Solo es Política

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Lady_Sith escribió:

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Enxebre escribió:

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Lady_Sith escribió:Será a los conversos.

La inquisicion, los estatutos de limpieza de sangre... sip... propaganda... Pero tp es q Inglaterra pueda dar lecciones cuando la comunidad judía no murió en bloque pq el sadico se recreó en su fanatismo y se quedó a medias. (el hermano del rey compró a su hermano la posesión de los judíos por un año)

Hay vida más allá de los judíos, yo estaba pensando en hugonotes y herejes de distinto pelaje, aunque en París existía la "isla de los judíos" porque allí quemaron a unos cuantos...Y claro que hay mucha propaganda detrás de la Inquisición, y no es algo que sólo lo digan historiadores españoles, es más los historiadores extranjeros se sorprenden como caló tanto lo de la leyenda negra en la sociedad española, claro que tampoco hay que caer en el buenismo

Cuando habla de la matanza de 1506 no se persigue a judíos, se persigue a conversos, supuestamente por "su comportamiento" poco cristiano algo ironico teniendo en cuenta q se les bautizó forzosamente a cubazos.

el hilo va sobre la expulsión de los judíos en 1492

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Tte. Rozanov escribió:

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Enxebre escribió: Aquí un ejemplo de la bienvenida que le hicieron los portugueses a los judíos

https://es.wikipedia.org/wiki/Masacre_de_Lisboa_de_1506

Es lo que tiene la culturilla de wikipedia, que se escuchan campanas pero no se sabe donde.

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Enxebre escribió:

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Tte. Rozanov escribió:

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Enxebre escribió: Aquí un ejemplo de la bienvenida que le hicieron los portugueses a los judíos

https://es.wikipedia.org/wiki/Masacre_de_Lisboa_de_1506

Es lo que tiene la culturilla de wikipedia, que se escuchan campanas pero no se sabe donde.

Oiga, si traigo enlaces es para reforzar mis argumentos, si quedaste escaldado del otro hilo, haz el favor de no darme la brasa y aprovecha el tiempo leyendo un libro

En Portugal sucedió lo mismo que en España, como ya te recordaron en el otro hilo, los judíos se refugiaron en los países musulmanes y en el Este de Europa (aunque aquí los acabarían tratando igual de mal, pero claro aquí no aplicas el "algo harían")

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Tte. Rozanov escribió:

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Enxebre escribió:

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Tte. Rozanov escribió:

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Enxebre escribió: Aquí un ejemplo de la bienvenida que le hicieron los portugueses a los judíos

https://es.wikipedia.org/wiki/Masacre_de_Lisboa_de_1506

Es lo que tiene la culturilla de wikipedia, que se escuchan campanas pero no se sabe donde.

Oiga, si traigo enlaces es para reforzar mis argumentos, si quedaste escaldado del otro hilo, haz el favor de no darme la brasa y aprovecha el tiempo leyendo un libro

En Portugal sucedió lo mismo que en España, como ya te recordaron en el otro hilo, los judíos se refugiaron en los países musulmanes y en el Este de Europa (aunque aquí los acabarían tratando igual de mal, pero claro aquí no aplicas el "algo harían")

Uf, que argumentazo.

Los judíos procedentes del Portugal continental acabaron mayoritariamente repartidos por sus propias posesiones fuera del continente (Brasil, Santo Tomé y Príncipe, los emplazamientos de la India...), luego a otros países europeos como Holanda y, unos pocos, fueron a Turquía.

Vamos, eso es lo que aprenderías si utilizaras fuentes serias, no la wikipedia o la opiniones de otros garrulos que te ríen la gracia.

Y visto que en este tema tampoco tienes nada importante ni serio que aportar... atiendo a los que sí lo hacen y paso de ti.

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Belenguer escribió:
Evidentemente, integraciones, haberlas, haylas. Pero el caso judío es quizás es más excepcional de la historia en cuanto a su no integración, o lo que es lo mismo, en cuanto a la conservación de su identidad. Tenemos a los judíos por miles de años manteniéndose judíos y ahora va a pretender el señor Cartabón que los Reyes Católicos podían haber tomado una decisión de integrar a los judíos. Venga, ahora que alguien me explique cómo se hace eso, en medidas concretas para el siglo XV.


