanes. Curiosamente muchos son cocineros, pues gozan de una muy buena fama entre los restauradores ( alguno me lo ha reconocido personalmente)
Creo que las estimaciones son de algo más de 200.000 , un buen porcentaje en mi barrio, sin duda.
Personalmente les considero una comunidad extraña , sin casi relaciones con los no-filipinos pero nadie les consideraría una amenaza. ¿ Crees que se deberían "integrar" más?
Vale la pena recordar por qué no se habla español en Filipinas
https://flaviafranco.wordpress.com/2015 ... 20filipino.

Son una excepción estadística.

El crimen protagonizado en España es principalmente de origen africano, y su me apuras, Marroquí.

Lo otro es que yo no creo que no integrarse sea sinónimo estricto de problemas, allí tienes a los chinos.

Es sinónimo de problemas cuando tú cultura de origen es una mierda.

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Shaiapouf escribió: ↑13 Oct 2023 15:02

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SABELA escribió: ↑13 Oct 2023 10:51

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Shaiapouf escribió: ↑13 Oct 2023 05:03

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Nowomowa escribió: ↑12 Oct 2023 22:03

La pregunta que me hago es, ¿cómo se mide la integración? ¿Y quién la mide?

Al tratarse de una magnitud arbitraria, una raya inventada en un continuo para intentar comprender la realidad, la "integración" puede ser literalmente cualquier cosa, en especial si se busca un resultado sesgado conforme a una ideología preconcebida ("X no se integra porque no cumple los requisitos pensados para excluir la normalidad de X").

Por ejemplo: yo no estoy bien integrado en Cataluña porque tengo un padre forastero y no voto nacionalista ni soy independentista. ¿Fuente del dato? Los nacionalistas independentistas.

¿Cómo se mide la integración de los inmigrantes en general, y la de los musulmanes en particular...?

Evidentemente no hay un criterio estándar, más bien es un termómetro social y por tanto extremadamente subjetivo.

No puedo entonces decir pepito está integrado y Muhamad no.

Pero claro que hay ciertas condiciones necesarias para saber si alguien está o no integrado en la sociedad.

Una es tener una vida social fuera de un ghetto de tus nacionales. Si te vas a un país, trata de tener amigos que sean locales y no solo tus primos marroquíes o gitanos.

Otro es hablar el idioma.

Creo que un mínimo para estar integrado en una sociedad es hablar su lengua. Los indios que he conocido aquí (la mayoría, aunque hay excepciones bastante rescatables) solo estudian hasta el nivel A2 aprobado en algún centro social para inmigrantes y luego no lo practican más, solo lo quieren para los papeles y ciudadanía.

Y seguro hay otros criterios, pero creo que todos tendremos un mínimo grado de acuerdo en que hablar la lengua y relacionarse con los locales es un mínimo para considerarse integrado.

Cuando viví en Madrid percibí dos tipos de marroquíes.

Unos muy mimetizados con los españoles, chavales que habían llegado de pequeños y que tenían amigos españoles, hablaban el español con acento madrileño y su nivel de religiosidad era 0.

Otros que solo los veías con los suyos en las barberías o en sus fruterías, hablaban un español muy precario, creo que ni a A1 llegaban y jamás veía fuera de su círculo de nacionales.

El primer chaval estaba integrado los segundos no, o al menos estaban en proceso.

En Francia lo que observé es que el segundo perfil abundaba bastante más que en España.

¡Hola!
Vivo en un barrio con aproximadamente un 20% de inmigrantes de nacionalidades muy diversas. En general, ,lo considero un barrio seguro y alegre. Los mayores problemas de seguridad , aunque normalmente se quedan en el grupo , los suelen protagonizar las bandas latinas. También hay de vez en cuando redadas por asuntos de droga o de explotación sexual
Una de las comunidades bien representada es la filipina que no se ajustaría en absoluto a lo que defines como integración : solo se relacionan entre ellos y normalmente solo hablan su idioma , muchos seguramente no llegan a aprender el nuestro. Algunos tienen más actividad pública como hacer proselitismo religioso, por ejemplo, pero normalmente se dejan ver poco y sus trabajos no suelen ser cara al público. Se organizan en clanes. Curiosamente muchos son cocineros, pues gozan de una muy buena fama entre los restauradores ( alguno me lo ha reconocido personalmente)
Creo que las estimaciones son de algo más de 200.000 , un buen porcentaje en mi barrio, sin duda.
Personalmente les considero una comunidad extraña , sin casi relaciones con los no-filipinos pero nadie les consideraría una amenaza. ¿ Crees que se deberían "integrar" más?
Vale la pena recordar por qué no se habla español en Filipinas
https://flaviafranco.wordpress.com/2015 ... 20filipino.

Son una excepción estadística.

El crimen protagonizado en España es principalmente de origen africano, y su me apuras, Marroquí.

Lo otro es que yo no creo que no integrarse sea sinónimo estricto de problemas, allí tienes a los chinos.

Es sinónimo de problemas cuando tú cultura de origen es una mierda.

