Solo es Política

Ver citas anteriores

jordi escribió:

Ver citas anteriores

Baco escribió:Es que es surrealista. Para cambiar prácticamente todos los sistemas legislativos hace falta una mayoría cualificada. Incluso el Estatuto de Cataluña aprobado por ese mismo Parlamento...

Nunca he visto un referendum de autodeterminacion que deberia aprobarse por mayoria cualificada. Tampoco es asi en el caso de un referendum para ratificar in cambio agravado de la constitución en España. Con lo cual no entiendo muy bien qué hay de surrealista.

Que no lo hayas visto nunca no quiere decir que no sea mejor o más justo. Hace no tanto la gente "no había visto nunca" a una mujer abrirse una cuenta a su nombre en el banco sin permiso de su padre o de su marido.

Las decisiones importantes tienen que tomarse con seguridad, con amplia mayoría que sea capaz de encajar el primer revés sin desmoronarse. Ahí tienes a UK, con los anormales de turno diciendo que si pudiesen volver atrás cambiarían su voto... Y no es que abandonar la UE fuese una idiotez, no valoro eso, sino que las "victorias por la mínima" son muy débiles. Demasiado como para decidir el destino de una nación.

Y esto me vale para el referendum indepe o cualquier decisión de ese calado.

Ver citas anteriores

Oldways escribió:

Ver citas anteriores

jordi escribió:

Ver citas anteriores

Baco escribió:Es que es surrealista. Para cambiar prácticamente todos los sistemas legislativos hace falta una mayoría cualificada. Incluso el Estatuto de Cataluña aprobado por ese mismo Parlamento...

Nunca he visto un referendum de autodeterminacion que deberia aprobarse por mayoria cualificada. Tampoco es asi en el caso de un referendum para ratificar in cambio agravado de la constitución en España. Con lo cual no entiendo muy bien qué hay de surrealista.

Que no lo hayas visto nunca no quiere decir que no sea mejor o más justo. Hace no tanto la gente "no había visto nunca" a una mujer abrirse una cuenta a su nombre en el banco sin permiso de su padre o de su marido.

Las decisiones importantes tienen que tomarse con seguridad, con amplia mayoría que sea capaz de encajar el primer revés sin desmoronarse. Ahí tienes a UK, con los anormales de turno diciendo que si pudiesen volver atrás cambiarían su voto... Y no es que abandonar la UE fuese una idiotez, no valoro eso, sino que las "victorias por la mínima" son muy débiles. Demasiado como para decidir el destino de una nación.

Y esto me vale para el referendum indepe o cualquier decisión de ese calado.

Y Spain is different

Pues no, no puedes obligor a una mayoría de más de 50% en un referéndum de.... ¿de hacer qué? ¿de comportarse como imbéciles porque a ti no te gusta el resultado? Condicionar de esta manera los resultados de un referéndum es injusto y es antidemocrático. Es por eso que nunca lo hemos visto ni nunca lo veremos ninguna parte.

Justo para las decisions importantes es muy importante respetar los principios democráticos. Importa menos para las decisiones menos importantes. Por lo menos para los que nos consideramos demócratas. Creo que tú eres lo suficiente demócrata para entenderlo.

Ver citas anteriores

Oldways escribió:

Ver citas anteriores

jordi escribió:

Ver citas anteriores

Baco escribió:Es que es surrealista. Para cambiar prácticamente todos los sistemas legislativos hace falta una mayoría cualificada. Incluso el Estatuto de Cataluña aprobado por ese mismo Parlamento...

Nunca he visto un referendum de autodeterminacion que deberia aprobarse por mayoria cualificada. Tampoco es asi en el caso de un referendum para ratificar in cambio agravado de la constitución en España. Con lo cual no entiendo muy bien qué hay de surrealista.

Que no lo hayas visto nunca no quiere decir que no sea mejor o más justo. Hace no tanto la gente "no había visto nunca" a una mujer abrirse una cuenta a su nombre en el banco sin permiso de su padre o de su marido.

Las decisiones importantes tienen que tomarse con seguridad, con amplia mayoría que sea capaz de encajar el primer revés sin desmoronarse. Ahí tienes a UK, con los anormales de turno diciendo que si pudiesen volver atrás cambiarían su voto... Y no es que abandonar la UE fuese una idiotez, no valoro eso, sino que las "victorias por la mínima" son muy débiles. Demasiado como para decidir el destino de una nación.

Y esto me vale para el referendum indepe o cualquier decisión de ese calado.

?tendriamos constitución si el 49% hubiera votado no?

