Informe vuelo MH-17: la lanzadera entró en Ucrania desde Rusia

[Nowomowa]

Sobre el Bloody Sunday, los paras dispararon a distinta gente en distintos sitios y a distintas horas. No fue un incidente único y concentrado, y se dieron circustancias que deslegitiman la actuación de los paras, que van desde chapuzas como dejar atrás a los alborotadores y entrar a saco con un vehículo blindado en el grueso de la manifestación, hasta intentos de asesinato en masa como el para que disparó desde la cintura contra la multitud, a puro bulto. Y la chapuza más grande de todas, la que se estudia en las academias: enviar tropas de choque a hacer trabajos de control de masas sin facilitarles ningún tipo de formación ni entrenamiento en esa función.

Los que insisten en dividir a las víctimas en buenas y malas sois vosotros, y estáis tan ciegos que ni se os ocurrre que a mí me importan lo mismo todas las víctimas (poco, salvo alguna excepción) y me importa mucho más cómo evitar que haya más víctimas.

A mí lo que me importa de los muertos es aprender a salvar a los vivos. A vosotros en cambio lo único que os importa es si podeís culpar de su muerte a vuestros enemigos políticos.

[Enxebre]

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Los que insisten en dividir a las víctimas en buenas y malas sois vosotros, y estáis tan ciegos que ni se os ocurrre que a mí me importan lo mismo todas las víctimas (poco, salvo alguna excepción) y me importa mucho más cómo evitar que haya más víctimas.

A mí lo que me importa de los muertos es aprender a salvar a los vivos. A vosotros en cambio lo único que os importa es si podeís culpar de su muerte a vuestros enemigos políticos.

Pero como se puede tener tanto morro, eres el más impresentable de la panda, por ejemplo ¿CUANDO EN MI TRAYECTORIA EN EL FORO ME HAS VISTO JUSTIFICAR LA MUERTE DE UN NIÑO? Ni siquiera un civil violento. Para ti son suficientes razones: tirar piedras, que tu papi sea miembro de Hamas o correr asustado, ser palestino en definitiva

Y sobre el Bloody Sunday, a ver si te enteras que nadie lo defiende, sólo alucino que en algo que los británicos llevan toda la vida justificándolo hasta en ámbitos académicos hables de cacería de manifestantes y en Palestina, decenas de miles de palestinos suicidas, y nos tenemos que tragar que no tienes prejuicios y que sólo tú eres el objetivo, ni trayéndote cifras oficiales de muertos te bajas del carro

Los israelís sólo tuvieron 70 años para evitar tantas víctimas civiles, a lo mejor dentro de dos siglos lo consiguen

Dejo ya el tema porque no vale la pena

[Nowomowa]

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Venga, digamos mi versión es falsa, que no buscaban que les pegaran un tiro para fabricar una noticia. Por tanto, debe haber otra versión de los hechos, que es la verdad. Cuéntamela, por favor.

Dime Enxebre, ¿por qué se mete alguien en un sitio donde está prohibido entrar y donde se dispara a los que entran y sigue avanzando sin hacer caso de las advertencias hasta que le disparan?

Espero tu versión de los hechos.

[Avicena]

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Venga, digamos mi versión es falsa, que no buscaban que les pegaran un tiro para fabricar una noticia. Por tanto, debe haber otra versión de los hechos, que es la verdad. Cuéntamela, por favor.

Dime Enxebre, ¿por qué se mete alguien en un sitio donde está prohibido entrar y donde se dispara a los que entran y sigue avanzando sin hacer caso de las advertencias hasta que le disparan?

Espero tu versión de los hechos.

Es que esa es la versión de los hechos de los israelíes, es un relato posterior ante una barbaridad cometida por estos.
La maltesa no tiene porque pensar que le van a disparar por hacer su trabajo, es una periodista que cubre una manifestación, eso de que le avisaron que le iba a disparar, eso de que vio al tirador que cometió semejante burrada, eso de que es normal que se actúe de semejante forma no es cierto. Seguramente cubrió mas zonas de conflictos y lo que pasó fue inaudito.
Que nos intentes hacer creer que lo hizo porque quería que le disparasen para hacer propaganda de la causa palestina y dejar en mal lugar a las fuerzas israelíes es una broma de mal gusto.
Es como si dijese que el vuelo Malasian sobrevoló la zona a propósito para caer derribado y dejar en mal lugar a los rusos.