Más bien es que las exigencias del "pack" de integración pueden no ser necesarias.
Hay zonas de jubilados alemanes , ingleses etc en zonas turísticas españolas ( o había, le he perdido el rastro a esto) a los que no les denominaría integradas
Existió en Madrid una urbanización estadounidense vinculada a la base de Torrejón ( El Encinar de los Reyes) que tenía hasta su propio sheriff
Además sabes que tasa de criminalidad española y en general, salvo excepciones, europea , es bastante baja a pesar del alto porcentaje de inmigrantes (15% en España, concentrados en determinadas zonas).
Hay un barrio en Madrid no muy lejos del mío con un 33% de población china ( los primeros ya de hace décadas), así que algunos ya son los nietos. Yo diría , que los menores de 50 años están ya bien integrados, los más jóvenes perfectamente, e incluso me sorprende el cambio notable en su forma de relacionarse antes se les veía amedrentados ( no aprendieron español además) y ahora desinhibidos , comunicativos y alegres. Es mi opinión, claro, pero me comunico con bastantes, sobre todo como clienta.
Y no tengo muy claro como asignar la calidad de "mierda" a una cultura.

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SABELA escribió: ↑13 Oct 2023 15:36

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Shaiapouf escribió: ↑13 Oct 2023 15:02

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SABELA escribió: ↑13 Oct 2023 10:51

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Shaiapouf escribió: ↑13 Oct 2023 05:03

Evidentemente no hay un criterio estándar, más bien es un termómetro social y por tanto extremadamente subjetivo.

No puedo entonces decir pepito está integrado y Muhamad no.

Pero claro que hay ciertas condiciones necesarias para saber si alguien está o no integrado en la sociedad.

Una es tener una vida social fuera de un ghetto de tus nacionales. Si te vas a un país, trata de tener amigos que sean locales y no solo tus primos marroquíes o gitanos.

Otro es hablar el idioma.

Creo que un mínimo para estar integrado en una sociedad es hablar su lengua. Los indios que he conocido aquí (la mayoría, aunque hay excepciones bastante rescatables) solo estudian hasta el nivel A2 aprobado en algún centro social para inmigrantes y luego no lo practican más, solo lo quieren para los papeles y ciudadanía.

Y seguro hay otros criterios, pero creo que todos tendremos un mínimo grado de acuerdo en que hablar la lengua y relacionarse con los locales es un mínimo para considerarse integrado.

Cuando viví en Madrid percibí dos tipos de marroquíes.

Unos muy mimetizados con los españoles, chavales que habían llegado de pequeños y que tenían amigos españoles, hablaban el español con acento madrileño y su nivel de religiosidad era 0.

Otros que solo los veías con los suyos en las barberías o en sus fruterías, hablaban un español muy precario, creo que ni a A1 llegaban y jamás veía fuera de su círculo de nacionales.

El primer chaval estaba integrado los segundos no, o al menos estaban en proceso.

En Francia lo que observé es que el segundo perfil abundaba bastante más que en España.

¡Hola!
Vivo en un barrio con aproximadamente un 20% de inmigrantes de nacionalidades muy diversas. En general, ,lo considero un barrio seguro y alegre. Los mayores problemas de seguridad , aunque normalmente se quedan en el grupo , los suelen protagonizar las bandas latinas. También hay de vez en cuando redadas por asuntos de droga o de explotación sexual
Una de las comunidades bien representada es la filipina que no se ajustaría en absoluto a lo que defines como integración : solo se relacionan entre ellos y normalmente solo hablan su idioma , muchos seguramente no llegan a aprender el nuestro. Algunos tienen más actividad pública como hacer proselitismo religioso, por ejemplo, pero normalmente se dejan ver poco y sus trabajos no suelen ser cara al público. Se organizan en clanes. Curiosamente muchos son cocineros, pues gozan de una muy buena fama entre los restauradores ( alguno me lo ha reconocido personalmente)
Creo que las estimaciones son de algo más de 200.000 , un buen porcentaje en mi barrio, sin duda.
Personalmente les considero una comunidad extraña , sin casi relaciones con los no-filipinos pero nadie les consideraría una amenaza. ¿ Crees que se deberían "integrar" más?
Vale la pena recordar por qué no se habla español en Filipinas
https://flaviafranco.wordpress.com/2015 ... 20filipino.

Son una excepción estadística.

El crimen protagonizado en España es principalmente de origen africano, y su me apuras, Marroquí.

Lo otro es que yo no creo que no integrarse sea sinónimo estricto de problemas, allí tienes a los chinos.

Es sinónimo de problemas cuando tú cultura de origen es una mierda.

Más bien es que las exigencias del "pack" de integración pueden no ser necesarias.
Hay zonas de jubilados alemanes , ingleses etc en zonas turísticas españolas ( o había, le he perdido el rastro a esto) a los que no les denominaría integradas
Existió en Madrid una urbanización estadounidense vinculada a la base de Torrejón ( El Encinar de los Reyes) que tenía hasta su propio sheriff
Además sabes que tasa de criminalidad española y en general, salvo excepciones, europea , es bastante baja a pesar del alto porcentaje de inmigrantes (15% en España, concentrados en determinadas zonas).
Hay un barrio en Madrid no muy lejos del mío con un 33% de población china ( los primeros ya de hace décadas), así que algunos ya son los nietos. Yo diría , que los menores de 50 años están ya bien integrados, los más jóvenes perfectamente, e incluso me sorprende el cambio notable en su forma de relacionarse antes se les veía amedrentados ( no aprendieron español además) y ahora desinhibidos , comunicativos y alegres. Es mi opinión, claro, pero me comunico con bastantes, sobre todo como clienta.
Y no tengo muy claro como asignar la calidad de "mierda" a una cultura.

Las estadísticas de homicidios serán bajas, luego habrá que revisar las estadísticas de otros crímenes y analizar el origen nacional de por cada casuística.

