Colombia dice ‘no’ al acuerdo de paz con las FARC

[Inguma]

Braulio Gómez coordinó, junto a Joan Font, el libro “¿Cómo votamos en los referéndums?”. Una obra que arroja luz sobre el comportamiento ciudadano en los plebiscitos, herramienta democrática imperfecta que, recuerda, «no se puede controlar».
«Los referéndums no son mágicos, hay que crear las condiciones para que funcionen»

A Braulio Gómez, Doctor en Ciencias Políticas, le apasionan los referéndums. Los ha estudiado del derecho y del revés y, aunque los defiende como herramienta muy válida, insiste en desmontar algunos tópicos que los presentan como una solución mágica.


Brexit, Colombia, Hungría... aquello de que los referéndums se convocan para ganarlos no parece muy cierto.

El mito tiene sentido, porque todos los gobiernos, cuando ponen en marcha un referéndum, creen que van a poder controlarlo. Pero lo cierto es que en el 47% de los referéndums celebrados en Europa desde 1945, los convocantes han perdido. Así que tampoco es un escenario tan novedoso ver a un Gobierno perdiendo un referéndum. Cuando se lanza se piensa que es un arma política controlable, pero no hay quien controle a los ciudadanos y a las urnas.



En plena crisis de las instituciones representativas, se ha tendido a presentar el referéndum como una solución mágica para garantizar la participación de la gente. ¿Es cierto?

El debate entre democracia participativa y democracia representativa siempre ha estado abierto, pero siempre eran minoritarios los argumentos a favor de la democracia participativa. Con la crisis de representación de las instituciones de toda Europa, incapaces de dar salida a la crisis económica, parecía que se abría la puerta para que la democracia participativa cobrara un mayor impulso, pero ¿qué ha pasado? Que en los referéndums y en otras iniciativas populares llevadas a cabo, también en las dinámicas internas de los partidos, no ha explotado la participación. Entonces llega la paradoja: se empieza a avanzar hacia esa solución que podría estar en la democracia participativa, pero de repente el protagonista, el pueblo, ya no está. Llevan tiempo analizándolo en Suiza, donde en la mayoría de consultas no llegan ni al 50% de participación. En otros lugares de gran tradición consultiva como Irlanda o el Estado de California, el desfase entre la participación en unas elecciones legislativas y en un referéndum también es grandísimo. Así que, no parece que la solución automática a la crisis de representación pase por abrir directamente a los ciudadanos ese proceso de toma de decisiones. Todo es bastante más complejo.



Antes de seguir, una cuestión de principios: ¿Se puede someter todo a un referéndum? ¿Se puede dejar en manos de la ‘tiranía de la mayoría’ absolutamente cualquier decisión que afecte a la vida pública?

Lo que está estudiado es que hay unos temas, los relacionados con valores, que no se resuelven con referéndums, ya que no sirven más que para enconar las posiciones y polarizar la sociedad. Por ejemplo, el matrimonio homosexual, el aborto o la eutanasia. Sobre el resto de temas, por supuesto que se pueden abrir a los referéndums. Lo que hay que hacer es informar bien y crear las condiciones para que funcionen.



Socialmente, los referéndums están muy bien vistos. En la academia, sin embargo, tenéis más discusiones. ¿Qué peros se le pueden poner?

A mi me da mucha rabia porque a veces coincido en la misma pancarta con gente con la que no compartiría un modelo de sociedad. Me explico: los creyentes de que la democracia representativa será, en cualquier circunstancia, el mejor sistema, siempre han utilizado contra el referéndum el argumento de que el pueblo es tonto. Más tonto al menos que los expertos o que la élite representativa y que, por lo tanto, con el referéndum la calidad de la toma de decisión baja. Ese argumento se impone sobre aquellos que defendemos que, efectivamente, los referéndums tienen muchas desventajas en la práctica actual, pero sin embargo no renunciamos al ideal. Yo te puedo hablar de muchas desventajas, pero eso no quiere decir que crea que los referéndums sean malos como instrumento para mejorar la toma de decisiones y la representación. Al contrario.

Dicho esto, el problema de los referéndums en la práctica es que no responden al modelo ideal. Para empezar, porque nunca desaparecen los actores representativos; los partidos, los gobiernos y las instituciones siguen siendo los grandes protagonistas, y los ciudadanos, muchas veces, votan según la posición que les fija su partido, su gobierno o un líder popular. Sin leerse el contenido, fijan su posición con instrumentos de la democracia representativa.



A la hora de decidir el voto, por tanto, ¿qué diferencia hay entre un referéndum y unas elecciones ordinarias?

No hay un salto en el que aparezca un pueblo organizado a través de plataformas o una sociedad civil independiente de los instrumentos de representación. Lo que hay es una continuidad brutal de la democracia representativa. Y uno de los efectos es que crece la desigualdad, porque las personas con menos recursos, con menos conocimiento, suelen tener más miedo a la urna de un referéndum. El resultado es que los pobres votan menos en un referéndum que en cualquier elección legislativa.



Entiendo que eso está estudiado y demostrado.

Eso está estudiado y demostrado. Por lo tanto, si nos preocupa la igualdad en la representación, creo que tenemos un problemilla grave aquí.



¿Se suelen cumplir los requisitos de neutralidad e información necesarios para crear un debate en condiciones?