Ver citas anteriores

Logan escribió:

Ver citas anteriores

Oldways escribió:

Ver citas anteriores

jordi escribió:

Ver citas anteriores

Baco escribió:Es que es surrealista. Para cambiar prácticamente todos los sistemas legislativos hace falta una mayoría cualificada. Incluso el Estatuto de Cataluña aprobado por ese mismo Parlamento...

Nunca he visto un referendum de autodeterminacion que deberia aprobarse por mayoria cualificada. Tampoco es asi en el caso de un referendum para ratificar in cambio agravado de la constitución en España. Con lo cual no entiendo muy bien qué hay de surrealista.

Que no lo hayas visto nunca no quiere decir que no sea mejor o más justo. Hace no tanto la gente "no había visto nunca" a una mujer abrirse una cuenta a su nombre en el banco sin permiso de su padre o de su marido.

Las decisiones importantes tienen que tomarse con seguridad, con amplia mayoría que sea capaz de encajar el primer revés sin desmoronarse. Ahí tienes a UK, con los anormales de turno diciendo que si pudiesen volver atrás cambiarían su voto... Y no es que abandonar la UE fuese una idiotez, no valoro eso, sino que las "victorias por la mínima" son muy débiles. Demasiado como para decidir el destino de una nación.

Y esto me vale para el referendum indepe o cualquier decisión de ese calado.

?tendriamos constitución si el 49% hubiera votado no?

Una constitución es un acto completamente reversible, de hecho ella misma contiene los mecanismos para modificarla o abolirla. Una constitución puede durar 200 años o medio año a voluntad de los ciudadanos. En cambio otros actos son mucho más importantes por cuanto son irreversibles. Creo que los mismos canadienses, a los que tanto apeláis, establecieron que un 51% no vale.
En fin, dentro de 25 años aquí seguiremos discutiendo si son galgos o podencos...

Ver citas anteriores

jordi escribió:

Ver citas anteriores

Oldways escribió:

Ver citas anteriores

jordi escribió:

Ver citas anteriores

Baco escribió:Es que es surrealista. Para cambiar prácticamente todos los sistemas legislativos hace falta una mayoría cualificada. Incluso el Estatuto de Cataluña aprobado por ese mismo Parlamento...

Nunca he visto un referendum de autodeterminacion que deberia aprobarse por mayoria cualificada. Tampoco es asi en el caso de un referendum para ratificar in cambio agravado de la constitución en España. Con lo cual no entiendo muy bien qué hay de surrealista.

Que no lo hayas visto nunca no quiere decir que no sea mejor o más justo. Hace no tanto la gente "no había visto nunca" a una mujer abrirse una cuenta a su nombre en el banco sin permiso de su padre o de su marido.

Las decisiones importantes tienen que tomarse con seguridad, con amplia mayoría que sea capaz de encajar el primer revés sin desmoronarse. Ahí tienes a UK, con los anormales de turno diciendo que si pudiesen volver atrás cambiarían su voto... Y no es que abandonar la UE fuese una idiotez, no valoro eso, sino que las "victorias por la mínima" son muy débiles. Demasiado como para decidir el destino de una nación.

Y esto me vale para el referendum indepe o cualquier decisión de ese calado.

Y Spain is different

Pues no, no puedes obligor a una mayoría de más de 50% en un referéndum de.... ¿de hacer qué? ¿de comportarse como imbéciles porque a ti no te gusta el resultado? Condicionar de esta manera los resultados de un referéndum es injusto y es antidemocrático. Es por eso que nunca lo hemos visto ni nunca lo veremos ninguna parte.

Justo para las decisions importantes es muy importante respetar los principios democráticos. Importa menos para las decisiones menos importantes. Por lo menos para los que nos consideramos demócratas. Creo que tú eres lo suficiente demócrata para entenderlo.

Fíjate si es estúpida una situación de 51vs49 que, en el temita del Brexit (52vs48) al día siguiente había encuestas que aseguraban que de repetirse la consulta el RU seguiría en Europa. Eso unido a cientos de declaraciones públicas de personas que se lamentaban por su voto y que aseguraban que, si pudiesen volver atrás, lo cambiarían... Con manifestaciones y demás mierdas.

Para que veas la "contundencia" de un resultado ganado por la mínima y sus consecuencias directas. Eso, a mi forma de ver, no es democracia... Es pura irresponsabilidad. Y si, volviendo al caso en cuestión, un 60% de los catalanes quisiese ser indepe... Estaríamos hablando de una masa mayoritaria capaz de resistir sin problemas los márgenes propios de los indecisos o los arrepentidos.