Aquí tienes una de mis respuestas apelando a la estadística:

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Shaiapouf escribió: ↑30 Jul 2023 16:55
Son cuestiones diferentes, aunque relacionadas.

La población más joven es la menos integrada o, la que siente que los valores religiosos deben prevalecer sobre los republicanos, un poco de lo que ya se ha visto: el problema no es la primera o segunda generación.



Un 38% está lejos de ser una «minoría insignificante». Desde luego, uno puede decir que el 15% de población «cristiana» que quiere «eliminar la secularización» es tan reaccionaria como ese 38%, sí, pero...

1) ¿Cuánto de cristianismo se impondría en las leyes actualmente existentes?

Entiendo que hay temas donde los dogmas cristianos son implacables: aborto, matrimonio y adopción homoparental, entre otros, pero comparado al estructurado cuerpo legal que posee el Islam (en buena medida debido a que como religión se estructuró más de medio milenio después del cristianismo y que su base sociológica era completamente diferente, los cristianos se regían en una sociedad ya estructurada con leyes mientras que los musulmanes emergen en una sociedad bastante atrasada en comparación a otras relativamente cercanas) es bastante menor.

2) 15% sigue siendo menos de la mitad del 38%

Aceptando que son fenómenos que se relacionan entre sí, hay un sector de la población en el que el problema está más de 2 veces intensificado, y, de mantenerse la tendencia en 10 o 15 años sería una mayoría (esto porque para que den esos números la población >25 debe ser solo el 28% y el incremento de la proporción [o reducción de los segmentos superiores] es algo normal durante procesos de maduración demográfica).

Por otra parte, mi criterio sobre lo que debe ser o no aceptado es únicamente personal. Lógico es que para que haya sana convivencia los criterios deben ser colectivos, sin embargo hay márgenes o mínimos comunes que nadie debiera traspasar.

Obligar a una mujer, en un espacio público, a vestir o no vestir según una norma es uno de ellos.

Obligar a que una sociedad cambie sus reglas para acomodo de una minoría según criterios sectarios o minoritarios.

(Y con obligar me refiero, nuevamente, a mínimos comunes tan complejos de definir en cada momento de manera concreta, pero para que se entienda pongo dos ejemplos para ambos casos:

1. Obligar a una mujer a quitarse el velo en la vía pública x
2. Obligar a un hombre nudista a vestirse so pena de multa o cárcel ✓

Segundo caso:

1. Solicitar que los institutos públicos tengan una oferta culinaria adaptada a las exigencias religiosas o que las mujeres puedan usar el velo allí donde es por seguridad obligatorio mostrar el rostro x
2. Obligar mediante sanción judicial la aceptación del matrimonio homosexual ✓)

Lógicamente, que un 38% prefiera la ley islámica sobre la laica. Que un 57% de los más jóvenes la prefieran. Y que este % vaya en incremento es todo menos sinónimo a integración.

Insisto, podemos buscar las causas de esto: la quiebra del modelo republicano, del modelo liberal, de la nación como proyecto, etecé, pero el problema fuerte está en un segmento de la población que es eminentemente magrebí y musulmana. No es argentina, ni peruana, ni venezolana.

Evidentemente en este sentido, los problemas de integración y delincuencia pueden replicarse a otros colectivos, pero en Francia con un 12% de inmigración los reos de origen africano representan un 14%. Los americanos solo un 1,9%.



No solo están sobrerrepresentados en relación a la población local, como es común en los países con altas tasas de inmigrantes, sino que también lo están dentro del mismo colectivo de inmigrantes. Son, más o menos el 56,8% de los reos inmigrantes y a la vez son el 46% de los inmigrantes totales. Están sobrerrepresentados.

Evidentemente en otras condiciones otro sería el cantar.

Hay poblaciones conflictivas de América: los centroamericanos y caribeños por ejemplo. Los venezolanos están generando tremendo problema en Colombia, Perú, Chile y auguro que Argentina no tardará. En Estados Unidos los nicaragüenses y hondureños más o menos lo mismo.

Por otra parte, con respecto a la criminalidad en España, la población americana (excluyendo Canadá y EEUU) se cuenta, según el INE, en unos 1.787 mill, mientras que la africana (principalmente marroquí) en unos 787 mil. La relación es 2,3 latinoamericanos por cada africano +/-.

Luego, siguiendo al INE los condenados totales según origen sí fueron más americanos (y aquí considerando TODOS los países a pesar de que los norteamericanos tienden a no existir) pero por ejemplo en 2021 el total de americanos se contabilizó en 23.695 mientras que el total de africanos fue de 21.008, la relación fue de 1,12.

Como 2,3 > 1,12 sí puedo decir que los africanos tienden más a los crímenes que los latinoamericanos.

Luego hay otro punto que alerta más, los condenados con 3 o + delitos. En general, son más los condenados con 1 delito latinoamericanos (1,18 para 2021), pero cuando se comienzan a sumar la cantidad de delitos la cosa cambia:

2 delitos: 1,09

3 delitos: 0,87

4 o + delitos: 0,75

Es decir, los africanos no solo cometen más crímenes que los latinoamericanos en relación a su población, además inciden más (al menos observando estas estadísticas).

Saludos.

Es decir la realidad se corresponde a lo que yo digo más que a las rarezas excepcionales que mencionas tú.

Si tu cultura es una mierda y no te integras, lógicamente enmierdas todo lo que te rodea.