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[Enxebre]

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Venga, digamos mi versión es falsa, que no buscaban que les pegaran un tiro para fabricar una noticia. Por tanto, debe haber otra versión de los hechos, que es la verdad. Cuéntamela, por favor.

Dime Enxebre, ¿por qué se mete alguien en un sitio donde está prohibido entrar y donde se dispara a los que entran y sigue avanzando sin hacer caso de las advertencias hasta que le disparan?

Espero tu versión de los hechos.

Te la cuento, se llama protestar pacificamente, sí, pacificamente porque no se ve a nadie tirando ni una piedra cosa que por cierto no pasó en el Bloody Sunday, a la maltesa le disparan además cuando la gente está huyendo y ella está quieta grabando, curiosa forma de buscar el martirio

Pero es que oye hay un vídeo y todo, porque si nos tenemos que fiar de la palabra de las dos partes, seguro que analizarías cuidadosamente las declaraciones y le darías la razón a quien diese una versión más razonable

[Nowomowa]

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Venga, digamos mi versión es falsa, que no buscaban que les pegaran un tiro para fabricar una noticia. Por tanto, debe haber otra versión de los hechos, que es la verdad. Cuéntamela, por favor.

Dime Enxebre, ¿por qué se mete alguien en un sitio donde está prohibido entrar y donde se dispara a los que entran y sigue avanzando sin hacer caso de las advertencias hasta que le disparan?

Espero tu versión de los hechos.

Te la cuento, se llama protestar pacificamente, sí, pacificamente porque no se ve a nadie tirando ni una piedra cosa que por cierto no pasó en el Bloody Sunday, a la maltesa le disparan además cuando la gente está huyendo y ella está quieta grabando, curiosa forma de buscar el martirio

Pero es que oye hay un vídeo y todo, porque si nos tenemos que fiar de la palabra de las dos partes, seguro que analizarías cuidadosamente las declaraciones y le darías la razón a quien diese una versión más razonable

Esa gente no tenía que estar allí y las IDF tenían derecho a dispararles. Si lo que querían era manfiestarsee pacificamente, podrían haberlo hecho fuera del perímetro de exclusión, o ya puestos, hacerlo en donde alguien pudiera verles, no sé, en su pueblo, por ejemplo.

Sin embargo, se fueron a un descampado, en mitad de la nada, a meterse dentro de la zona de exclusión de un puesto militar, y se quedaron allí hasta que les dispararon.

Mientras cantaban, recordemos, "haznos mártires, no nos importa".

¿Qué crees que puede significar "haznos mártires" en el contexto de manifestarse dentro de una zona donde las fuerzas militares, a) no quieren que entre nadie, y b) están autorizadas a disparar contra quien entre?

[Nowomowa]

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Venga, digamos mi versión es falsa, que no buscaban que les pegaran un tiro para fabricar una noticia. Por tanto, debe haber otra versión de los hechos, que es la verdad. Cuéntamela, por favor.

Dime Enxebre, ¿por qué se mete alguien en un sitio donde está prohibido entrar y donde se dispara a los que entran y sigue avanzando sin hacer caso de las advertencias hasta que le disparan?

Espero tu versión de los hechos.

Es que esa es la versión de los hechos de los israelíes, es un relato posterior ante una barbaridad cometida por estos.
La maltesa no tiene porque pensar que le van a disparar por hacer su trabajo, es una periodista que cubre una manifestación, eso de que le avisaron que le iba a disparar, eso de que vio al tirador que cometió semejante burrada, eso de que es normal que se actúe de semejante forma no es cierto. Seguramente cubrió mas zonas de conflictos y lo que pasó fue inaudito.
Que nos intentes hacer creer que lo hizo porque quería que le disparasen para hacer propaganda de la causa palestina y dejar en mal lugar a las fuerzas israelíes es una broma de mal gusto.
Es como si dijese que el vuelo Malasian sobrevoló la zona a propósito para caer derribado y dejar en mal lugar a los rusos.


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Dime Avicena, ¿por qué se mete alguien en un sitio donde está prohibido entrar y donde se dispara a los que entran y sigue avanzando sin hacer caso de las advertencias hasta que le disparan, y mientras tanto va cantando "haznos mártires, no nos importa"?