Para nada, no se respetan las condiciones de un debate ideal en el que todos los mensajes aparecen con igualdad de condiciones en la esfera pública. En Colombia había una desinformación brutal y eso hizo que la abstención creciese. Claro que tampoco ayudó que en el partido del Sí apareciesen voces discrepantes o ambiguas.



¿Cómo influye que un partido no tenga una posición clara?

La identificación partidista funciona muy bien cuando es coherente y el partido está cohesionado. La ambigüedad despista y crea cortocircuitos en el votante, y cuanto más sofisticadas sean las explicaciones, el ciudadano con menos recursos más se descolgará. Mira lo que ocurrió en el referéndum del Estatut en Catalunya, ERC primero fue a muerte con la mejora del autogobierno y de repente dijo que había que votar que No, de manera que el votante medio quedó totalmente descolocado.




Estamos ante otra paradoja: en un escenario ideal, los partidos deberían desaparecer de una contienda refrendaria; pero en la práctica, su papel resulta fundamental.

Así es. Los partidos son muy necesarios para la participación y en lugares como este, donde tienen monopolizada la representación, son vitales para ejercer de banderín de enganche. Lo ideal sería que se escondiesen y apareciesen plataformas que no estuvieran marcadas por una posición previa. Pero esas plataformas no te las puedes inventar el día del referéndum, requieren un trabajo previo.

El problema entonces no parece que sea tanto la herramienta utilizada, el referéndum, sino las condiciones previas.

Hay que cuidar otras cosas, y hay que crear las condiciones para que la herramienta funcione. Hay que crear y alimentar ese capital social que no es artificial, que tiene que ver con cultura política y que en unos países tiene más peso que en otros.

También hemos visto cómo, más allá de la cuestión sometida a votación, los referéndums sirven para castigar a quien los convoca. ¿Cómo evitar eso?

Eso es lo más grave y lo más complejo de evitar. Es muy difícil que un referéndum no se vea contaminado por el contexto y por la situación de quien lo convoca. ¿De verdad la mayoría de colombianos votaron a favor de la guerra? ¿O muchos votaron en contra de Santos?



Vimos a muchos arrepentidos tras el Brexit...

Suele ocurrir cuando el referéndum no es competitivo, es decir, cuando las encuestas dibujan que ganará fácilmente una de las opciones en juego. La competitividad es muy importante para la participación. Pasó en el Bréxit y ahora en Colombia, donde si te fijas ya están surgiendo grupos que tratan de articular la mayoría social a favor de la paz. En definitiva, a organizarse como pueblo. Es lo que intentaba explicar antes sobre la crisis de la democracia representativa: más allá del referéndum, quizá hay que buscar otras formas de expresión. Es curioso, pero un referéndum muchas veces no refleja la posición real de una sociedad. La excepción suelen ser los referéndums de independencia, en los que no funciona un voto de castigo contra otro Estado; se trata simplemente de un pueblo decidiendo si quiere convertirse en Estado.



Ya que estamos, Catalunya ha anunciado un referéndum para setiembre de 2017. ¿Ves posible realizarlo con garantías de forma unilateral y con el Estado en contra?

Si hablamos de las garantías ideales que debe cumplir una consulta y te encuentras con que una parte no participa, no se puede construir un referéndum ideal. No hablo tanto del Estado, ni de si es legal o ilegal, hablo de que si el No no participa, la consulta no cumple ya las condiciones ideales.




¿No supone eso aceptar un eterno poder de veto a los partidarios del No?

Lo que digo es que no sería un referéndum ideal, aunque podría ser legítimo, según los parámetros de una democracia procedimental, algo minimalista. Yo soy más maximalista y creo que hay que conseguir ganarse la participación del No. Al menos de buena parte del No. Sería más fácil de justificar y la comunidad internacional, claro está, lo vería con otros ojos.


http://www.naiz.eus/eu/hemeroteca/gara/ ... -funcionen


Al hilo de lo que se ha hablado me parece una entrevista muy interesante.

[gálvez]

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Braulio Gómez coordinó, junto a Joan Font, el libro “¿Cómo votamos en los referéndums?”. Una obra que arroja luz sobre el comportamiento ciudadano en los plebiscitos, herramienta democrática imperfecta que, recuerda, «no se puede controlar».
«Los referéndums no son mágicos, hay que crear las condiciones para que funcionen»

A Braulio Gómez, Doctor en Ciencias Políticas, le apasionan los referéndums. Los ha estudiado del derecho y del revés y, aunque los defiende como herramienta muy válida, insiste en desmontar algunos tópicos que los presentan como una solución mágica.


Brexit, Colombia, Hungría... aquello de que los referéndums se convocan para ganarlos no parece muy cierto.

El mito tiene sentido, porque todos los gobiernos, cuando ponen en marcha un referéndum, creen que van a poder controlarlo. Pero lo cierto es que en el 47% de los referéndums celebrados en Europa desde 1945, los convocantes han perdido. Así que tampoco es un escenario tan novedoso ver a un Gobierno perdiendo un referéndum. Cuando se lanza se piensa que es un arma política controlable, pero no hay quien controle a los ciudadanos y a las urnas.



En plena crisis de las instituciones representativas, se ha tendido a presentar el referéndum como una solución mágica para garantizar la participación de la gente. ¿Es cierto?