Si tu cultura es machista, reaccionaria, retrógrada, cristianófoba, lógicamente ocurre lo anterior.

Si tu cultura es pura ética del trabajo y respeto por el entorno, aunque no te integres serás un aporte en la sociedad local.

En el primer caso tienes a miles y miles de magrebíes, en el segundo a los chinos.

Saludos.

Cuando filipinos o guiris no integrados degüellen a un profesor de instituto al grito de X, como ha hecho un musulmán checheno en Francia, coincidiendo con las protestas pro-Palestina, hablamos. A ver si dejamos las comparaciones chorras. Con todo el respeto.

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José escribió: ↑13 Oct 2023 16:05 Cuando filipinos o guiris no integrados degüellen a un profesor de instituto al grito de X, como ha hecho un musulmán checheno en Francia, coincidiendo con las protestas pro-Palestina, hablamos. A ver si dejamos las comparaciones chorras. Con todo el respeto.

Los alemanes durante décadas en Chile no se integraron, mantuvieron su cultura y su lengua, recién fueron sus descendientes los que salieron de sus tierras sureñas y comenzaron a mezclarse.



Pero hombre...

¡Vaya! Igualito que Molenbeek o Saint-Denis.

Artículo del 2 de mayo del 2022:

Suecia: el paraíso socialdemócrata se convierte en un infierno multicultural



Suecia, el país referente de la socialdemocracia global, se encuentra desde hace varios años sumido en un pozo cada vez más intenso de disturbios étnico-religiosos y de deriva multicultural. Aunque los factores que se encuentran detrás de este hundimiento social son varios, hay una causa profunda que une a todos ellos: una gestión equivocada, (“delirante”, según las voces más críticas) de la inmigración masiva con unos resultados intensamente dramáticos.

Aunque la población sueca se mantuvo prácticamente homogénea hasta finales del siglo XX, los líderes socialdemócratas del país, en nombre del multiculturalismo, la tolerancia ilimitada y la generosidad progresista, comenzaron a abrir sus fronteras de par en par a cientos de miles inmigrantes y refugiados de diferentes lugares del mundo. Esta política, que se inició con la guerra de la antigua Yugoslavia, llegó a su paroxismo con el estallido del conflicto sirio. En 2014, Estocolmo distribuyó 160.000 permisos de residencia. En los últimos años, el número de personas nacidas en el extranjero ha aumentado en un 80%. Actualmente, uno de cada cinco habitantes del país proviene de otra nación o lo que es lo mismo: dos millones de nacionales de una fuerza laboral total de 10 millones. Una cuarta parte de los recién nacidos en Suecia tiene al menos un padre extranjero. Todo esto ha llevado a que, finalmente, el estado del bienestar finalmente haya comenzado a mostrar dramáticos signos de fatiga, especialmente en lo que hace referencia al sistema de ayudas sociales y a la gestión de la red de educación pública.

El escritor danés Mikael Jalving, uno de los más respetados analistas nórdicos, explica a La Tribuna del País Vasco que lo que ocurre en Suecia es un gran experimento político hecho realidad. “No se trata de una historia de ciencia-ficción sino de un fenómeno comprobable que se puede rastrear a lo largo de la reciente historia. La que era la nación étnica y culturalmente más homogénea de toda Europa, ahora es algo completamente diferente debido a la inmigración y la desregulación de la entrada de extranjeros. Además, esta situación se verá agravada en el futuro por el desarrollo demográfico. Independientemente de cómo se juzgue ideológicamente esta realidad que se ha producido a lo largo de la última generación, hay que reconocer la naturaleza dramática de la misma. Nunca, a lo largo de su historia, Suecia había sido lo que hoy es: un gran zoo humano multicultural”.

Jalving publicó en 2011 el libro que le ha hecho más conocido, también más alabado y más odiado, bajo el título de Absolut Sverige: En rejse i tavshedens rige. Se trata de una crónica-ensayo en la que Jalving despliega toda su capacidad de observación y análisis para realizar un amplio recorrido por la realidad política, social y cultural de la Suecia actual, “un país que la socialdemocracia y la corrección política han convertido en una cruel distopía”.

Y esto tiene sus consecuencias. Tal y como explica Jean-Louis Tremblais en un reciente artículo publicado en Le Figaro, el infierno está pavimentado con buenas intenciones. “Después del angelismo eufórico de 2015, los suecos ahora se encuentran en un país que ya no reconocen”, algo que ocurre no solamente en la capital sino también en las principales zonas rurales del país”. Disturbios repetidos insistentemente, y cada vez más violentos, están dejando al descubierto la enorme profundidad de la quiebra social que vive el país. Recientemente, tras una gira autorizada de discursos realizada por el abogado Rasmus Paludan, líder del partido danés-sueco Stram Kurs, en la que se quemaron varios ejemplares del Corán, los tumultos estallaron en ciudades como Estocolmo, Örebro, Malmö, Linköping o Norrköping. En algunos casos, bastó con el anuncio de la intervención de Paludan (aunque luego ésta no se llevara a cabo) para que la violencia callejera estallara al grito "Allah akbar" (“Alá es grande”). Lanzamiento de piedras, incendios, saqueos; hombres y mujeres, pero también niños, atacando a la Policía y a los símbolos del Estado durante varios días. Algunos policías tuvieron que usar sus armas para evitar el linchamiento. Jamás se había visto nada parecido en el reino nórdico. Saldo: 40 heridos (entre ellos 26 policías) y un millón de euros en daños.