Ver citas anteriores

Logan escribió:?tendriamos constitución si el 49% hubiera votado no?

Ya dije que mi razonamiento me vale para cualquier decisión importante. Una Constitución aprobada por un 51% de la población es débil de cojones. Afortunadamente, aunque en nuestro caso no se contempló, en su día la aprobó un puto 87'8%. Lo que ilustraba un apoyo extremadamente contundente.

Por citar otro ejemplo el Referendum de la Constitución Europea, que también debería haber exigido un consenso amplio, tuvo la suerte de verse aprobado por un 77%.

Así que a ver qué comparaciones hacemos...

Ver citas anteriores

Oldways escribió:

Ver citas anteriores

jordi escribió:

Ver citas anteriores

Oldways escribió:

Ver citas anteriores

jordi escribió: Nunca he visto un referendum de autodeterminacion que deberia aprobarse por mayoria cualificada. Tampoco es asi en el caso de un referendum para ratificar in cambio agravado de la constitución en España. Con lo cual no entiendo muy bien qué hay de surrealista.

Que no lo hayas visto nunca no quiere decir que no sea mejor o más justo. Hace no tanto la gente "no había visto nunca" a una mujer abrirse una cuenta a su nombre en el banco sin permiso de su padre o de su marido.

Las decisiones importantes tienen que tomarse con seguridad, con amplia mayoría que sea capaz de encajar el primer revés sin desmoronarse. Ahí tienes a UK, con los anormales de turno diciendo que si pudiesen volver atrás cambiarían su voto... Y no es que abandonar la UE fuese una idiotez, no valoro eso, sino que las "victorias por la mínima" son muy débiles. Demasiado como para decidir el destino de una nación.

Y esto me vale para el referendum indepe o cualquier decisión de ese calado.

Y Spain is different

Pues no, no puedes obligor a una mayoría de más de 50% en un referéndum de.... ¿de hacer qué? ¿de comportarse como imbéciles porque a ti no te gusta el resultado? Condicionar de esta manera los resultados de un referéndum es injusto y es antidemocrático. Es por eso que nunca lo hemos visto ni nunca lo veremos ninguna parte.

Justo para las decisions importantes es muy importante respetar los principios democráticos. Importa menos para las decisiones menos importantes. Por lo menos para los que nos consideramos demócratas. Creo que tú eres lo suficiente demócrata para entenderlo.

Fíjate si es estúpida una situación de 51vs49 que, en el temita del Brexit (52vs48) al día siguiente había encuestas que aseguraban que de repetirse la consulta el RU seguiría en Europa. Eso unido a cientos de declaraciones públicas de personas que se lamentaban por su voto y que aseguraban que, si pudiesen volver atrás, lo cambiarían... Con manifestaciones y demás mierdas.

Para que veas la "contundencia" de un resultado ganado por la mínima y sus consecuencias directas. Eso, a mi forma de ver, no es democracia... Es pura irresponsabilidad. Y si, volviendo al caso en cuestión, un 60% de los catalanes quisiese ser indepe... Estaríamos hablando de una masa mayoritaria capaz de resistir sin problemas los márgenes propios de los indecisos o los arrepentidos.

Lo que dices es un sin sentido. Si el límite hubiese estado fijado en 60 y llegan al votar 62% a favor del Brexit, el dia siguiente por igual habrian salido votantes diciendo lo mismo, que haber arrepentido sus votos y habría exactamente la misma discusión.

También es un sin sentido exigir mayorías cualificadas en un referéndum o exigirlas para "decisiones importantes". Que una decisión es importante y/o polémica es muy mala razón para invalidar la voluntad de los ciudadanos. Precisamente en estas situaciones tiene sentido poner el poder de decisión en las manos de los ciudadanos.

Ver citas anteriores

jordi escribió:Lo que dices es un sin sentido. Si el límite hubiese estado fijado en 60 y llegan al votar 62% a favor del Brexit, el dia siguiente por igual habrian salido votantes diciendo lo mismo, que haber arrepentido sus votos y habría exactamente la misma discusión.

También es un sin sentido exigir mayorías cualificadas en un referéndum o exigirlas para "decisiones importantes". Que una decisión es importante y/o polémica es muy mala razón para invalidar la voluntad de los ciudadanos. Precisamente en estas situaciones tiene sentido poner el poder de decisión en las manos de los ciudadanos.