¿Qué crees que puede significar "haznos mártires" en el contexto de manifestarse dentro de una zona donde las fuerzas militares, a) no quieren que entre nadie, y b) están autorizadas a disparar contra quien entre?

[gálvez]

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¿En Bloody Sunday desarmados? Uy sí, las marchas superpacíficas del Ulster, pues mira hicieron lo mismo que cuando aplaudes a quien le vuela la cabeza a un adolescente palestino, tirar piedras.

La que si iba desarmada era la activista, precisamente lo que demuestra los dos casos que nombras, es que hay víctimas de primera y de segunda, los israelís la cagaron al dispararle a una europea, si la víctima fuese palestina "algo habría hecho"

Nuevo fail épico

Por qué será que no me extraña que te parezcan comparables la cacería de manifestantes durante el Bloody Sunday y los ataques contra puestos y patrullas militares en Israel... de verdad que eres una joya como para colgársela al cuello, tío.

Si buscas alguien que divida las víctimas por categorías, mírate tú mismo. Yo ya he dicho unas cuantas veces que no me importan tanto las víctimas como evitar que haya más víctimas.

No te digo ya si resulta que las víctimas se metieron en una zona de exclusión militar, que es un sitio donde los militares usan la fuerza para impedir que nadie se infiltre, cosa que ni siquiera Gálvez parece entender porque a la vista de una ocasión de culpar a los judíos de algo, apagáis el cerebro.

Es curioso, yo pensaba que tu lo apagabas a la hora de defenderlos.

No es una cuestión o no de judaicidad , Nowo, asunto que me la pela, .....es una cuestión de doble vara de medir lo que me mueve.

Intentaré poner un ejemplo.

Tu en el caso de la activista esta a la que le dispara un francotirador te amparas en la literalidad del código militar que permite a alguien disparar si se mete en el perímetro de una base militar. El espíritu de esa ley sin embargo no es el de volarle la cabeza a civiles impunemente, el espíritu de esa ley es dejar claro que en caso de confusión en la identificación dispararán primero y preguntarán después.

Gálvez, no tienes ni idea de lo que dices. Ha costado cuatro mensajes que empieces a entender que era algo militar... ¿serán necesarios otros cuatro mensajes para que te entre en la cabeza que era una zona de exclusión militar en una zona de guerra? Hamás estaba atacando puestos y patrullas a lo largo de la frontera, así que las medidas de seguridad eran más altas que de costumbre.

Una de esas medidas de seguridad es fijar un perímetro, una distancia, dentro de la cual un enemigo estaría lo bastante cerca para causar daño. Normalmente son 1000 metros, el alcance de una ametralladora pesada. Lógicamente, eso significa que esa zona no puede haber nadie, ni debe haber nadie. Si entra alguien, es una amenaza, porque sea quien sea, se ha metido en un sitio donde no debe. Si es el enemigo, malo. Y si son civiles, también porque podrian actuar como señuelo para permitir la infiltración del enemigo. Sencillamente ahí no debe haber nadie, nunca. Eso es una zona de exclusión militar.

Pongamso que algien entra. Si es un enemigo, se le dispara en cuanto se le identifica. Y si son civiles, se les ahuyenta. Pero si esos civiles siguen acercándose, al final habrá que dispararles, proque si sale una patrulla puede ser emboscada por milicianos ocultos entre los civiles, o un grupo enemigo infiltrado puede atacar el peusto. Los miltiares hacen planes en base al peor supuesto, porque la guerra es así. No vas a suponer que, imaginarte que, quien iba a decir que. No. Si puede haber un hijoputa con un RPG entre lo manfiestantes, actúas como si lo hubiera. Y si no le ves, entonces haces que los manifestantes se vayan. Si con tiros al aire no basta, has de dispararles. Pero no lo haces a 1000 metros, porque a esa distancia sólo puedes darles con ametralaldoras y los vas a matar. Así que hay que ver si dejan de acercarse hasta cierto punto... pongamos 200 metros de distancia. Es lo bastante cerca para que quede claro que no van a dar media vuelta, y lo bastante cerca para disparar con precisión con rifles normales, no de francotirador. Los rifles de francotirador tienen mucho más alcance y sus balas son grandes y causan heridas gravísimas, comparados con las balas más pequeñas que disparan los rifles de asalto.

