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Avicena escribió:Porque al final lo que se ha hecho es un acuerdo bilateral entre Reino Unido y China, por lo que hay un traspaso que se entiende por devolución, pero el tratado del siglo XIX no tuvo ninguna fuerza coercitiva, fue un acto libre y voluntario, no creo que ese tratado internacional del siglo XIX obligue a las dos partes. Y soy crítico con lo que se hizo, sin consultar a Hong Kong, pero a ver quien le tose a Reino Unido y a China, que se haya hecho no significa que esté bien hecho, que se utilice los tratados decimonónicos para delimitar fronteras me parece bien, en materia de descolonización no me parece bien.
El acuerdo bilateral por supuesto fue entre Reino Unido y China, y lo firmaron al finalizar las guerras del OPio.
¿Qué tu dices que no tiene nada que ver con eso? Pos vale, ye es coincidencia que los ingleses decidiesen irse precisamente el mismo día y la misma fecha que dicho tratado marcaba su devolución.
Pero seguro que no tiene nada que ver el tratado firmado entre ellos Avicena.
Que los Ingleses decidieron precisamente largarse ese día y a esa hora por que quisieron y por casualidades de la vida.
Venga hombre, que no te pegan esas volteretas.
Es que sencillamente el derecho internacional se fundamenta entre otras cosas en tratados internacionales, nos podrá gustar mas o menos, pero mientras no contradiga los derechos humanos son cosas que siguen vigentes.¿puedes acaso demostrar lo contrario?
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No deslegítimo el Tratado de Utrecht, lo contextualizo, lo veo útil para ver qué parte es británica y parte es española, Gibraltar es herencia de dicho tratado, lo que no me parece bien es que se utilice para quitar voz y voto a Gibraltar, hay muchas cosas de dicho tratado que no se puede aplicar en el siglo XXI.
Que no te guste o no te parezca bien es otra cosa, pero de ahí a decir que no se puede en base a no se qué legislación internacional hay un trecho.
¿puedes citarme en base a qué legislación internacional no se puede aplicar en Gibraltar lo que se aplicó en Hong Kong?
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Con eso no solo me refiero a Luxemburgo, Liechtenstein o Monaco, me refiero también a Francia, España o Reino Unido, son productos de una historia feudal en la que los territorios son patrimonios de los reyes, Europa occidental es un producto de ello. Y no los justifico, constato una realidad, por mi rediseñaba todo el mapa europeo, pero no se puede sin métodos democráticos y respetando la autonomia de los pueblos, que propones Gálvez, que conquistemos Andorra, no sé qué me recriminas con los paraísos fiscales, soy el primero que los detesto.
Claro, Andorra es fruto de un tratado entre el COnde de Foix y el Obispo de Urgell, tratado que cómo vés sigue vigente, no es papel mojado, no caduca.
Y no, no propongo arrasar a sangre y fuego Andorra, pero si está en mi mano el no tener mas parasitos pues haré lo legalmente posible para que no sea así.Si es reivindicando el tratado de Utrech pues usaré eso si me respalda el derecho internacional.
Y si, me importa un huevo si no se ampara el derecho la opinión de los llanitos cómo me importaría un huevo la voluntad de los habitantes de Garoña si buscan independizarse con el único objetivo de enriquecerse vendiendo la central nuclear obsoleta a una electrica china o americana ......a mi las independencias que se basan en usar la soberania generando externalidades para fastidiar al vecino pues que quieres que te diga , si me las puedo evitar pues mejor.
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Las leyes si no existe un agente coercitivo que obliga a cumplirlas, no son leyes, son declaraciones, lo que pasa con la mayoría de esos tratados es que la legislación internacional los ignora y no los obliga a cumplir, España mismo a veces cuando le conviene dice que no es válido, porque se firmó mediante coacción y otras veces las utiliza para declarar que la zona marítima le pertenece, un uso este que veo útil en el Tratado de Utrecht, pues si alguna vez Reino Unido le da por dejar claros los límites y dejarlos en manos de una autoridad internacional nos puede ser util.
Ah vale, España aunque se respalde en un tratado internacional no tiene derecho a imponer la ley sobre el fuerte porque es una mierda.
Por otra parte España aunque le respalde la ley tampoco puede hacerla valer sobre el debil porque entonces sería una abusona y una fascista que intenta imponer las cosas por la fuerza.
Me ha quedado claro, España es el mal
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Pero ese Tratado no está en vigor, primero, porque no es de obligado cumplimiento y hay elementos de el que sólo tiene sentido en el siglo XVIII. España es una mierda y casi no tenemos derecho a nada, pero si vamos a intentar hacernos valer, hay un millón de cosas que tienen primacía que la posesión de una roca bajo mi punto de vista.
¿cómo qué no está en vigor....yo veo ondear la bandera británica por allí? ¿puedes decirme porqué no está en vigor?....porque de momento solo tengo tu comentario
Claro, si el tema es la importancia de las cosas siempre podemos encontrar miles de cosas mas importantes que hacer que otras, lo cual no quita que deban de abordarse esas cosas aunque existan otras.
Esa es la escusa favorita de los inmovilistas.