Honestamente, y entendiendo que cada cual tiene su punto de vista, tu argumento no es que sea débil... Es que es de risa. No es lo mismo una masa de arrepentidos en un resultado 51vs49 que uno como el que propones de 62. Precisamente con una victoria amplia lo que se busca es un resultado contundente que "sobreviva" a ese tipo de situaciones... Y poner la línea roja en el 60% (que es un mero ejemplo) ya te garantice que pase lo que pase no se le va a dar la vuelta al resultado si se votase al día siguiente.

Lo que es de subnormales es que si se votase hoy en el RU saliese a favor de la UE dado lo débil de su resultado inicial. Y no lo hacen por pura vergüenza torera, porque serían el hazmerreír.

Pero nada, seguid llamando a eso democracia.

Ver citas anteriores

Oldways escribió:

Ver citas anteriores

Logan escribió:?tendriamos constitución si el 49% hubiera votado no?

Ya dije que mi razonamiento me vale para cualquier decisión importante. Una Constitución aprobada por un 51% de la población es débil de cojones. Afortunadamente, aunque en nuestro caso no se contempló, en su día la aprobó un puto 87'8%. Lo que ilustraba un apoyo extremadamente contundente.

Por citar otro ejemplo el Referendum de la Constitución Europea, que también debería haber exigido un consenso amplio, tuvo la suerte de verse aprobado por un 77%.

Así que a ver qué comparaciones hacemos...

La comparación la haces tú. Yo sólo pregunto si tendríamos o no Cosntitución para tenerlo como referente para una consulta a la escocesa en Catalunaya. Una aprobación débil o fuerte es una aprobación, como viene siendo lo habitual en todo el mundo. Si no quitamos la autonomía a los gallegos por que hubo una abstención de más del 70% del electorado en la consulta estatuaria.
O dejamos a los vascos fuera de la constitución porque sólo fue a votarla el 46%... pero que se le aplica como si fuera del 99%.

No podemos cambiar el concepto de democracia en función de nuestro agrado del tema a consultar.

Ver citas anteriores

Logan escribió:

Ver citas anteriores

Oldways escribió:

Ver citas anteriores

Logan escribió:?tendriamos constitución si el 49% hubiera votado no?

Ya dije que mi razonamiento me vale para cualquier decisión importante. Una Constitución aprobada por un 51% de la población es débil de cojones. Afortunadamente, aunque en nuestro caso no se contempló, en su día la aprobó un puto 87'8%. Lo que ilustraba un apoyo extremadamente contundente.

Por citar otro ejemplo el Referendum de la Constitución Europea, que también debería haber exigido un consenso amplio, tuvo la suerte de verse aprobado por un 77%.

Así que a ver qué comparaciones hacemos...

La comparación la haces tú. Yo sólo pregunto si tendríamos o no Cosntitución para tenerlo como referente para una consulta a la escocesa en Catalunaya. Una aprobación débil o fuerte es una aprobación, como viene siendo lo habitual en todo el mundo. Si no quitamos la autonomía a los gallegos por que hubo una abstención de más del 70% del electorado en la consulta estatuaria.
O dejamos a los vascos fuera de la constitución porque sólo fue a votarla el 46%... pero que se le aplica como si fuera del 99%.

No podemos cambiar el concepto de democracia en función de nuestro agrado del tema a consultar.

Tú no te enteras o no quieres... No es cuestión de que me agrade más o menos, hablo en general. Y tan cutre me parecerá en futuras consultas de estas características como en las pasadas. Y sí, la abstención también debería tener un mínimo... Aunque es ya más discutible porque implica que al que no vota el tema le importa un carajo o no se siente representado, por lo que no se implica.

Así que levántate la venda del complejo indepe. Esto no va realmente de Cataluña si de cómo se pueden tomar decisiones de vital importancia por un margen ridículo, tan estrecho y voluble que puede cambiar de un día para otro. Pero algunos, con tal de servir a vuestros propios intereses, hablaríais de democracia y elección en un caso del 50'1vs 49'9. Incluso en una situación de "un puñado de votos de diferencia".

En cualquier caso te repito que es una opinión sobre cómo se manejan, en general, las votaciones tipo referendum. Aquí, en Pekín o en Pokón, siempre que hablemos de decisiones de vital importancia que condicionarán a la sociedad durante décadas o incluso generaciones.

Ver citas anteriores

Logan escribió: La comparación la haces tú. Yo sólo pregunto si tendríamos o no Cosntitución para tenerlo como referente para una consulta a la escocesa en Catalunaya. Una aprobación débil o fuerte es una aprobación, como viene siendo lo habitual en todo el mundo. Si no quitamos la autonomía a los gallegos por que hubo una abstención de más del 70% del electorado en la consulta estatuaria.
O dejamos a los vascos fuera de la constitución porque sólo fue a votarla el 46%... pero que se le aplica como si fuera del 99%.