Tremblais explica en su texto que “los suecos están descubriendo con retraso y miedo” lo que supone jalear “la inmigración masiva de países sin la misma cultura ni los mismos valores”. Nacen lo que se conoce como “no-go zones”, “zonas vulnerables”, según la denominación empleada por el Ejecutivo sueco, en las que desaparece el Estado y en las que los territorios quedan bajo el control de clanes mafiosos de base étnica. En 2021, Suecia registró 342 tiroteos que dejaron 46 personas muertas. “Los agresores, al igual que las víctimas, son traficantes de armas o de drogas, el 85% de los cuales nacieron en el extranjero o de origen extranjero. Según la web Perspective Monde de la Universidad Sherbrooke, 32 de los líderes de redes criminales más buscados del país son de origen inmigrante. Lideran bandas organizadas sobre bases étnicas (albaneses, afganos, turcos, etc.). La policía sueca reconoce la existencia de cuarenta de estas bandas, que saldan sus cuentas con granadas o Kalashnikovs”.

La escritora política Judith Bergman fue una de las primeras analistas en denunciar lo que ahora está ocurriendo a la vista de todos. “El paraíso de la socialdemocracia europea lleva años batiendo récords de delincuencia, al tiempo que se niega a hablar abiertamente de la relación entre inmigración y violencia pandillera. Durante muchos años, el debate público sobre la relación entre la inmigración y los crecientes niveles de delincuencia y violencia pandillera fue considerado tabú. La publicación de estadísticas sobre el asunto tuvo un abrupto fin luego de que el Consejo Nacional para la Prevención de la Delincuencia (Brå) las publicara en dos ocasiones: 1996 y 2005. En 2017, el ministro de Justicia, Morgan Johansson, se negó a publicar datos sobre la etnia de los delincuentes; dijo que era algo irrelevante. La mayoría de los miembros del Parlamento le apoyó. Las investigaciones privadas sobre la cuestión eran sencillamente ignoradas. Ahora bien, a medida que los tiroteos se han convertido en cotidianos y que crece el número de inocentes heridos o muertos registrados en ellos, lo incuestionable está deviniendo objeto de discusión”.

Según explica Judith Bergman, Suecia tiene el mayor número de tiroteos letales por millón de habitantes de toda Europa, tal y como revela un estudio comparativo elaborado por el periódico Brå y divulgado en mayo. Además, es el único país del continente en el que los tiroteos letales se han incrementado desde el año 2005. Según el Brå, "la tasa de homicidios por arma de fuego en Suecia es muy elevada en comparación con otros países europeos: aproximadamente 4 muertes al año por millón de habitantes. La media europea es de aproximadamente 1,6. Ninguno de los demás países incluidos en el estudio ha experimentado un incremento comparable al registrado en Suecia. De hecho, en la mayoría se han observado disminuciones tanto en la tasa de homicidios como en la de homicidios por arma de fuego".

"La investigación muestra que el aumento de la violencia letal por arma de fuego en Suecia está fuertemente relacionada con los entornos criminales de las zonas vulnerables", dice el informe del Brå. La Policía ha llegado a la misma conclusión: "Las zonas vulnerables son un foco de crimen organizado", informó recientemente. "Los criminales de las zonas vulnerables exportan la delincuencia a otras partes del país".

La Policía sueca define las "zonas vulnerables" como "áreas geográficamente delimitadas caracterizadas por un nivel socioeconómico bajo y donde los delincuentes tienen un impacto [notable] en la comunidad".

Según el más reciente informe sobre las mismas, divulgado por la Policía el 3 de diciembre de 2020, hay 61 zonas vulnerables en el país. Algunas, categorizadas como "particularmente vulnerables", tienen niveles de violencia aún mayores y se caracterizan por las "amenazas y actos de violencia sistemáticos" –especialmente contra testigos de delitos–, unas condiciones de trabajo casi imposibles para la policía: "estructuras sociales paralelas, extremismo, violaciones sistemáticas de la libertad religiosa o un fuerte influjo fundamentalista que restringe los derechos y libertades humanos, gente que se va [al extranjero] a combatir en zonas en conflicto [y] una elevada concentración de criminales".

Nacida en 1960 en Vantörs, localidad cercana a Estocolmo, la periodista y escritora sueca Ingrid Carlqvist tiene una larga experiencia como redactora en múltiples medios de comunicación nórdicos y norteamericanos, y no duda en decir alto y claro lo que muy pocos se atreven a denunciar. En una reciente entrevista publicada en la revista Naves en Llamas, afirmaba, tajante, que Suecia ya no es el paraíso mundial de la libertad, la organización y la tolerancia. “No lo es. La vieja Suecia todavía está ahí, pero cada día que pasa es más pequeña. Los suecos están asustados. Muchos de ellos abandonan las ciudades para comprar una casa en el campo, donde todavía pretenden hallar la Suecia de siempre. Pero eso es así hasta que abren un centro de acogida a inmigrantes en el pueblo y todo vuelve a empezar otra vez. Cada día escucho a más y más suecos decir que están realmente enojados, y algunos ya no pueden ocultar su ira. Dicho esto, creo que todavía somos corteses y agradables, pero muchas personas me dicen que lo único que quieren es que los inmigrantes abandonen nuestro país”.