Vuelva a leerse mi comentario, sigue usted sin entender nada. He sostenido que AMBAS comunidades debían haber actuado. Por lo demás, lo que usted plantea como hipótesis absurda del siglo XV no lo es, toda vez que había precedentes teológicos cristianos de exhortación a la tolerancia hacia los judíos: ahí tenemos la famosa doctrina agustiniana del "exemplum fidei".



La decisión fue política y por tanto atañe a los poderes políticos que tomaron la decisión, si las comunidades son de tal o cual forma es otro tema, la decisión se puede juzgar correcta o incorrecta si solucionó o si mejoró la vida de los reinos españoles de la época. Antes había unos problemas sociales y políticos derivados de la presencia de judíos, luego, supongo que serían eliminados o minimizados, por lo que la decisión fue correcta atendiendo a los intereses que estaban en juego. O quizás habría que decir que la decisión fue correcta racionalmente hablando.

Lo uno no quita lo otro. Juzgar la medida en su contexto es una cosa, y contemplarla desde nuestros tiempos es otra. Lo primero incumbe al historiador. Lo segundo, a cualquier persona.

Si hay una forma de ser "lamentable" como usted dice, que en realidad no es más que una fuerte identidad, es la judía. Las poblaciones ibéricas pasaban se musulmanes a cristianos y viceversa según dominara uno u otro régimen, sin embargo, los judíos seguian siendo judíos por milenios en sus naciones de acogida. Niormalmente, la nación de acogida, la población mayoritaria no se amolda a la minoría, sino al revés. No veo porqué pone en igual peso la responsabilidad de las poblaciones cristianas y judía por la falta de integración, evidentemente, la fuerte identidad judía, que es lo único excepcional en este y en todos los casos, es el factor explicativo de todos los problemas que han sufrido los judíos en su historia.

Afirmación harto simple. Las cosas eran muchísimo más complejas que eso sólo.

Deme ejemplos de sociedades judías que se hayan integrado en sus sociedades de acogida.

Muchos. Numerosos judíos fueron capaces de compaginar su fe con la lealtad a sus naciones de acogida, que a menudo ya sentían como propias después de tantas generaciones. Vea usted el caso de los numerosos judíos alemanes que acudieron con entusiasmo a alistarse en los ejércitos del Káiser en 1914, y que derramaron su sangre, judía, pero también alemana, en las trincheras de Verdún o el Somme. Numerosas Cruces de Hierro y menciones al valor acreditan eso. Cosa distinta es que luego Adolf borrase sus registros, pero en fin. Y me limito a un caso muy concreto. Hay ejemplos para aburrir.

Si cree que la decisión de 1942 fue un error dígame qué solución hubiera propuesto usted para resolver el problema social que había.

Ut supra expuesto. Comprensión mutua, respeto recíproco. La misma fe cristiana ya aportaba sobrado acervo doctrinal para avanzar en ese camino.

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xmigoll escribió:Otra de las razones de su expulsión, aparte de las que ustedes están nombrando, fué el papel que jugaron los judios cuando los bereberes entraron el la península ibérica. Se adaptaron rápidamente a los nuevos dominadores y no practicaron una resistencia activa como la que plantearon los astures o los visigodos que aunque finalmente, estos últimos, se plegaron en bases a acuerdos consiguieron mantener parte de sus tradiciones e identidades religiosas. Y esto a lo largo de los siglos hasta que llegaron los reyes católicos fue un argumento que se fue depositando en la memoria colectiva trasladándoles el calificativo de aprovechados. "Si han sido capaces de venderse al enemigo de una forma tan rápida para salvaguardar sus intereses quién nos dice ahora que no lo harán en un futuro".
Por esta y otras muchas razones los reyes católicos tenían una inquina especial a este colectivo.
Un saludo.