No podemos cambiar el concepto de democracia en función de nuestro agrado del tema a consultar.

Pero vamos a ver, tio, que sois unos ases haciéndoos los tontos. Las constituciones se suelen aprobar por mayoría simple: la mitad más uno de los votos, porque no es algo irreversible. Los referendums de independencia no se suelen votar de ninguna manera porque la inmensa mayoría de las naciones del mundo no contemplan en sus constituciones tal referendum. Bueno, sí, los manidos ejemplos de Canadá y Reino Unido. Bueno, Canadá ahora lo calláis porque me parece que habían dicho que de la mitad más uno, tu tía
Ya vale de haceros pajas mentales, tiene uno la impresión de que en realidad ni vosotros mismos os creéis todo ese rollo independentista y simplemente queréis ser el niño en el bautizo, la novia en la boda y el muerto en el entierro. Mientras se hable de vosotros os sentís importantes, está claro

Ver citas anteriores

Oldways escribió: Tú no te enteras o no quieres... No es cuestión de que me agrade más o menos, hablo en general. Y tan cutre me parecerá en futuras consultas de estas características como en las pasadas. Y sí, la abstención también debería tener un mínimo... Aunque es ya más discutible porque implica que al que no vota el tema le importa un carajo o no se siente representado, por lo que no se implica.

Así que levántate la venda del complejo indepe. Esto no va realmente de Cataluña si de cómo se pueden tomar decisiones de vital importancia por un margen ridículo, tan estrecho y voluble que puede cambiar de un día para otro. Pero algunos, con tal de servir a vuestros propios intereses, hablaríais de democracia y elección en un caso del 50'1vs 49'9. Incluso en una situación de "un puñado de votos de diferencia".

En cualquier caso te repito que es una opinión sobre cómo se manejan, en general, las votaciones tipo referendum. Aquí, en Pekín o en Pokón, siempre que hablemos de decisiones de vital importancia que condicionarán a la sociedad durante décadas o incluso generaciones.

Vale, es tu opinión, pero como tu lo planteas no es como se manejan en todo el mundo las votaciones tipo referendum.
Por "un puñado de votos ( 30.000 )" hoy Quebec no es independiente y se ha aceptado el resultado por ambas partes (aún con sentecia judicial por medio de la parcialidad del estado) sin ningún problema como lo planteas tú. Es lo lógica de la democracia.

Ver citas anteriores

Oldways escribió:

Ver citas anteriores

jordi escribió:Lo que dices es un sin sentido. Si el límite hubiese estado fijado en 60 y llegan al votar 62% a favor del Brexit, el dia siguiente por igual habrian salido votantes diciendo lo mismo, que haber arrepentido sus votos y habría exactamente la misma discusión.

También es un sin sentido exigir mayorías cualificadas en un referéndum o exigirlas para "decisiones importantes". Que una decisión es importante y/o polémica es muy mala razón para invalidar la voluntad de los ciudadanos. Precisamente en estas situaciones tiene sentido poner el poder de decisión en las manos de los ciudadanos.

Honestamente, y entendiendo que cada cual tiene su punto de vista, tu argumento no es que sea débil... Es que es de risa. No es lo mismo una masa de arrepentidos en un resultado 51vs49 que uno como el que propones de 62. Precisamente con una victoria amplia lo que se busca es un resultado contundente que "sobreviva" a ese tipo de situaciones... Y poner la línea roja en el 60% (que es un mero ejemplo) ya te garantice que pase lo que pase no se le va a dar la vuelta al resultado si se votase al día siguiente.

Lo que es de subnormales es que si se votase hoy en el RU saliese a favor de la UE dado lo débil de su resultado inicial. Y no lo hacen por pura vergüenza torera, porque serían el hazmerreír.

Pero nada, seguid llamando a eso democracia.

No hay nada ridiculo. Pasar un límite por 2% significa pasarlo por poco y al pasarlo por poco habría después declaraciones de gente que dice lo que dicen algunos en el Reino Unido ahora, que, al saber que el sí iba a ganar, hubiesen votado otra cosa.

Ver citas anteriores

Logan escribió: Vale, es tu opinión, pero como tu lo planteas no es como se manejan en todo el mundo las votaciones tipo referendum.