El corolario lo pone Mikael Jalving. Cree que, en Suecia, y también en otros muchos países del viejo continente, existe “una revuelta más o menos coherente contra la tradición nacional, cristiana y democrática de Europa occidental. A los marxistas culturales simplemente no les gusta la Suecia o la Europa de ayer y no ven razón para cultivarla o reformarla. Ellos luchan por mucho más. Quieren reemplazarlo todo por algo nuevo, quieren una ‘NeoEuropa’, podríamos llamarlo. Según ellos, lo que siempre hemos sido es ‘burgueses, intolerantes y capitalistas’. Lo que fueron nuestros padres, lo detestan aún más. Y de este profundo resentimiento, el marxismo cultural más virulento ha logrado convertir a Suecia en algo nuevo. Es un gran laboratorio. Si quieres estudiar el futuro de Europa occidental, estudia Suecia”.

https://latribunadelpaisvasco.com/art/1 ... ticultural

"Nadie lo podía saber". Mientras tanto, seguimos con las comparaciones chorras, o justificamos la situación aludiendo a un "cambio de contexto". Como si los emigrantes y exiliados españoles que abundaban en los barrios humildes de Francia, Suiza, Bélgica, Alemania, etc. fueran capaces de tal desmadre en los tiempos que corren, y si se diese la misma situación de penurias en España, como durante y tras la Guerra Civil. No se lo cree nadie. Aunque, quizás pronto lo podamos ver.

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José escribió: ↑13 Oct 2023 16:05 Cuando filipinos o guiris no integrados degüellen a un profesor de instituto al grito de X, como ha hecho un musulmán checheno en Francia, coincidiendo con las protestas pro-Palestina, hablamos. A ver si dejamos las comparaciones chorras. Con todo el respeto.

Bueno te recuerdo que un español pijo al que hay prensa que le intenta salvar el pellejo ha asesinado de la forma más indecente a otra persona en Tailandia ¿ Cual es la razón? ¿ Dinero? ¿ Amoralidad? ¿Prepotencia?Y no es el único español encarcelado en Tailandia por asesinato . ¿ Somos violentos y asesinos? No
Con unos años , pero no trascendió mucho
Democracia Nacional.
https://es.wikipedia.org/wiki/Asesinato ... s_Palomino
Este es de 2005 , creo que ni lo supe :
https://www.elmundo.es/elmundo/2005/07/ ... 66012.html
Y un asesinato aislado de un pirado, en este caso de un checheno, en nombre de Mahoma, de dinero, de la libertad, de la patria o de lo que le sea estadísticamente no es muy significativo.
Pero vamos estoy por asegurar que la mayor parte de los crímenes son por motivos pasionales ( amor, odio, posesión) o por dinero
Y por cierto, mi moderador, yo también creo que en muuuuchas ocasiones dices chorradas pero tienes todo tu derecho a decirlas

Y seguimos con las comparaciones chorras.

PD: si crees que "en muuuuchas ocasiones digo chorradas", bien estaría que las refutases, demostrando verdaderamente que son "chorradas". Si es que puedes, claro. Cosa que dudo, viendo el nivel de argumentación.

El checheno pirado que degolló al profesor, lo hizo al grito de "Alá es grande". Lo hizo en nombre de su religión, y no por ninguna de las otras opciones que te sacas de la manga, para tratar de comparar artificialmente ese acontecimiento con el crimen pasional del hijo del actor, y la situación de intimidación y violencia entre facciones de ultras rivales en el metro de Madrid. Vamos a ver si somos un poco más rigurosos y hacemos menos trampas en el debate.

Por cierto, el crimen del "checheno pirado" sigue la estela de otro suceso acaecido en Francia 3 años atras.

Samuel Paty, el profesor decapitado en Francia por enseñar caricaturas de Mahoma en clase

El profesor de historia y geografía Samuel Paty, de 47 años, fue decapitado este viernes por haber enseñado en clase las caricaturas de Mahoma. Quienes lo conocían destacan que "se volcaba en su profesión"

https://www.elmundo.es/internacional/20 ... b461e.html

Repito, cuando filipinos y guiris se dediquen a estas cosas, hablamos. De esta forma, la comparación dejará de ser chorra, como lo es ahora.

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SABELA escribió: ↑13 Oct 2023 16:48

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José escribió: ↑13 Oct 2023 16:05 Cuando filipinos o guiris no integrados degüellen a un profesor de instituto al grito de X, como ha hecho un musulmán checheno en Francia, coincidiendo con las protestas pro-Palestina, hablamos. A ver si dejamos las comparaciones chorras. Con todo el respeto.

Bueno te recuerdo que un español pijo al que hay prensa que le intenta salvar el pellejo ha asesinado de la forma más indecente a otra persona en Tailandia ¿ Cual es la razón? ¿ Dinero? ¿ Amoralidad? ¿Prepotencia?Y no es el único español encarcelado en Tailandia por asesinato . ¿ Somos violentos y asesinos? No
Con unos años , pero no trascendió mucho
Democracia Nacional.
https://es.wikipedia.org/wiki/Asesinato ... s_Palomino
Este es de 2005 , creo que ni lo supe :
https://www.elmundo.es/elmundo/2005/07/ ... 66012.html
Y un asesinato aislado de un pirado, en este caso de un checheno, en nombre de Mahoma, de dinero, de la libertad, de la patria o de lo que le sea estadísticamente no es muy significativo.
Pero vamos estoy por asegurar que la mayor parte de los crímenes son por motivos pasionales ( amor, odio, posesión) o por dinero
Y por cierto, mi moderador, yo también creo que en muuuuchas ocasiones dices chorradas pero tienes todo tu derecho a decirlas

Seguro que hay españoles asesinos, violadores, ladrones, narcos y secuestradores en el mundo, pero convengamos que son porcentualmente una minoría exigua e insignificante nada representativa.