Así que, cuando ya han recorrido 800 metros dentro del perímetro de exclusión, les disparan a las piernas hasta que deciden irse. Ya tienen la foto, lo que buscaban. Y de propina, uno de los heridos es una europea, toma incidente diplomático. ¡Éxito total!

Piensa tú, cuánto tardas en recorrer 800 metros campo a través a paso de manifestación. Iban deliberadamente a por un tiro. De paso es lo que gritaban, "haznos mártires, no nos importa", típico grito de manifestante pacífico.

Estoy seguro de que todo lo que te he dicho te suena a chino. No tienes ni idea de que el calibre de los rifles de asalto son 5,56 milímetros ni por qué se usan balas tan pequeñas. No sabes nada, ni zorra, de cosas militares. Lo cual es normal, es legítimo, cada cual tiene sus intereses y aficiones y eso.

Pero no puedes juzgar un incidente militar sin, como mínimo, entender qué ha pasado, y hasta qué punto los manifestantes de ese video salieron bien librados de un intento de suicidio.

Tú dices que es que yo relativizo las víctimas palestinas. No sé. Yo creo que, sin ser un experto, al menos entiendo las situaciones militares mejor que tú que estás en la inopia. Yo entiendo que por muy buena voluntad que pongas, hay un punto pasado el cual un civil recibirá un tiro de un militar. Y los palestinos son expertos en cruzar ese punto una y otra vez, porque así es como luchan contra un enemigo cuya fuerza militar es inabordable de frente.

Todo acosador se basa en que hay un punto pasado el cual la víctima reacciona. Cuando eso sucede, la gente honrada ha de saber distinguir entre acosador y acosado... o al menos intentarlo.

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Pero eso no quiere decir que el tema vaya que una vez identificado a civiles no peligrosos se les pueda volar la cabeza.El espíritu de la norma no es ese
.
Se me viene a la cabeza lo de la plaza de Tiananmen....el tipo ese que se pone delanted e un tanque.

Con el código militar en la mano, el comandante del carro podría haber planchado a ese señor, pero no lo hizo porque eso es una salvajada.

Si el manifestante llega a meter la mano en la bolsa, 50 de cada 100 veces lo habrían matado en el acto. Y si hubiera sido palestino, habría mirado a las 200 cámaras filmándole casualmente antes de sacar una botella de Nestea (color gasolina) cerrada con un trapo y acercar un mechero al trapo y a ver qué más tiene que hacer para que se piensen que es un coctel molotov y le conviertan en un mártir, insh allah.

Y eso se convertiría en "manifestante palestino asesinado por tanque mientras ofrecía una botella de té en señal de paz".

Salvo que el tanque fuera musulmán, claro.


PD: antes de darle la razón a Enxebre el empático, léete la Wikipedia en inglés sobre dónde y cuándo se disparó a quién en el Bloody Sunday. Supongo que tú entendiste a qué me refería y por eso mencioné adrede el caso de Kent State como otro ejemplo...

En resumen Nowa, no es ya que los palestinos (o maltesas asimiladas yreporteras locas suicidas que van de viaje a que les peguen un tiro) vistan cómo putas, es que al parecer son putas ninfómanas que no es que sean violadas, sino que directamente fuerzan sus violaciones, mas bien violadoras inclusive

Ya me ha quedado claro, si no llega a ser por tus ilustraciones técnicas seguiría sumido en lla ignorancia.

A ver Nowo, cómo he dichjo antes no hice el comentario para propiciar el enesimo debate del tema palestino israelí.....ni tema era lo de la doble vara de medir y el maniqueismo, y comentario a comentario no dejas de darme la razón cada vez de forma mas evidente.

Puedes defender una postura, y en esa postura podemos estar de acuerdo o no, pero no dejaría de ser una postura defendible.

Lo curioso es cuando esa misma postura muta en función d elos protagonistas de la historia

1)Puedes defender eso de que el código militar se cumple y cualquiera que lo transgrede en una zona militar, una zona de guerra y demas escenarios conflictovos es lícito sea abatido independientemente de las circunstancias....