NO es lo mismo votar si quieres que se apruebe una ley en determinado sentido, algo reversible, que una independencia, algo irreversible
Por cierto, me parece que los referendum tipo secesiones no se suelen hacer porque no se contemplan en las constituciones de la práctica totalidad de los países del mundo...

Ver citas anteriores

Logan escribió: Por "un puñado de votos ( 30.000 )" hoy Quebec no es independiente y se ha aceptado el resultado por ambas partes (aún con sentecia judicial por medio de la parcialidad del estado) sin ningún problema como lo planteas tú. Es lo lógica de la democracia.

Si ahora mismo en Canadá se hiciese otro referendum y ganase el SI por el 51% de los votos ese territorio no se independizaría
Por favor, dejad de usar el ejemplo canadiense para lo que interesa ignorándolo cuando no interesa...
En el fondo lo que pasa es que sois felices siendo el centro de atención, y asi seguiremos per secula seculorum

Ver citas anteriores

jordi escribió:

Ver citas anteriores

Baco escribió:Es que es surrealista. Para cambiar prácticamente todos los sistemas legislativos hace falta una mayoría cualificada. Incluso el Estatuto de Cataluña aprobado por ese mismo Parlamento...

Nunca he visto un referendum de autodeterminacion que deberia aprobarse por mayoria cualificada. Tampoco es asi en el caso de un referendum para ratificar in cambio agravado de la constitución en España. Con lo cual no entiendo muy bien qué hay de surrealista.

1)Tampoco he visto en ningún lugar del mundo esa cosa llamada "derecho a decidir" . Ningún pais del mundo reconoce ese derecho, ni creo que nadie se lo plantee ni remotamente.Ya puestos a no ver cosas

2) Tampoco se ha visto nunca un plebiscito que se gane a base de "escaños" , que e s lo que dice Baco.
Eso si que es surrealista.
Los escaños sirven para cambiar la sleyes, siempre que se tengan la smayorías suficientes para ello.
Y para cambiar las leyes para montar la independencia aunque fuese obviando la ocnstitución y recoociendo solo el estatut, carecen de mayoría para hacerlo.

Ni tienen sustento en derecho (escaños) ni sustento en votos para hacer lo que pretenden hacer.

3)Tan solo un pais del mundo reconoce el derecho a que se planteen referendums de ese tipo, y es Canada.

Y Canada en virtud de su ley de claridad precisamente habla de "mayoría ampliada" , mayoría ampliada que determina el parlamento canadiense.Dicha ley especifica que debe de ser un Si a la independencia "contundente"

Así que fijate tú que cosas, le unico pais del mundo que recoinoce el derecho a plantear referendums te indica que estos han de ganarse con mayoría cualificada .

Por supuesto ni de coña se habla de escaños

4)Le informo que en el cambio de la constitución en el que NO se planteó referendum era necesario una mayoría CUALIFICADA no recuerdo bien si del 60% de lños escaños o de 2/3...es decir, mayoría CUALIFICADA.

Los escaños de los secesionistas ni siquiera alcanzan para poder modificar el estatut..cuanto mas para proclamar la independencia.

Hacer las cosas así a las bravas es ningunear a la mayoría de la población. No existe una mayoría clara cómo para hacer así las cosas en base a los santos cojones.Hacer las ocsas así es de putos delincuentes totalitarios.


saludos

Ver citas anteriores

jordi escribió:

Ver citas anteriores

Oldways escribió:

Ver citas anteriores

jordi escribió:

Ver citas anteriores

Baco escribió:Es que es surrealista. Para cambiar prácticamente todos los sistemas legislativos hace falta una mayoría cualificada. Incluso el Estatuto de Cataluña aprobado por ese mismo Parlamento...

Nunca he visto un referendum de autodeterminacion que deberia aprobarse por mayoria cualificada. Tampoco es asi en el caso de un referendum para ratificar in cambio agravado de la constitución en España. Con lo cual no entiendo muy bien qué hay de surrealista.

Que no lo hayas visto nunca no quiere decir que no sea mejor o más justo. Hace no tanto la gente "no había visto nunca" a una mujer abrirse una cuenta a su nombre en el banco sin permiso de su padre o de su marido.

Las decisiones importantes tienen que tomarse con seguridad, con amplia mayoría que sea capaz de encajar el primer revés sin desmoronarse. Ahí tienes a UK, con los anormales de turno diciendo que si pudiesen volver atrás cambiarían su voto... Y no es que abandonar la UE fuese una idiotez, no valoro eso, sino que las "victorias por la mínima" son muy débiles. Demasiado como para decidir el destino de una nación.