Un punto vacío en el espacio es eso, un punto.

Muchos puntos, muchas coordenadas vectoriales son ya muestras de una tendencia.

Que haya un español cada 10 o 15 años asesino encarcelado por ser un cruel asesino cada 10 o 15 año... pues eso, un punto en el espacio.

Que haya un magrebí asesino o violador cada mes en Francia (sin contar el resto de Europa occidental) es una tendencia.

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Shaiapouf escribió: ↑13 Oct 2023 17:14

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SABELA escribió: ↑13 Oct 2023 16:48

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José escribió: ↑13 Oct 2023 16:05 Cuando filipinos o guiris no integrados degüellen a un profesor de instituto al grito de X, como ha hecho un musulmán checheno en Francia, coincidiendo con las protestas pro-Palestina, hablamos. A ver si dejamos las comparaciones chorras. Con todo el respeto.

Bueno te recuerdo que un español pijo al que hay prensa que le intenta salvar el pellejo ha asesinado de la forma más indecente a otra persona en Tailandia ¿ Cual es la razón? ¿ Dinero? ¿ Amoralidad? ¿Prepotencia?Y no es el único español encarcelado en Tailandia por asesinato . ¿ Somos violentos y asesinos? No
Con unos años , pero no trascendió mucho
Democracia Nacional.
https://es.wikipedia.org/wiki/Asesinato ... s_Palomino
Este es de 2005 , creo que ni lo supe :
https://www.elmundo.es/elmundo/2005/07/ ... 66012.html
Y un asesinato aislado de un pirado, en este caso de un checheno, en nombre de Mahoma, de dinero, de la libertad, de la patria o de lo que le sea estadísticamente no es muy significativo.
Pero vamos estoy por asegurar que la mayor parte de los crímenes son por motivos pasionales ( amor, odio, posesión) o por dinero
Y por cierto, mi moderador, yo también creo que en muuuuchas ocasiones dices chorradas pero tienes todo tu derecho a decirlas

Seguro que hay españoles asesinos, violadores, ladrones, narcos y secuestradores en el mundo, pero convengamos que son porcentualmente una minoría exigua e insignificante nada representativa.

Un punto vacío en el espacio es eso, un punto.

Muchos puntos, muchas coordenadas vectoriales son ya muestras de una tendencia.

Que haya un español cada 10 o 15 años asesino encarcelado por ser un cruel asesino cada 10 o 15 año... pues eso, un punto en el espacio.

Que haya un magrebí asesino o violador cada mes en Francia (sin contar el resto de Europa occidental) es una tendencia.

Bueno , cuando veo las estadísticas de criminalidad y homicidios en Europa, no veo que estemos en una situación especialmente complicada, tal y como se nos está diciendo.
https://es.numbeo.com/criminalidad/clas ... -pa%C3%ADs
Desde luego Sudamérica sale bastante mal parado. No tengo datos ahora para analizarlo , desconozco la tasa de inmigración, etc etc. Seguramente dispondrás de más información

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José escribió: ↑13 Oct 2023 16:54 Y seguimos con las comparaciones chorras.

PD: si crees que "en muuuuchas ocasiones digo chorradas", bien estaría que las refutases, demostrando verdaderamente que son "chorradas". Si es que puedes, claro. Cosa que dudo, viendo el nivel de argumentación.

El checheno pirado que degolló al profesor, lo hizo al grito de "Alá es grande". Lo hizo en nombre de su religión, y no por ninguna de las otras opciones que te sacas de la manga, para tratar de comparar artificialmente ese acontecimiento con el crimen pasional del hijo del actor, y la situación de intimidación y violencia entre facciones de ultras rivales en el metro de Madrid. Vamos a ver si somos un poco más rigurosos y hacemos menos trampas en el debate.

Por cierto, el crimen del "checheno pirado" sigue la estela de otro suceso acaecido en Francia 3 años atras.

Samuel Paty, el profesor decapitado en Francia por enseñar caricaturas de Mahoma en clase

El profesor de historia y geografía Samuel Paty, de 47 años, fue decapitado este viernes por haber enseñado en clase las caricaturas de Mahoma. Quienes lo conocían destacan que "se volcaba en su profesión"

https://www.elmundo.es/internacional/20 ... b461e.html

Repito, cuando filipinos y guiris se dediquen a estas cosas, hablamos. De esta forma, la comparación dejará de ser chorra, como lo es ahora.

Yo no llamo argumentar a lo que haces sino sentenciar, tragándote sin más la información que te suministran tus fuentes como acusaciones. ¿ Realmente tenemos en España y en casi toda Europa un problema de criminalidad por la inmigración? Pues yo diría, viendo las estadísticas que en la mayor parte de los países, no.

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Shaiapouf escribió: ↑13 Oct 2023 17:14

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SABELA escribió: ↑13 Oct 2023 16:48

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José escribió: ↑13 Oct 2023 16:05 Cuando filipinos o guiris no integrados degüellen a un profesor de instituto al grito de X, como ha hecho un musulmán checheno en Francia, coincidiendo con las protestas pro-Palestina, hablamos. A ver si dejamos las comparaciones chorras. Con todo el respeto.

