Solo es Política

Ver citas anteriores

Inguma escribió: Pero el terrorismo de estado infringía el estado de derecho democrático con el objetivo de hacerlo respetar

Memorable frase Pizza
Y el "fín" de que el pueblo vasco pueda elegir su futuro en libertad también es cojonudo.....

Podrá ser todo lo cojonudo que tu quieras pero no forma parte del estado de derecho, que no se mate a nadie sí, no están a la misma altura, al igual que tampoco estaba a la misma altura los asesinatos que cometía la República a partir del 18 de julio de 1936 que los que cometía el frente nacional, tanto la derecha casposa como los abertzales debéis comprender algo tan simple como que no es lo mismo dar una hostia a un tío por buscar diversión que porque te está pegando.

Ver citas anteriores

ElPizarreño escribió:

Ver citas anteriores

Avicena escribió:

Ver citas anteriores

ElPizarreño escribió:
Pero vuelvo a decir, una cosa es pensar que no es inocente y expresar esa opinión, muy lógica y justificada, y otra hablar como si fuera culpable con expresiones como las de tener las manos manchadas de cal viva que están totalmente fuera de lugar. Aquí no se debate si hay motivos para creer que conocía lo que pasaba, si lo autorizaba o si la justicia le protegió, aquí lo que debate es cuando fuera del cauce judicial atribuyes a una persona unos hechos delictivos que no han podido probarse en causa judicial.

Yo sí creo que, si no lo autorizó que si me lo puedo llegar a creer, sí sabía lo que pasaba ahí y lo toleró, es bastante poco creíble que no se llegara a enterar, pero no hay pruebas. Por otro lado, vamos a dejarnos de tonterías, no es lo mismo defender los derechos humanos en la situación actual desde un ordenador que en los años 80 desde la presidencia del gobierno, esta mañana DistinguidoBordieu ha recurrido a Webber en el hilo de Otegi para hablar de la ética de la convicción y la ética de la responsabilidad, pues bien, me sirve para el caso, seguramente actuar bajo la ética de la responsabilidad obligaba a tener que recurrir al terrorismo de estado.

Es algo muy complejo, no sabría yo si adherirme a la ética de responsabilidad y de convicción, la primera está muy bien para gobernar, pero justificar cualquier medio para conseguir un fin.
Y al final caemos en si el fin justifica los medios, ¿que justifica el fin? Y también valdría para ETA, nosotros estamos escribiendo en un ordenador cómodo, pero ETA estaba luchando y arriesgando su vida por unos objetivos, Felipe Gonzalez estaba lleno de guardaespaldas.
Para mi el GAL es la mayor mancha de la democracia española e incluso desde el punto de vista instrumental, el GAL hizo más por victimizar a ETA y darle razones para seguir matando, que por el fin del terrorismo.

Pero el terrorismo de estado infringía el estado de derecho democrático con el objetivo de hacerlo respetar, ETA no, yo estoy de acuerdo con que el fin justifica los medios pero obviamente el fin debe ser bueno y los medios necesarios y proporcionados. Yo soy un firme defensor de la ética de la responsabilidad, eso sí, si te pillan haciendo ilegal has de pagar por ello por mucho que justifiques que lo hacías actuando en base a esa ética.

En cuanto a su utilidad, pues es un tema complicado, desde luego que ha hecho mucho mal en cuanto a que es obvio que ha victimizado y dado razones para que buena parte de la sociedad vasca se mostrase tibia a la hora de condenarlo, pero también es cierto que el GAL tenía como objetivo principal acabar con la impunidad que suponía la frontera francesa, tanto porque los etarras veían peligrar su integridad física en ese territorio como porque suponía una llamada de atención al gobierno francés que fue cuando empezó a colaborar.

Yo creo que se puede condenar al GAL incluso partiendo de la adhesión más estricta a la razón de Estado. Aún dando por buenas las explicaciones de José Amedo y otros de que el GAL se creó para presionar a Francia, es difícil de creer que los atentados cometidos en suelo francés por grupoparapoliciales españoles tuvieran un efecto significativo en el cambio de política francesa. Antes bien, la colaboración francesa se incrementó según el peso político y económico internacional de España fue aumentando, mientras que los atentados del GAL facilitaban el que ETA se presentara en foros internacionales como un grupo opositor a un Estado que no tenía un lugar entre las naciones democráticas. En segundo lugar, esta misma explicación de los actos del GAL resulta dudosa, ya que el grupo atentó también dentro de la propia España contra militantes que no estaban ni exiliados, ni en la clandestinidad (caso del asesinato del diputado Santiago Brouard, en 1984, en Bilbao, en aparente represalia por el asesinato del senador socialista Enrique Casas). En tercer lugar, las acciones del GAL fueron chapuceras, cumplieron pocos de sus objetivos, dejaron un reguero de víctimas inocentes y significaron un coladero de corrupción amparada por un uso incontrolado de los fondos reservados, la cual produjo ulteriormente una serie de escándalos que debilitaron la imagen de las fuerzas de seguridad y, por consiguiente, la fortaleza del Estado.