El debate entre democracia participativa y democracia representativa siempre ha estado abierto, pero siempre eran minoritarios los argumentos a favor de la democracia participativa. Con la crisis de representación de las instituciones de toda Europa, incapaces de dar salida a la crisis económica, parecía que se abría la puerta para que la democracia participativa cobrara un mayor impulso, pero ¿qué ha pasado? Que en los referéndums y en otras iniciativas populares llevadas a cabo, también en las dinámicas internas de los partidos, no ha explotado la participación. Entonces llega la paradoja: se empieza a avanzar hacia esa solución que podría estar en la democracia participativa, pero de repente el protagonista, el pueblo, ya no está. Llevan tiempo analizándolo en Suiza, donde en la mayoría de consultas no llegan ni al 50% de participación. En otros lugares de gran tradición consultiva como Irlanda o el Estado de California, el desfase entre la participación en unas elecciones legislativas y en un referéndum también es grandísimo. Así que, no parece que la solución automática a la crisis de representación pase por abrir directamente a los ciudadanos ese proceso de toma de decisiones. Todo es bastante más complejo.



Antes de seguir, una cuestión de principios: ¿Se puede someter todo a un referéndum? ¿Se puede dejar en manos de la ‘tiranía de la mayoría’ absolutamente cualquier decisión que afecte a la vida pública?

Lo que está estudiado es que hay unos temas, los relacionados con valores, que no se resuelven con referéndums, ya que no sirven más que para enconar las posiciones y polarizar la sociedad. Por ejemplo, el matrimonio homosexual, el aborto o la eutanasia. Sobre el resto de temas, por supuesto que se pueden abrir a los referéndums. Lo que hay que hacer es informar bien y crear las condiciones para que funcionen.



Socialmente, los referéndums están muy bien vistos. En la academia, sin embargo, tenéis más discusiones. ¿Qué peros se le pueden poner?

A mi me da mucha rabia porque a veces coincido en la misma pancarta con gente con la que no compartiría un modelo de sociedad. Me explico: los creyentes de que la democracia representativa será, en cualquier circunstancia, el mejor sistema, siempre han utilizado contra el referéndum el argumento de que el pueblo es tonto. Más tonto al menos que los expertos o que la élite representativa y que, por lo tanto, con el referéndum la calidad de la toma de decisión baja. Ese argumento se impone sobre aquellos que defendemos que, efectivamente, los referéndums tienen muchas desventajas en la práctica actual, pero sin embargo no renunciamos al ideal. Yo te puedo hablar de muchas desventajas, pero eso no quiere decir que crea que los referéndums sean malos como instrumento para mejorar la toma de decisiones y la representación. Al contrario.

Dicho esto, el problema de los referéndums en la práctica es que no responden al modelo ideal. Para empezar, porque nunca desaparecen los actores representativos; los partidos, los gobiernos y las instituciones siguen siendo los grandes protagonistas, y los ciudadanos, muchas veces, votan según la posición que les fija su partido, su gobierno o un líder popular. Sin leerse el contenido, fijan su posición con instrumentos de la democracia representativa.



A la hora de decidir el voto, por tanto, ¿qué diferencia hay entre un referéndum y unas elecciones ordinarias?

No hay un salto en el que aparezca un pueblo organizado a través de plataformas o una sociedad civil independiente de los instrumentos de representación. Lo que hay es una continuidad brutal de la democracia representativa. Y uno de los efectos es que crece la desigualdad, porque las personas con menos recursos, con menos conocimiento, suelen tener más miedo a la urna de un referéndum. El resultado es que los pobres votan menos en un referéndum que en cualquier elección legislativa.



Entiendo que eso está estudiado y demostrado.

Eso está estudiado y demostrado. Por lo tanto, si nos preocupa la igualdad en la representación, creo que tenemos un problemilla grave aquí.



¿Se suelen cumplir los requisitos de neutralidad e información necesarios para crear un debate en condiciones?

Para nada, no se respetan las condiciones de un debate ideal en el que todos los mensajes aparecen con igualdad de condiciones en la esfera pública. En Colombia había una desinformación brutal y eso hizo que la abstención creciese. Claro que tampoco ayudó que en el partido del Sí apareciesen voces discrepantes o ambiguas.



¿Cómo influye que un partido no tenga una posición clara?

La identificación partidista funciona muy bien cuando es coherente y el partido está cohesionado. La ambigüedad despista y crea cortocircuitos en el votante, y cuanto más sofisticadas sean las explicaciones, el ciudadano con menos recursos más se descolgará. Mira lo que ocurrió en el referéndum del Estatut en Catalunya, ERC primero fue a muerte con la mejora del autogobierno y de repente dijo que había que votar que No, de manera que el votante medio quedó totalmente descolocado.




Estamos ante otra paradoja: en un escenario ideal, los partidos deberían desaparecer de una contienda refrendaria; pero en la práctica, su papel resulta fundamental.

Así es. Los partidos son muy necesarios para la participación y en lugares como este, donde tienen monopolizada la representación, son vitales para ejercer de banderín de enganche. Lo ideal sería que se escondiesen y apareciesen plataformas que no estuvieran marcadas por una posición previa. Pero esas plataformas no te las puedes inventar el día del referéndum, requieren un trabajo previo.

El problema entonces no parece que sea tanto la herramienta utilizada, el referéndum, sino las condiciones previas.