Pero claro, eso lo expones en el caso israelí.Un israelí puede cepillarse a alguien que entre en su perimetro y bla, bla, bla...porque están amenazados, les pueden lanzar un RPG7 o algo así ....así que hay que disparar por si las moscas

Pero claro , eso ya no vale si el puesto de control es británico, entonces son cazadores de manifestantes....aunque a estos también les disparasen con RPG7 de vez en cuando

Eso tampoco vale si un tanque chino plancha a un manifestante,eso sería una cto atroz de una autocracia ajena a los derechos humanos y bla, bla....aunque previamente un destacamento de soldados fuese linchado por los estudiantes

Eso tampoco vale para un misil SAM ruso si dispara a un avión civil en zona de guerra, eso ni siquiera es un error, es una conspiración para implicar a los ucranianos....aunque dias previos la aviación ucraniana anadaba por el lugar y claro,podían haberle lanzado un HARM....

Tu arguemnto de había que disparar porque te podían disparar a ti y todo el mundo sabe que es una zona de guerra

2)Puedes defender que una victima de un disparo que se interna en una zona militar busca fines publicitarios y políticos espureos

Pero eso solo es valido para los palestinos y sus simpatizanrtes malteses o de donde sea ...

Porque si defiendes eso, de que buscan con ahinco su minuto de gloria televisiva,entonces ese arguemtno sería valido para todo

Lo del blody sunday realmente fue una carniceria forzada por una agresiva camapña de marketing de U2 de cara al lanzamiento de un nuevo disco

Lo del avion del hilo una campaña conspirativa de la agencia de aviación europea para que los rusos quedasen mal

3)Puedes defender que exista antisemitismo y que a los jucios s se les caricaturiza brutalmente cómo bestias despiadadas, rostros deformes , sedientos de sangre y no se cuantos desvarios mas cómo nos has traido en la viñeta....

Pero a continuación te marcas una caricatura igualmente grotesca sobre los palestinos convirtiendolos no solo en mosntruos sedientos de sangre, sino fanáticos acéfalos que se dejan matar (ellos y hasta gente venida de fuera, contagiados sin duda por su peculiar locura) solo por joder y promover el antisemitismo.

En fin Nowo, una persona racional cómo tu (porque no eres ningún indigente intelectual) es curioso cómo cae en una especie de espiral y huida hacia adelante de dobles varas de medir a cada cual mas desproporcionada .

Que si, que yo puedo entender que un tio pierda los nervios y dispare a un civil en una situación de tensión y todo lo demás....Que los seres humanos no somos ajenos a eso.

Pero tu no reconoces eso,Para ti si el tio es israelí se trata de un acto lógico, proporcionadol legítimo, el unico acto posible

Si es británico en exactamente las mismas circunstancias es una cacería de manifestantes pacíficos
Si es ruso el de gatillo fácil es una ocnspiración par ano se que...

En el primer caso el fatal desenlace es responsabilidad de la victima...en el resto de los casos cualquier insinuación de negligencia al respecto es un "que la visten cómo putas"

A eso es a lo que me refiero, y eso es lo que cada vez demuestras mas descaradamente conforme avanza el debate.

Pero vamos no es mi intención discrepar mas ni que suba el tono.

Creo que han quedado claras las posturas y no hay encuentro posible

Un saludo

[Avicena]

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Venga, digamos mi versión es falsa, que no buscaban que les pegaran un tiro para fabricar una noticia. Por tanto, debe haber otra versión de los hechos, que es la verdad. Cuéntamela, por favor.

Dime Enxebre, ¿por qué se mete alguien en un sitio donde está prohibido entrar y donde se dispara a los que entran y sigue avanzando sin hacer caso de las advertencias hasta que le disparan?

Espero tu versión de los hechos.

Es que esa es la versión de los hechos de los israelíes, es un relato posterior ante una barbaridad cometida por estos.
La maltesa no tiene porque pensar que le van a disparar por hacer su trabajo, es una periodista que cubre una manifestación, eso de que le avisaron que le iba a disparar, eso de que vio al tirador que cometió semejante burrada, eso de que es normal que se actúe de semejante forma no es cierto. Seguramente cubrió mas zonas de conflictos y lo que pasó fue inaudito.
Que nos intentes hacer creer que lo hizo porque quería que le disparasen para hacer propaganda de la causa palestina y dejar en mal lugar a las fuerzas israelíes es una broma de mal gusto.
Es como si dijese que el vuelo Malasian sobrevoló la zona a propósito para caer derribado y dejar en mal lugar a los rusos.