Ver citas anteriores

ElPizarreño escribió:

Ver citas anteriores

Inguma escribió: Pero el terrorismo de estado infringía el estado de derecho democrático con el objetivo de hacerlo respetar

Memorable frase Pizza
Y el "fín" de que el pueblo vasco pueda elegir su futuro en libertad también es cojonudo.....

Podrá ser todo lo cojonudo que tu quieras pero no forma parte del estado de derecho, que no se mate a nadie sí, no están a la misma altura, al igual que tampoco estaba a la misma altura los asesinatos que cometía la República a partir del 18 de julio de 1936 que los que cometía el frente nacional, tanto la derecha casposa como los abertzales debéis comprender algo tan simple como que no es lo mismo dar una hostia a un tío por buscar diversión que porque te está pegando.

Varias aclaraciones.
1.Eso que dices es una barbaridad. El Estado de Derecho se defiende siendolo. Si no, no lo es.
Los crimenes son siempre crimenes, independientemente de quien los cometa. Otra cosa es,y lo he discutido con PKK e Inguma mil veces, que todas las victimas sean inocentes. Y añado, pensando como piensas supongo que la represión de la Revolución del 34 entra en eso que llamas ¨Estado de Derecho¨
2. Que Felipe Gonzalez era la X de los GAL no es que lo digamos nosotros... es que lo reconoció él . Cuando admite que tuvo la opción de volar a la cúpula de ETA solo da pie a dos interpretaciones . O habia dado el si otras veces, o no lo habia hecho, permitiendo ser desobedecido.Vamos, que nadie se imagina que mañana un Guardia Civil se presente en casa de Mariano con un plan para matar a Otegui.
3. Curioso los escrupulosos respecto a la cal viva de PABLEMOS. Con los tiros en la nuca parece tener menos
4. El lavado de cara que se intenta hacer con el PSOE extendiendo la Guerra Sucia a gobiernos anteriores no se sostiene. Es cierto que existió, pero no se ha podido establecer conexiones con el ejecutivo, como si se hizo con los gobiernos de Felipe.

Ver citas anteriores

DistinguidoBourdieu escribió:

Ver citas anteriores

ElPizarreño escribió:

Ver citas anteriores

Avicena escribió:

Ver citas anteriores

ElPizarreño escribió:
Pero vuelvo a decir, una cosa es pensar que no es inocente y expresar esa opinión, muy lógica y justificada, y otra hablar como si fuera culpable con expresiones como las de tener las manos manchadas de cal viva que están totalmente fuera de lugar. Aquí no se debate si hay motivos para creer que conocía lo que pasaba, si lo autorizaba o si la justicia le protegió, aquí lo que debate es cuando fuera del cauce judicial atribuyes a una persona unos hechos delictivos que no han podido probarse en causa judicial.

Yo sí creo que, si no lo autorizó que si me lo puedo llegar a creer, sí sabía lo que pasaba ahí y lo toleró, es bastante poco creíble que no se llegara a enterar, pero no hay pruebas. Por otro lado, vamos a dejarnos de tonterías, no es lo mismo defender los derechos humanos en la situación actual desde un ordenador que en los años 80 desde la presidencia del gobierno, esta mañana DistinguidoBordieu ha recurrido a Webber en el hilo de Otegi para hablar de la ética de la convicción y la ética de la responsabilidad, pues bien, me sirve para el caso, seguramente actuar bajo la ética de la responsabilidad obligaba a tener que recurrir al terrorismo de estado.

Es algo muy complejo, no sabría yo si adherirme a la ética de responsabilidad y de convicción, la primera está muy bien para gobernar, pero justificar cualquier medio para conseguir un fin.
Y al final caemos en si el fin justifica los medios, ¿que justifica el fin? Y también valdría para ETA, nosotros estamos escribiendo en un ordenador cómodo, pero ETA estaba luchando y arriesgando su vida por unos objetivos, Felipe Gonzalez estaba lleno de guardaespaldas.
Para mi el GAL es la mayor mancha de la democracia española e incluso desde el punto de vista instrumental, el GAL hizo más por victimizar a ETA y darle razones para seguir matando, que por el fin del terrorismo.

Pero el terrorismo de estado infringía el estado de derecho democrático con el objetivo de hacerlo respetar, ETA no, yo estoy de acuerdo con que el fin justifica los medios pero obviamente el fin debe ser bueno y los medios necesarios y proporcionados. Yo soy un firme defensor de la ética de la responsabilidad, eso sí, si te pillan haciendo ilegal has de pagar por ello por mucho que justifiques que lo hacías actuando en base a esa ética.