Hay que cuidar otras cosas, y hay que crear las condiciones para que la herramienta funcione. Hay que crear y alimentar ese capital social que no es artificial, que tiene que ver con cultura política y que en unos países tiene más peso que en otros.

También hemos visto cómo, más allá de la cuestión sometida a votación, los referéndums sirven para castigar a quien los convoca. ¿Cómo evitar eso?

Eso es lo más grave y lo más complejo de evitar. Es muy difícil que un referéndum no se vea contaminado por el contexto y por la situación de quien lo convoca. ¿De verdad la mayoría de colombianos votaron a favor de la guerra? ¿O muchos votaron en contra de Santos?



Vimos a muchos arrepentidos tras el Brexit...

Suele ocurrir cuando el referéndum no es competitivo, es decir, cuando las encuestas dibujan que ganará fácilmente una de las opciones en juego. La competitividad es muy importante para la participación. Pasó en el Bréxit y ahora en Colombia, donde si te fijas ya están surgiendo grupos que tratan de articular la mayoría social a favor de la paz. En definitiva, a organizarse como pueblo. Es lo que intentaba explicar antes sobre la crisis de la democracia representativa: más allá del referéndum, quizá hay que buscar otras formas de expresión. Es curioso, pero un referéndum muchas veces no refleja la posición real de una sociedad. La excepción suelen ser los referéndums de independencia, en los que no funciona un voto de castigo contra otro Estado; se trata simplemente de un pueblo decidiendo si quiere convertirse en Estado.



Ya que estamos, Catalunya ha anunciado un referéndum para setiembre de 2017. ¿Ves posible realizarlo con garantías de forma unilateral y con el Estado en contra?

Si hablamos de las garantías ideales que debe cumplir una consulta y te encuentras con que una parte no participa, no se puede construir un referéndum ideal. No hablo tanto del Estado, ni de si es legal o ilegal, hablo de que si el No no participa, la consulta no cumple ya las condiciones ideales.




¿No supone eso aceptar un eterno poder de veto a los partidarios del No?

Lo que digo es que no sería un referéndum ideal, aunque podría ser legítimo, según los parámetros de una democracia procedimental, algo minimalista. Yo soy más maximalista y creo que hay que conseguir ganarse la participación del No. Al menos de buena parte del No. Sería más fácil de justificar y la comunidad internacional, claro está, lo vería con otros ojos.


http://www.naiz.eus/eu/hemeroteca/gara/ ... -funcionen


Al hilo de lo que se ha hablado me parece una entrevista muy interesante.

es cierto que los referendums deben de estar bien regulados.
Muchas veces se recurre a ellos de forma meramente legitimadora o ventajista.
Es importante regular el cómo se realiza la pregunta, lo vinculante o no del resultado, la existencia o no de mayorias acreditadas, los plazos de repetición validos para la consulta, las cuestiones no sometibles a referendum(aquellas vinculados a los derechos humanos) etc
Una democracia no solo es sufragio, es sufragio mas leyes, sometido a leyes, sino nos cargamos igualmente a la democracia ,estaríamos hablando de una oclocracia , en una dictadura de las mayorias.

saludos

[ElPizarreño]

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Es cierto, hoy en día las élites políticas distan mucho de lo que debería representar la élite, no tanto por los títulos o el saber hablar el inglés, sino porque se les ve pobres intelectualmente y encima sin garra política, sin carisma, sin madera de líderes, hoy en día se premia mucho más el saber mamar en el partido.

Es por eso que yo sí defiendo una revolución en los partidos en favor del debate interno, la democracia interna y el papel de las bases, para fomentar la calidad de los líderes políticos al tenerselo que currar para llegar ahí y no valer con chupar pollas como habrá hecho la víbora de Susana.

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También es cierto, por eso hay que tomar las medidas que resaltaba en el punto anterior con el propósito de cribar más a los líderes políticos, y además una regulación que impide decisiones en favor del interés de la élite, como por ejemplo prohibición de puertas giratorias, transparencia en el gobierno... etc.

Veo que reconoces que
a)No existe esa brecha de capacitación entre representantes y representados
b)El sistema representativo permite que la elite imponga sus intereses en lugar de los de la sociedad.

Ergo la ecuación que planteaba donde se calibraba la eficiencia de un modelo mas participativo sobre uno meramente representativo a la hora de tomar decisiones desmiente tu afrimación de que "hay que tomar decisiones por el pueblo pero sin el pueblo porque este es tonto"
Ya que desde el punto de vista de la eficiencia los que toman decisiones en el modelo representativo amen de tontos son sinverguenzas.
Y ser dirigido por tontos es un mal menor que estar dirigidos por tontos y además sinverguenzas.

Por mucho que crea que las élites políticas no tienen el grado de calidad adecuado, me sigue pareciendo mucho más preparadas que el ciudadano medio, por lo tanto el punto a) creo que está claro que no se da, si existe esa brecha. En cuanto al punto b), tampoco tengo tan poca fe en los representantes o que su existencia empeore la balanza a favor de la democracia participativa, de todas formas ya te he expuesto que pare mitigar los efectos lo que hay que hacer es implantar medidas de transparencia y demás que mitiguen esos efectos perjudiciales.