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Si, pero sigo pensando que Gibraltar fue un hecho del devenir histórico, fue adquirida por conquista, luego hubo un tratado, pero lo que ha hecho que sea británica es que haya pasado un porrón de años siendo británica y se haya convertido en un hecho consumado, como el que Ceuta y Melilla sean españolas, no ha sido el Tratado de Utrecht lo que lo ha mantenido británica, de hecho se ha intentado reconquistarla, nos podemos poner como que es un robo de la pérfida Albion pero lo cierto es que es así porque lo conquistaron hace tiempo y si nos ponemos a revertir desagravios pasados esto no se acaba nunca. Que quieres, a mi no me parece de justicia que Gibraltar vuelva a ser española, no sé porqué tiene que ser así.
Que yo no pido la restitución de Gibraltar. Gibraltar es Británica porque así quedó instaurado en un tratado internacional.Tratado internaiconal que legalizaba unas conquistas territoriales producidas en una guerra.
Gibraltar es legítimamente británica, no lo pongo en duda.Gibraltar español es una chalaura.
Lo que si digo es que siendo Gibraltar legalmente británica en base a un tratado , España está en su derecho a reclamar las clausulas de ese tratado que le convengan si se dan esas circunstancias.
Es perfectamente lícito.
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Y no te crees hombres de paja, nunca he defendido a los Monaco, ni a los paraísos fiscales, de hecho no hace falta ser un microestado para ser un paraíso fiscal, las dependencias británicas son un ejemplo, como el propio Gibraltar o las Islas Caimán.
Te he dicho eso porque textualmente has dicho que Gibraltar debería ser independiente cómo un Monaco en España.
Si no hubiese dicho eso pues no te habría soltado lo de defender los paraisos fiscales.
¿qué pretendias decir otra cosa? Vale , te lo acepto, pero a todas luces el defender tener un gibraltar cómo otro Monaco en España en lugar de tener un Gibraltar bajo soberania fiscal espalola es defender la existenica de un paraiso fiscal vs la no existenica de un paraiso fiscal.
Eso es un hecho objetivo Avicena, no creo sea un hombre de paja.
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Defender los intereses nacionales no es que España recupere Gibraltar, eso es un patriotismo vacío de contenido, que lo liga al orgullo de nación. Que me digas que el eliminar los paraísos fiscales, ahí te doy la razón, se puede hacer un acuerdo bilateral para evitar esas prácticas en Gibraltar, pero el dinero se mueve muy rápido y luchar contra esa lacra solo se consigue eliminándolos todos y ahí hace falta un acuerdo que obligue a la Comunidad Internacional, tipo protocolo de Kyoto y para ello hace falta concienciar al mundo y sobre todo a los países más poderosos.
Es precisamente lo de tus primeras lineas de este parrafo lo que llevo defendiendo en este debate. a mi no me importa tener un nuevo vecino. Lo que no quiero tener es un vecino traficante de drogaas, que llena de basura lis espacios comunes y me monta jaleo....y si tengo una clausula de recompra de su piso una vez el propietario desee dejarlo pues pretendo ejercerla si la alternativa es tener a unos hooligans hijos de puta de vecinos.
Y claro que habría que erradicar a todos los parasitos del mundo.Pero el que mas me preocupa es el que tengo mas cerca, concretamente el que tengo incrustado en mi cuerpo y chupa sobre todo de mi sangre.
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Ahora la autodeterminacion no supone la creación de paraísos fiscales, eso es resultado de la soberanía y la democracia absolutas sin una gobernanza mundiales, por ejemplo Suiza, es uno de los Estados más antiguos, porque es un paraíso fiscal, porque se puede crear leyes que beneficie a sus ciudadanos y perjudique al resto del mundo, como se puede evitar, sólo con una gobernanza mundial que obligue mediante Tratados Internacionales a cumplir unas determinadas políticas que nos permita convivir.
Suiza es un pais que al margen de servicios financieros es uno de los paises del mundo con mayor producción industrial per capita.Al contrario de lo que se piensa Suiza no vive exclusivamente de ese tipo de cosas y es bastante mas ético en los ultimos años de lo que lo era antes.
No veo a Suiza más sinverguenza que lo que son nuestros socios luxemburgueses, por ejemplo.
Pero Gibraltar, por favor....¿a qué cojones se deidica Gibraltar?.....¿a tener 3 empresas por habitante, inculuidos recien nacidos...?¿a fumarse 800 cigarrillos diarios por habitante?¿a pasarse por los huevos toda normativa medioambiental?¿En ser el cementerio nuclear d ela ROyal Navy?
Nada que objetar si gibraltar es competitiva en superconductores y se gana la vida con ello.
Pero si su ventaja competitiva consiste en ganarse la vida fastidiandome aprovechándose exclusivamente en su estatus legal en lugar de ninguna ventaja productiva pues que le den por culo.
Eso son externalidades políticas que por supuesto lo normal es que a las personas sensatas no le guste un pelo.
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Espero que después de esto no sigas con la cantinela, de que soy liberaloide y promuevo los paraísos fiscales, sin acritud.
Disculpa si he sido agrio con tigo.
Pero cómo te he explicado antes literalmente lo has dicho.(podría ser cómo un Monaco)
Y me ha servido tu comentario cómo hilo para ver muchas veces las perdidas de perspectiva que se tiene con este asunto.
Una cosa es el patrioterismo y otra muy distinta el defender tus intereses.
Si por no parecer patriotero deserto de defender mis intereses, lo que soy es gilipollas.
¿Interesa a España una Gibraltar independiente ?
Visto lo visto no nos interesa. Y si tenemos base legal para impedirlo pues creo la obligación del gobierno es evitarlo o al menos negociar un sistema de conviviencia con Gibraltar desde una posición de fuerza.
saludos