Y esto me vale para el referendum indepe o cualquier decisión de ese calado.

Y Spain is different

Pues no, no puedes obligor a una mayoría de más de 50% en un referéndum de.... ¿de hacer qué? ¿de comportarse como imbéciles porque a ti no te gusta el resultado? Condicionar de esta manera los resultados de un referéndum es injusto y es antidemocrático. Es por eso que nunca lo hemos visto ni nunca lo veremos ninguna parte.

Justo para las decisions importantes es muy importante respetar los principios democráticos. Importa menos para las decisiones menos importantes. Por lo menos para los que nos consideramos demócratas. Creo que tú eres lo suficiente demócrata para entenderlo.

El que eres diferente eres tú.

En todos los sistemas del mundo a mayor trascendencia e irreversibilidad de una decisión exigen mayor concenso.

Ningún pais del mundo reconoce el derecho a organizar referendums de independencia. Los puede convocar le gobierno central si le parece oportunoi, pero ninguna ley les obliga a hacerlo.

Solo Canada lo tiene regulado y reconocido (no el derecho a independizarse por los santros cojones, sino el de que se plantee un referendum) y precisamente Canada ha introducido el termino de mayoria ampliada, cantidad que determina el parlamento de Canada.

En este caso Spain no es diferente, los "diferentes" sois los que os inventais derechos en base a juegos de palabras y demagogia de todo a cien.

saludos

Ver citas anteriores

jordi escribió:

Ver citas anteriores

Oldways escribió:

Ver citas anteriores

jordi escribió:Lo que dices es un sin sentido. Si el límite hubiese estado fijado en 60 y llegan al votar 62% a favor del Brexit, el dia siguiente por igual habrian salido votantes diciendo lo mismo, que haber arrepentido sus votos y habría exactamente la misma discusión.

También es un sin sentido exigir mayorías cualificadas en un referéndum o exigirlas para "decisiones importantes". Que una decisión es importante y/o polémica es muy mala razón para invalidar la voluntad de los ciudadanos. Precisamente en estas situaciones tiene sentido poner el poder de decisión en las manos de los ciudadanos.

Honestamente, y entendiendo que cada cual tiene su punto de vista, tu argumento no es que sea débil... Es que es de risa. No es lo mismo una masa de arrepentidos en un resultado 51vs49 que uno como el que propones de 62. Precisamente con una victoria amplia lo que se busca es un resultado contundente que "sobreviva" a ese tipo de situaciones... Y poner la línea roja en el 60% (que es un mero ejemplo) ya te garantice que pase lo que pase no se le va a dar la vuelta al resultado si se votase al día siguiente.

Lo que es de subnormales es que si se votase hoy en el RU saliese a favor de la UE dado lo débil de su resultado inicial. Y no lo hacen por pura vergüenza torera, porque serían el hazmerreír.

Pero nada, seguid llamando a eso democracia.

No hay nada ridiculo. Pasar un límite por 2% significa pasarlo por poco y al pasarlo por poco habría después declaraciones de gente que dice lo que dicen algunos en el Reino Unido ahora, que, al saber que el sí iba a ganar, hubiesen votado otra cosa.

Si te equivocas en un 2% en una elección 49/51 quiere decir que has tomado una decisión IRREVERSIBLE con una minoría social.

Si te equivocas en un 2% en una elección 60/40 quieres decir que has tomado una decisión IRREVERSIBLE gozando de mayoría social.

Ese margen de mayoría contundente lo que hace es alejar la sombra de duda sobre una decisión.

No es lo mismo votar al presidente dle gobierno que a lo mucho dura una legislatura para enmendar tu error, que votar una independencia que es un acto IRREVERSIBLE.

saludos

Ver citas anteriores

gálvez escribió:

Ver citas anteriores

jordi escribió:

Ver citas anteriores

Oldways escribió:

Ver citas anteriores

jordi escribió:Lo que dices es un sin sentido. Si el límite hubiese estado fijado en 60 y llegan al votar 62% a favor del Brexit, el dia siguiente por igual habrian salido votantes diciendo lo mismo, que haber arrepentido sus votos y habría exactamente la misma discusión.

También es un sin sentido exigir mayorías cualificadas en un referéndum o exigirlas para "decisiones importantes". Que una decisión es importante y/o polémica es muy mala razón para invalidar la voluntad de los ciudadanos. Precisamente en estas situaciones tiene sentido poner el poder de decisión en las manos de los ciudadanos.