Bueno te recuerdo que un español pijo al que hay prensa que le intenta salvar el pellejo ha asesinado de la forma más indecente a otra persona en Tailandia ¿ Cual es la razón? ¿ Dinero? ¿ Amoralidad? ¿Prepotencia?Y no es el único español encarcelado en Tailandia por asesinato . ¿ Somos violentos y asesinos? No
Con unos años , pero no trascendió mucho
Democracia Nacional.
https://es.wikipedia.org/wiki/Asesinato ... s_Palomino
Este es de 2005 , creo que ni lo supe :
https://www.elmundo.es/elmundo/2005/07/ ... 66012.html
Y un asesinato aislado de un pirado, en este caso de un checheno, en nombre de Mahoma, de dinero, de la libertad, de la patria o de lo que le sea estadísticamente no es muy significativo.
Pero vamos estoy por asegurar que la mayor parte de los crímenes son por motivos pasionales ( amor, odio, posesión) o por dinero
Y por cierto, mi moderador, yo también creo que en muuuuchas ocasiones dices chorradas pero tienes todo tu derecho a decirlas

Seguro que hay españoles asesinos, violadores, ladrones, narcos y secuestradores en el mundo, pero convengamos que son porcentualmente una minoría exigua e insignificante nada representativa.

Un punto vacío en el espacio es eso, un punto.

Muchos puntos, muchas coordenadas vectoriales son ya muestras de una tendencia.

Que haya un español cada 10 o 15 años asesino encarcelado por ser un cruel asesino cada 10 o 15 año... pues eso, un punto en el espacio.

Que haya un magrebí asesino o violador cada mes en Francia (sin contar el resto de Europa occidental) es una tendencia.

Y ya hay más mujeres asesinadas en España en 2023 que en todo 2022. ¿ Es la tendencia?
Y te aseguro que no pienso que los hombres seáis potencialmente unos asesinos ni ninguna tontería parecida porque mi experiencia lo rebate. Y mi experiencia también me dice que la mayor parte de los musulmanes que he conocido o que tengo cerca no lo son.

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SABELA escribió: ↑13 Oct 2023 17:25

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Shaiapouf escribió: ↑13 Oct 2023 17:14

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SABELA escribió: ↑13 Oct 2023 16:48

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José escribió: ↑13 Oct 2023 16:05 Cuando filipinos o guiris no integrados degüellen a un profesor de instituto al grito de X, como ha hecho un musulmán checheno en Francia, coincidiendo con las protestas pro-Palestina, hablamos. A ver si dejamos las comparaciones chorras. Con todo el respeto.

Bueno te recuerdo que un español pijo al que hay prensa que le intenta salvar el pellejo ha asesinado de la forma más indecente a otra persona en Tailandia ¿ Cual es la razón? ¿ Dinero? ¿ Amoralidad? ¿Prepotencia?Y no es el único español encarcelado en Tailandia por asesinato . ¿ Somos violentos y asesinos? No
Con unos años , pero no trascendió mucho
Democracia Nacional.
https://es.wikipedia.org/wiki/Asesinato ... s_Palomino
Este es de 2005 , creo que ni lo supe :
https://www.elmundo.es/elmundo/2005/07/ ... 66012.html
Y un asesinato aislado de un pirado, en este caso de un checheno, en nombre de Mahoma, de dinero, de la libertad, de la patria o de lo que le sea estadísticamente no es muy significativo.
Pero vamos estoy por asegurar que la mayor parte de los crímenes son por motivos pasionales ( amor, odio, posesión) o por dinero
Y por cierto, mi moderador, yo también creo que en muuuuchas ocasiones dices chorradas pero tienes todo tu derecho a decirlas

Seguro que hay españoles asesinos, violadores, ladrones, narcos y secuestradores en el mundo, pero convengamos que son porcentualmente una minoría exigua e insignificante nada representativa.

Un punto vacío en el espacio es eso, un punto.

Muchos puntos, muchas coordenadas vectoriales son ya muestras de una tendencia.

Que haya un español cada 10 o 15 años asesino encarcelado por ser un cruel asesino cada 10 o 15 año... pues eso, un punto en el espacio.

Que haya un magrebí asesino o violador cada mes en Francia (sin contar el resto de Europa occidental) es una tendencia.

Bueno , cuando veo las estadísticas de criminalidad y homicidios en Europa, no veo que estemos en una situación especialmente complicada, tal y como se nos está diciendo.
https://es.numbeo.com/criminalidad/clas ... -pa%C3%ADs
Desde luego Sudamérica sale bastante mal parado. No tengo datos ahora para analizarlo , desconozco la tasa de inmigración, etc etc. Seguramente dispondrás de más información

En América Latina el principal problema es el narcotráfico, lo que significa que la mayoría de los homicidios que allí ocurren son entre bandas.

Por otra parte la comparación no debe ser entre países, sino dentro del país entre nacionales y extranjeros.

En Europa la proporción de crímenes (no solo asesinatos, aunque también) cometidos por extranjeros (especialmente magrebíes) es mayor que la de nacionales y que la de hispanos. Cité los datos para Francia y España.

Que te parezca alarmante o no, es tu opinión.

Pero los hechos son los que te presenté.

Otra cosa es que en un pueblo donde una sola familia es criminal y comete un robo al mes haya un vecino que diga "no importa, un robo al mes es poca cosa".