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Dime Avicena, ¿por qué se mete alguien en un sitio donde está prohibido entrar y donde se dispara a los que entran y sigue avanzando sin hacer caso de las advertencias hasta que le disparan, y mientras tanto va cantando "haznos mártires, no nos importa"?

¿Qué crees que puede significar "haznos mártires" en el contexto de manifestarse dentro de una zona donde las fuerzas militares, a) no quieren que entre nadie, y b) están autorizadas a disparar contra quien entre?

Hazte a la idea, de que los manifestantes palestinos tienen los mismos deseos, necesidades, miedos que un catalán, un holandés o un danés y por lo tanto tienen los mismos derechos.
Todos son seres humanos, pintar a los palestinos como descerebrados que actúan bajo intereses totalmente contrarios a los que concedes al resto es xenófobo y lo deshumaniza.
Preguntate que harías en su lugar, ponte en la piel de un palestino, incluye lo dentro de la especie humana.
Los manifestantes pacíficos no son suicidas por definición, no es una masa que se está inmolando, el hecho de que digan "haznos mártires", si es eso lo que han dicho, porque no me creo nada del relato que construyes no es una invitación a matarlos, de hecho sería disuasorio puesto que están diciendo que el que asesines a inocentes lo único que provoca es convertirlos en mártires y útiles a su causa, cuando decían eso dejaban bien claro a los militares que dispararles no tiene sentido.
Palestina esta llena de checkpoints y zonas de exclusión militar lo que es motivo de protesta pues limita la movilidad de los palestinos para trabajar, cultivar y pastorear, los lugares prohibidos ocupados por militares son zonas para protestar bastante pertinentes.
El hecho de que reciban órdenes de disparar no justifica que disparen, como si reciben órdenes de torturar, en este caso incluso había una periodista documentando los hechos, por lo que no podían recurrir a semejante salvajada por muy zona de exclusión militar que sea, es cuestión de derecho internacional, no se puede disparar a civiles desarmados, ninguno de las víctimas quería que eso pasase y para disolver una manifestación hay procedimientos que en ningún caso puede consistir en disparar a bocajarro con armas de fuego letales.
Es así, en las circunstancias en la que uno esté, sólo tienes que olvidarte la etnia de los que participaron y razonar aquello que esta bien frente a lo que esta no sólo mal. Sino que es un crimen de lesa humanidad.

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[Enxebre]

Bueno como coincido con galvez no tengo más que discutir con Nowo

Pero recomiendo "Checkpoint" a quien no lo haya visto

La temática es obvia por el título, lo destaco porque aparecen soldados israelís majos que simplemente quieren cumplir su servicio militar y auténticos hijos de puta que no se cortan en soltar barbaridades ante las cámaras a pesar de que sus compañeros le dicen que se corte

[Atila]

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Bueno como coincido con galvez no tengo más que discutir con Nowo

Pero recomiendo "Checkpoint" a quien no lo haya visto

La temática es obvia por el título, lo destaco porque aparecen soldados israelís majos que simplemente quieren cumplir su servicio militar y auténticos hijos de puta que no se cortan en soltar barbaridades ante las cámaras a pesar de que sus compañeros le dicen que se corte

... Puedes dar mas información sobre ese "Checkpoint"?

[Nowomowa]

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Bueno como coincido con galvez no tengo más que discutir con Nowo

Pero recomiendo "Checkpoint" a quien no lo haya visto

La temática es obvia por el título, lo destaco porque aparecen soldados israelís majos que simplemente quieren cumplir su servicio militar y auténticos hijos de puta que no se cortan en soltar barbaridades ante las cámaras a pesar de que sus compañeros le dicen que se corte

... Puedes dar mas información sobre ese "Checkpoint"?

Oh, seguro que lo habrás visto, fue famoso cuando salió. Yo también lo vi aunque no lo recuerdo mucho.

Mira, aquí lo tienes con subtítulos, supongo que estará completo:

https://youtu.be/DBVWYEq_xXk