Honestamente, y entendiendo que cada cual tiene su punto de vista, tu argumento no es que sea débil... Es que es de risa. No es lo mismo una masa de arrepentidos en un resultado 51vs49 que uno como el que propones de 62. Precisamente con una victoria amplia lo que se busca es un resultado contundente que "sobreviva" a ese tipo de situaciones... Y poner la línea roja en el 60% (que es un mero ejemplo) ya te garantice que pase lo que pase no se le va a dar la vuelta al resultado si se votase al día siguiente.

Lo que es de subnormales es que si se votase hoy en el RU saliese a favor de la UE dado lo débil de su resultado inicial. Y no lo hacen por pura vergüenza torera, porque serían el hazmerreír.

Pero nada, seguid llamando a eso democracia.

No hay nada ridiculo. Pasar un límite por 2% significa pasarlo por poco y al pasarlo por poco habría después declaraciones de gente que dice lo que dicen algunos en el Reino Unido ahora, que, al saber que el sí iba a ganar, hubiesen votado otra cosa.

Si te equivocas en un 2% en una elección 49/51 quiere decir que has tomado una decisión IRREVERSIBLE con una minoría social.

Si te equivocas en un 2% en una elección 60/40 quieres decir que has tomado una decisión IRREVERSIBLE gozando de mayoría social.

Ese margen de mayoría contundente lo que hace es alejar la sombra de duda sobre una decisión.

No es lo mismo votar al presidente dle gobierno que a lo mucho dura una legislatura para enmendar tu error, que votar una independencia que es un acto IRREVERSIBLE.

saludos

Pero es que no es irreversible, si les va mal vuelven a votar, se vuelven a España sin importarles una mierda la opinión del resto de españoles y listo. Creo que habría que hacer referéndum para cambiar el nombre de España por el de Catalunya, así se acababa el problema.

Ver citas anteriores

Ganímedes escribió:

Ver citas anteriores

gálvez escribió:

Ver citas anteriores

Pero vamos a ver, alma de Dios, ¿un referendum en toda España preguntando qué?

Para modificar la constitución. ¿no sabes leer?

¿Pero modificar qué?, ¿el derecho de secesión de quien quiera?
¿Y si sale el NO??????????
volvemos al punto de partida...

Pues si sale el no se habrá intentado hacer las cosas bien y dar la oportunidad a solucionar las cosas de manera civilizada y no habría salido.
Pero al menos se habría intentado dar respuesta y encajar una demanda social de forma legal.

No tengo muy buena impresión de los secesionistas catalanes, ni del despropósito que están montando. Me parecen unos jetas. Pero de ser el sentir secesionista inmensamente mayoritario a mi particularmente no me haría ninguna ilusión mantener secuestrado a nadie .

No existe el derecho a decidir, me parece un disparate. Pero de darse el caso de que un % muy alto de los administrados no reoconoce la legitimidad d elos administradores pues eso es un problema al que hay que darle algún tipo de solución.

Cómo bien has dicho Rajoy NO puede darles la independencia pues escpaa a sus competencias pero entre el saltarse la ley y el inmovilismo absoluto existen espacios intermedios.Cómo el intentar dar un encaje legal al asunto.

saludos

Ver citas anteriores

San Telmo escribió:Pero es que no es irreversible, si les va mal vuelven a votar, se vuelven a España sin importarles una mierda la opinión del resto de españoles y listo. Creo que habría que hacer referéndum para cambiar el nombre de España por el de Catalunya, así se acababa el problema.

Aunque suene a coña, eso lo han llegado a afirmar en este foro.


saludos

Ver citas anteriores

SanTelmo escribió:
Pero es que no es irreversible, si les va mal vuelven a votar, se vuelven a España sin importarles una mierda la opinión del resto de españoles y listo.

No tengo ninguna duda de que se inventarían un nuevo derecho para exigir la vuelta, porque para esta gente todo el derecho gira alrededor de ellos, se inventan un derecho a decidir que no existe ni está reconocido por organismo internacional alguno, si les hacen algo que no les gusta acuden al Tribunal Constitucional para que les ampare, pero si ellos los denunciados ante el TC simplemente no obedecen la sentencia. Usan ejemplos para lo que les conviene y para lo que no les conviene dejan de usarlos, y asi hablan del derecho a decidir y ponen de ejmplo a Canadá, único país en el mundo que reconoce derechos de independencia, pero cuando hablan de que es suficiente el 50´01% de los votos, ya callan lo de Canadá porque ahí ya no les conviene
Es un simple caso de falta absoluta de verguenza, ya ni se molestan en disimular