Yo no estoy en contra de un modelo más participativo, pero sí el darle apoyo a los referéndum, un referéndum para mi solo está justificado si:

a) Se trata de cambiar el marco común que nos hemos dado, o sea la Constitución
b) Hay que tomar una decisión polémica con la cual el gobierno duda de si va a tener suficiente apoyo entre sus propios diputados o miembros del partido y por lo tanto necesita dotarse de cierto apoyo para tomar la medida, para lo cual usaría el referéndum para decir "mirad majos, aquí está el pueblo apoyando o sea que como no me apoyéis vosotros sabréis lo que hacéis".

Para mi el referéndum es un medio, no un fin en si mismo como tú defiendes.

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Yo soy muy escéptico con la democracia, es de sobra sabido, ¡mira la firma de San Telmo!, no tengo nada de fe en las capacidades de decisión de las personas, ¿arrogancia, pedantería, narcisismo?, no te lo niego, pero lo cierto es que creo que mucha gente no está capacitada para decidir más allá si mañana pone cocido o judías verdes para comer.

Agradezco tu honradez de que reconozcas que es una mania personal

Es cierto que mucha gente no está capacitada para tomar decisiones, pero eso es tan válido tanto para un referendum cómo para unas elecciones generales.
Quien es incapaz de saber elegir qué le conviene también es incapaz para poder elegir quien le conviene
La diferencia entre ambos modelos no es mas que cambiar el quien por el qué.

Nuevamente no es lo mismo, elegir a los representantes como te he explicado está claro que es el menor de los males posibles, en cambio una democracia participativa donde todo se decida en referéndum no es el menor de los males posibles, pues una mala decisión tomada por el 60% de la población es una mala decisión, el índice de apoyo a una medida es un dato cuantitativo, un dato meramente estadístico, aritmético, no es un dato cualitativo que signifique una mayor conveniencia para los intereses generales.

No puedes llevar todo a blanco o negro, hay que ser siempre relativos.

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La comparación con la empresa no me vale, primero porque el empresario aunque sea un garrulo frente a sus administradores titulados en ICADE va a tener una percepción de la responsabilidad y gestión de la empresa mucho más alta que la del ciudadano de su gobierno, pues la sensación de que lo tienes mucho más cerca y te afecta más está ahí; y en segundo lugar, salvo que implique algo como la venta que sí puede despertar más los sentimientos como por ejemplo la nostalgia, lo cierto es que no tiene la misma carga sentimental las decisiones de una empresa que las de política, lo que hace que la razón pueda verse menos afectada por sentimientos.

Es que precisamente cómo ciudadanos lo que deberíamos de tener es la percepción de que el pais es nuestro y que las decisione spoliticas que se tomen nos afectan.
Un empresario que se desentienda de su empresa es un desastre que acaabrá en la ruina.
Un pueblo que se desentiende de la política delegándolo irresponsablemente en unos gestores que además sabe que son una banda de sinverguenzas es un pueblo igualmente condenado a la ruina.

Deberíamos de fomentar tener una sociedad de ciudadanos, no de súbditos.
Pero ya ves, proponer esto automaticamente tienes a los genios de guardia gritando "populismo", adjetivo que han escuchado machaconamente en la radio y no tienen ni puñetera idea que significa

Ya, y yo también debería follar todos los días, pero hay un hándicap como es el no tener novia y no tener dotes para ligar con facilidad que me lo impide. Como ciudadanos deberíamos tener la percepción de que el país es nuestro y que hay que pensar en el futuro del mismo, pero hay un hándicap como es que el ciudadano medio o no está preparado intelectualmente para pensar en el futuro de su propio país o aunque lo esté va a preferir tomar la decisión en base a sus convicciones. No se puede decantarse a favor de un modelo tomando una premisa que es utópica y no real.

¿Tu crees por ejemplo que si se preguntase en España a favor o en contra de la legalización de las drogas blandas la gente iría a votar pensando que si se legalizase el estado recibiría más ingresos, el aumento del consumo sería ínfimo y además (y más importantes) se acabaría con una actividad delictiva que genera mucho más crimen?, no, habría mucha gente razonable sin duda que sí pensaría eso e iría a votar que sí a la legalización, pero la mayoría de la gente pensaría drogas=pecado mortal y votaría a favor que no, ¿es una decisión correcta?, claramente no, por lo tanto es mejor que se legalice la situación en base a un debate técnico entre los representados.

Porque esa es otra, una democracia participativa elimina el debate y lleva todo al reduccionismo de SÍ o NO, cuando en política no se debería nunca de hacer eso, se debe debatir exponiendo razones a favor o en contra de una medida y en base a ese debate fijar una posición común a poder ser un "SÍ pero con estas condiciones" de manera que fruto de ese debate haya salido una posición alternativa socialmente más idónea ante la disyuntiva inicial del debate.

[Miguel O]

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Hay días en los que uno detesta a la masa. Uno lee esos textos en los que se define a la masa como estúpida, en los que se considera al pueblo como aborregado, lerdo, idiota, imbécil, y considera que es puro elitismo alejado de la realidad.

Cuando uno lee a Platón y sus proclamas antidemocráticas considerando al pueblo como, esencialmente, inútil, incapaz de tomar decisiones pr cuestiones puramente racionales, piensa que es hijo de su tiempo.

Luego pasan estas cosas y uno piensa que la gente es imbécil, que el pueblo está aborregado, que lo mismo tendríamos que empezar a quitar el derecho al voto a toda esa pandilla de indocumentados, lerdos, idiotas, hijos de puta y putos dementes sociales que acaban jodiéndolo todo.