En cuanto a su utilidad, pues es un tema complicado, desde luego que ha hecho mucho mal en cuanto a que es obvio que ha victimizado y dado razones para que buena parte de la sociedad vasca se mostrase tibia a la hora de condenarlo, pero también es cierto que el GAL tenía como objetivo principal acabar con la impunidad que suponía la frontera francesa, tanto porque los etarras veían peligrar su integridad física en ese territorio como porque suponía una llamada de atención al gobierno francés que fue cuando empezó a colaborar.

Yo creo que se puede condenar al GAL incluso partiendo de la adhesión más estricta a la razón de Estado. Aún dando por buenas las explicaciones de José Amedo y otros de que el GAL se creó para presionar a Francia, es difícil de creer que los atentados cometidos en suelo francés por grupoparapoliciales españoles tuvieran un efecto significativo en el cambio de política francesa. Antes bien, la colaboración francesa se incrementó según el peso político y económico internacional de España fue aumentando, mientras que los atentados del GAL facilitaban el que ETA se presentara en foros internacionales como un grupo opositor a un Estado que no tenía un lugar entre las naciones democráticas. En segundo lugar, esta misma explicación de los actos del GAL resulta dudosa, ya que el grupo atentó también dentro de la propia España contra militantes que no estaban ni exiliados, ni en la clandestinidad (caso del asesinato del diputado Santiago Brouard, en 1984, en Bilbao, en aparente represalia por el asesinato del senador socialista Enrique Casas). En tercer lugar, las acciones del GAL fueron chapuceras, cumplieron pocos de sus objetivos, dejaron un reguero de víctimas inocentes y significaron un coladero de corrupción amparada por un uso incontrolado de los fondos reservados, la cual produjo ulteriormente una serie de escándalos que debilitaron la imagen de las fuerzas de seguridad y, por consiguiente, la fortaleza del Estado.

Sí tuvo influencia en la política de Francia, no sólo porque muchos de esos hechos se llevaban en suelo francés y eso no sienta bien o dejas de notar el problema como cosa ajena, sino porque el turismo de la zona de Iparralde empezó a disminuirse por la inseguridad y los empresarios de localidades como Biarritz pidieron al gobierno francés que actuara.

Los GAL fueron unos chapuzas, eso es cierto, ya que te pones a actuar así por lo menos contrata agentes expertos, no 4 gitanos...

Ver citas anteriores

Baco escribió:

Ver citas anteriores

ElPizarreño escribió:

Ver citas anteriores

Inguma escribió: Pero el terrorismo de estado infringía el estado de derecho democrático con el objetivo de hacerlo respetar

Memorable frase Pizza
Y el "fín" de que el pueblo vasco pueda elegir su futuro en libertad también es cojonudo.....

Podrá ser todo lo cojonudo que tu quieras pero no forma parte del estado de derecho, que no se mate a nadie sí, no están a la misma altura, al igual que tampoco estaba a la misma altura los asesinatos que cometía la República a partir del 18 de julio de 1936 que los que cometía el frente nacional, tanto la derecha casposa como los abertzales debéis comprender algo tan simple como que no es lo mismo dar una hostia a un tío por buscar diversión que porque te está pegando.

Varias aclaraciones.
1.Eso que dices es una barbaridad. El Estado de Derecho se defiende siendolo. Si no, no lo es.
Los crimenes son siempre crimenes, independientemente de quien los cometa. Otra cosa es,y lo he discutido con PKK e Inguma mil veces, que todas las victimas sean inocentes. Y añado, pensando como piensas supongo que la represión de la Revolución del 34 entra en eso que llamas ¨Estado de Derecho¨
2. Que Felipe Gonzalez era la X de los GAL no es que lo digamos nosotros... es que lo reconoció él . Cuando admite que tuvo la opción de volar a la cúpula de ETA solo da pie a dos interpretaciones . O habia dado el si otras veces, o no lo habia hecho, permitiendo ser desobedecido.Vamos, que nadie se imagina que mañana un Guardia Civil se presente en casa de Mariano con un plan para matar a Otegui.
3. Curioso los escrupulosos respecto a la cal viva de PABLEMOS. Con los tiros en la nuca parece tener menos
4. El lavado de cara que se intenta hacer con el PSOE extendiendo la Guerra Sucia a gobiernos anteriores no se sostiene. Es cierto que existió, pero no se ha podido establecer conexiones con el ejecutivo, como si se hizo con los gobiernos de Felipe.

Está claro que no es estado derecho, tampoco que esté justificado moralmente, pero si en una escala del desvalor ponderamos GAL o ETA está claro que ETA pesa más. La represión de la Revolución del 34 también excede los límites del estado de derecho, ahora bien, también era necesario restablecer el orden legal, haría falta un análisis exhaustivo para ver que actuaciones fueron proporcionadas (legales, estado de derecho) y cuales resultaron ser excesos y crímenes.