La reflexión del día.

Llamar esas cosas a la gente por no votar a favor d eun acuerdo concreto... me parece excesivo. ¿Por qué habría que aceptar ese acuerdo? ¿Que tiene ese acuerdo que lo hace ineludiblemente aceptable independientemente de lo que haya sufrido en su vida el votante?

Al margen de la ligereza con la que se valora los razonamientos para votar SI o NO de quienes han sufrido de cerca la muerte y la violencia está el asunto del preguntar a la gente. Tienen qu edejar de matar, punto. Eso no se pregunta a la gente. El resto es algo que sí habrá que negociar, pero eso es algo mucho menos concreto y objetivo. Si hay que repartir o no tierras, si hay que encarcelar o no, si hay que perdonar o no si hay que cambira leyes o no. Eso es algo que es al margen. Por tanto no nos alteremos. Si quieren dejar de matar lo harán independientemente del voto de la gente. A menos que digan que solo dejarán de matar si les dan algo que el pueblo no está dispuesto a dar. Ahí ya entramos en una valoración subjetivo sobre lo que es tolerable perder para hacer que unos grupos de asesinos dejen de asesinar.

El que una medida sea apoyada o no por la gente no le dota de legitimidad. En Estados Unidos la gente apoya la pena de muerte o la posesión de armas. En algunos países la gente apoya que se castugue y persiga la homosexualidad. La gente no es una valor de legitimidad en sí mismo.

Eso si estuvieramos siquiera hablando de la gente. La gente, en general, ha pasado de votar. Un 63% de abstención. Dan ganas de escupirles a la cara.

¿Qué tiene ese acuerdo? En primer lugar poner fin a un conflicto de 50 años en el que ha habido 200.000 muertos y 7 millones de desplazados. Las zonas donde el conflicto es más intenso han votado sí, aquellos que menos lo sufren han votado no. Y aún así el resultado es muy ajustado.

El pueblo es idiota. Y usted se ha cansado de repetirlo elección tras elección así que no veo por qué se escandaliza. Ha llamado cosas peores a mucha gente por votar a determinadas siglas. Se lo recuerdo para que no se escandalice ni le parezca excesivo.

Ahora bien, dicho lo cual, yo sé que la legitimidad reside en ese elemento democrático, y no dispongo de ningún otro más legítimo (o menos malo). Eso no hace que, personal y subjetivamente, cada vez esté mas defraudado con la gente, con sus opiniones como masa, que tenga un visión cada vez más elitista y menos popular. Lo cual no crea, me jode, porque no debería tenerla, pero es así. Puedo disimular y tal, decir que la democracia es la mejor de las formas posibles (lo cual no deja de ser cierto), que el pueblo es soberano (lo cual es de nuevo cierto) y tal y cual, pero en mi fuero interno sigo pensando que el pueblo (o parte del mismo al menos) no ha alcanzado la mayoría de edad mental.

¿Por qué ha ganado el no? Porque la gente mucha veces piensa desde el resentimiento. Un análisis simple y sencillo. Puede acusarlo de simplista si quiere, pero no creo que haya otra razón más profunda. El miedo y el resentimiento son poderosísimos motivadores. Quien tiene miedo o resentimiento, además, va a votar seguro, porque la alternativa le parece el horror inenarrable.

Yo, supongo, que lo que harán será cambiar dos comas, y presentar de nuevo el referendum esperando en esta ocasión movilizar a más electorado que se quedó en casa rascándose la barriga, porque lo básico es lo mismo: reintegración de los guerrilleros, penas ligeras, desmovilización y tal. No se van a mover mucho de ahí, ¿o qué proponen que las FARC se entreguen y vayan a la cárcel? Que hacerlo pueden hacerlo cuando quieran. Pero, seamos serios, eso no va a ocurrir. Una negociación implica ese tipo de concesiones.

Luego podemos ponernos dignos y hablar de que si son asesinos, delincuentes, criminales, y ese rollo de no se negocia con terroristas. Pero esos no son los pasos para la paz.

Yo opino que la masa, a dia de hoy es idiota porque llevamos miles de años delegando cosas trascendentales a una millonesima parte de la sociedad compuesta por lideres. Creo en la democracia a largo plazo. A corro plazo es evidente que no es el maximo esponente del analisis y el raciocinio. Que se dejan llevar facilmente por medios de comunicacion, por la propia incultura etc... Pero creo que la unica manera de revertirlo es hacer que la sociedad madure en la toma de decisiones y para eso no hay otra manera que hacer que tomen decisiones y sufran las consecuencias. El simil biologico seria como si a un niño no le dejas andar por si se cae. Seguramente si luego lo pones a andar se caerá pero eso no es motivo para que aunque de pequeño no se le dejara andar ya no se le deje andar nunca. Aunque tenga 30 años sera un buen momento para andar y caerse porque asi aprenderá a anadar y el hecho de que al final ande es mas beneficioso a que nunca ande y nunca se caiga. De la misma manera la sociedad debe aprender a tomar decisiones por si misma, aunque en los primeros siglos de hacerlo tome decisiones erroneas porque solo asi aprenderá a tomarlas. ¿Por que es beneficioso que la sociedad aprenda a tomar decisiones? Porque sin duda seran mejores que las tomadas por una ultraminoria. Unas decisiones tomadas por un consenso de millones de individuos van a ser mas aceptadas y mas acordes con lomque la mayoria quiere. Eso si como digo ahora mismo seguramente la sociedad no esta acostumbrada a hacerlo y no lo hara bien, pero es la unica manera de que se aprenda. La alternativa es ir cada vez mas a un sistema piramidal donde el mundo esté a merced de cada vez menos gente y eso será malo para la mayoria. Eso en cuanto a por que es necesaria la opinion de la masa, pese a que se equivoque.


Respecto al hecho de que si o si la unica opcion respetable y acertada habria sido aceptar el SI al acuerdo, pues yo no lo tengo tan claro. Es cierto que poner fin a las muertes es una salida buenisima de manera objetiva para todos. Como bien dices "¿Qué tiene ese acuerdo? En primer lugar poner fin a un conflicto de 50 años en el que ha habido 200.000 muertos y 7 millones de desplazados." Vale, pero ¿que mas tiene? Porque si es solo eso no hay pregunta que hacer. Se pone fin y punto. No hace falta preguntar para eso. Sin embargo tiene otras cosas, por ejemplo lo que dices de penas menores. ¿Por que si yo vi como reventaban la cabeza de mi hijo y esparcian sus sesos por encima de mi esposa tengo que aceptar penas menores? Eso no es justicia. Eso es chantaje. Si no me pones penas inferiores sigo matando. Y eso es solo un punto de vista. Que pasa con los paramilitares, que pasa con los que hoy esta secuestrados. Que pasa con resarcir los daños causados y la investigaciones de delitos aun sin esclarecer. El dia anterior al referendum oí por la radio a alguien de una comunidad que se habia declarado neutral. Que no querian saber nada nimdel estado ni de las FARC. Que habian sufrido cientos de muertes causadas por ambos bandos y no pensaban votar porque simplemente se querian mantener al margen de un conflicto del que no se consideraban mas que victimas por ambos lados. Eso no es rascarse la barriga. Eso es no creer en ningun bando. Hay que recordar que hace ya muchos años se habla del fin de la violencia. Esta vez simplemente es mas mediatico pero la gente no cree las cosas que le cuentan y de ahí la enorme abstencion. Losque hayan votado NO pues muchos seran movidos por medios de comunicacion lo mismo que los del SI y otros estaran convencidos porque les parezca bien. El hecho de parecerle bien o mal en un asunto tan complejo como un conflictomde 40 años yo creo que se nos escapa desde tan lejos. Imagina a quienes lo han perdido todo y el acuerdo los deja con la imposibilidad de recuperarlo. Imagina a los que no han recibido justicia y el acuerdo les hace imposible obtenerla, o los que solo tienen que perder si sigue el conflicto y optan por el SI. No creo que algo tan enredado como el conflicto de colombia sea algo cuya unica opcion correcta sea aceptar un acuerdo hecho entre los lideres de dos maquinas de matar y hacer sufrir. Yo creo que tiene que haber tantos matices que no debe haber una opcion correcta que sea clara e incontestable.

[Mar.bo]

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¡Cesó la horrible noche!

Temporada 1 capitulo 1.
sinopsis:

Juan Pérez acuerda con Luis López abrir una cafeteria. Ambos acuden a registrarlo ante la autoridad correspondiente que les da el visto bueno. Por la noche Luis le comenta a su mujer el arreglo hecho con Juan, pero María, su mujer, monta en cólera y le arma terrible escena. La mujer le reprocha las condiciones del acuerdo y le exige que lo modifique y, además, incluya a su hermano Albarito en el negocio. Al día siguiente, contrito, Luis le comunica a Juan que su señora no acepta el acuerdo y que hay que modificarlo incluyendo a su cuñado Albaro.

Novela de Radio Caracol, continuara...

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[gálvez]

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Por mucho que crea que las élites políticas no tienen el grado de calidad adecuado, me sigue pareciendo mucho más preparadas que el ciudadano medio, por lo tanto el punto a) creo que está claro que no se da, si existe esa brecha. En cuanto al punto b), tampoco tengo tan poca fe en los representantes o que su existencia empeore la balanza a favor de la democracia participativa, de todas formas ya te he expuesto que pare mitigar los efectos lo que hay que hacer es implantar medidas de transparencia y demás que mitiguen esos efectos perjudiciales.

En eso discrepamos. No niego que exista cierta diferencia de titulación y demás respecto al resto de la sociedad, lo que afirmo es que dicha diferencia es mínima, y que buena parte de la sociedad está bastante por encima de la elite política. Si tu conoces a personas corrientes y molientes muy superiores intelecualmente a la mayoría de los políticos esoq uiere decir que no se trata de ninguna elite intelectual.
No se da por tanto esa coincidencia entre elite intelectual y elite de poder, tu puedes ser una persona sin estudios que ha trabajado en el campo toda tu vida pero sabes que tu hija se ha sacado derecho en cinco años y susana diez en diez, así que no la puede ver cómo un ser intelectualmente fuera de nivel.
No existe persona en España que no pueda tener acceso a personas de cualificación igual o superior a la media de los politicos, por eso digo que la brecha es mínima entre sociedad civil y clase politica, y si hablamos entre clase civil medianamente preparada y clase politica ni te digo.

Respecto a la desviación por intereses me parece de una obviedad máxima.
Hoy en día la clase política puede firmar el Tratado ese comercial con EEUU de consecuencias determinantes sin consultar a nadie simplemente porque al que firma le prometen tal o cual cargo en no se que organismo vinculado a dicho tratado.
Discrepancia entre intereses personales y colectivos absoluta, pero el tema se dilucidad a favor de los intereses personales.
Simplemente ejemplos cómo este (totalmente reales y plausibles ) hacen que la desviación sea tal que inclinen la balanza hacia la democracia mas participativa.

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Yo no estoy en contra de un modelo más participativo, pero sí el darle apoyo a los referéndum, un referéndum para mi solo está justificado si:

a) Se trata de cambiar el marco común que nos hemos dado, o sea la Constitución
b) Hay que tomar una decisión polémica con la cual el gobierno duda de si va a tener suficiente apoyo entre sus propios diputados o miembros del partido y por lo tanto necesita dotarse de cierto apoyo para tomar la medida, para lo cual usaría el referéndum para decir "mirad majos, aquí está el pueblo apoyando o sea que como no me apoyéis vosotros sabréis lo que hacéis".

Para mi el referéndum es un medio, no un fin en si mismo como tú defiendes.

Yo no defiendo una democracia asamblearia porque pienso que no es operativo.
Pero si en temas determinantes que van a afectar nuestra vida de manera decisiva y que nos e han planteado en progrmas electorlaes o simplemente se ha pasado por ellos de puntillas.

El tema de exigir un referendum debería de ser un derecho exigible via numero de firmas dificil de conseguir (para evitar referendums por chorradas) pero de caracter vinculante.

un mandatario no puede tomar decisiones determinantes para su representado sin consultarle, es algo obvio en cualquier area de la vida.

Lo contrario es abusivo y estar secuestrado pr los mandatarios.
¿de que te sirve no renovarle el mandato si a ti ya te han jodido?

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Ya, y yo también debería follar todos los días, pero hay un hándicap como es el no tener novia y no tener dotes para ligar con facilidad que me lo impide. Como ciudadanos deberíamos tener la percepción de que el país es nuestro y que hay que pensar en el futuro del mismo, pero hay un hándicap como es que el ciudadano medio o no está preparado intelectualmente para pensar en el futuro de su propio país o aunque lo esté va a preferir tomar la decisión en base a sus convicciones. No se puede decantarse a favor de un modelo tomando una premisa que es utópica y no real.

El ejemplo que pones me encanta

A ver, según tú dado que lo de follar está complicado dedes de conformarte con ser un onanista y un putero perpetuo

No, hombre no,.,,,,el tema está en que aunque uno no sea ni el tío mas guapo ni el mas seductor del mundo poner de tu parte para poder ligar....vamos digo yo.

Yo al menos prefiero eso, intentar ser una democracia folladora en lugar de ser una democracia pajillera ad eternum :D

Que a lo mejor la cagamos sistemáticamente, pero si no lo intentas, si rehuyes de ello por complejo de inferioridad , porque piensdas que NO estás preparado, pues resulta que no vas a estarlo nunca y siempre vas a ser una democracia pajillera o a lo sumo putera si el presupuesto da para el tema.

Y el ligar cómo el tomar buenas decisiones no es otra cosa que ponerse a ello y aprender de los errores, si no lo haces no aprenderás jamás y serás un pajillero putero para los restos.

En el caso de la democracia pues será una democracia de bajo nival donde unos despotas ilustrados travestidos de falsops demócratas te trataran cómo siervos auqnue tu pienses que eres libre, cómo decía Rouseau.

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Porque esa es otra, una democracia participativa elimina el debate y lleva todo al reduccionismo de SÍ o NO, cuando en política no se debería nunca de hacer eso, se debe debatir exponiendo razones a favor o en contra de una medida y en base a ese debate fijar una posición común a poder ser un "SÍ pero con estas condiciones" de manera que fruto de ese debate haya salido una posición alternativa socialmente más idónea ante la disyuntiva inicial del debate.

Todo lo contrario, creoq ue la democracia participativa fomenta mas el debate ya que te cuestiona sobre cosas concretas.
Es precisamente la participativa la que te reduce todo el paquete programático a un rostro, a ese tío o a ese otro....

Tu puedes ser socialista pero en el tema del aborto estar mas cerca del PP, por ejemplo....o ser del PP pero ser contrario a la guerra de Irak....

Cualquier cosa que permita a los ciudadanos pensar sobre algo en concreto mas allá del sectarismo futbolero de los partidos es ponerles a pensar en algo mas allá que en alguien, mas allá del "nosotros vs ellos"

saludos

[Mar.bo]

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Porque esa es otra, una democracia participativa elimina el debate y lleva todo al reduccionismo de SÍ o NO, cuando en política no se debería nunca de hacer eso, se debe debatir exponiendo razones a favor o en contra de una medida y en base a ese debate fijar una posición común a poder ser un "SÍ pero con estas condiciones" de manera que fruto de ese debate haya salido una posición alternativa socialmente más idónea ante la disyuntiva inicial del debate.

La democracia participativa no es sinónimo de referendum, ni de democracia de perico, ni de la crucecita del si o el no.
La democracia participativa es sinónimo de ACCION, de organizarse y tomar la calle, organizar tu grupo, organizar tu calle, organizar tu pueblo, SALIR, ORGANIZAR, ACTUAR y SUMAR
Eso que aún no hay en España.

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