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Juan Eslava Galán escribió:Se explica porque la masa de la población, los campesinos paupérrimos y abrumados por los impuestos, no movieron un dedo en favor del orden godo. Total, peor de lo que estaban no podían estar con nuevos amos. Se explica, también, porque los invasores pactaron con los witizianos, con los obispos y con otros magnates, a los que permitieron conservar sus haciendas y privilegios. Era un gran consuelo por la pérdida de España porque los condes y los obispos continuaron al frente de sus provincias y de sus diócesis, y la organización jurídica y eclesiástica del Estado godo se mantuvo intacta. Aquellos musulmanes de la primera hornada respetaban a «las gentes del Libro», como llamaban a los cristianos y a los judíos, y se contentaban con imponerles un tributo especial. Por eso, tampoco estaban especialmente interesados en imponer su religión a los pueblos sometidos.

Este cuadro se modifica algo, pero no se descompone, si aceptamos las tesis de Ignacio Olagüe. Según él, los musulmanes no conquistaron España, sino que les fue pacíficamente entregada porque sus habitantes abrazaron masivamente el islam (lo que explicaría la sospechosa ausencia de noticias de la conquista en las crónicas musulmanas). Tenga en cuenta el escéptico lector que faltaba mucho para Trento, y el cristianismo no estaba tan sistematizado como ahora. Era, más bien, un conjunto de confusas creencias, de las que sobresalía la certeza de un Dios único y todopoderoso, absoluto y excluyente. Esa esquemática visión se adaptaba, también, al Dios del islam, con la diferencia de que éste era más permisivo con los apetitos carnales de sus devotos y no los abrumaba con las exigencias de un clero abusón.

La verdad es que, al pasarse al islam, la explotada plebe hispanogoda salía ganando. También ganaban dos importantes minorías oprimidas: los siervos y los judíos. Los primeros porque estaban atados a la tierra casi como esclavos y, con el cambio, al abrazar el islam, ascendían a la categoría de libertos. Los judíos porque, aunque no se convirtieran al islam, alcanzaban los mismos derechos que cualquier cristiano, es decir, los respetaban y sólo los obligaban a satisfacer el impuesto religioso.

Muchos cristianos se mantuvieron en su fe, con sus iglesias y sus ritos, aunque los alfaquíes (equivalente musulmán del clero cristiano y tan aguafiestas como él) refunfuñaban porque los musulmanes consumían vino en ciertos monasterios cristianos que mantenían taberna y bodega.

El lector no ignora que la ley de Mahoma abomina del cerdo y del vino. No obstante, muchos musulmanes españoles desconocían la prohibición coránica. De hecho, en Córdoba existió un floreciente mercado de vino, hasta que Abd al-Rahman II lo destruyó para contentar a los alfaquíes. Con la Iglesia hemos topado.

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Edison escribió:
Este cuadro se modifica algo, pero no se descompone, si aceptamos las tesis de Ignacio Olagüe.

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Tte. Rozanov escribió:

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Lady_Sith escribió: Cuando habla de la matanza de 1506 no se persigue a judíos, se persigue a conversos, supuestamente por "su comportamiento" poco cristiano algo ironico teniendo en cuenta q se les bautizó forzosamente a cubazos.

Tanto es así que la matanza se inicia dentro de una iglesia cuando, durante un oficio por el fin de la peste y sequía en Portugal, algunos fieles toman como milagro que se ilumine el rostro del Cristo que estaba en el altar. Infelizmente, uno de los presente (un cristiano nuevo) tuvo la mala idea de señalar que la claridad del rostro se debía al reflejo de unas llamas.

Esto enfureció a los curas dominicos y a otros de los presentes que lo acusaron de hereje y lo apalearon.

A esta multitud se sumaron gente de bajo nivel social y marineros de diversas procedencias (franceses, alemanes, holandeses entre otros) y se dedicaron a asaltar casas, matar gente (judíos, cristianos nuevos y viejos) hasta que asesinaron a un escudero (cristiano nuevo) del Rey y este mandó las tropas para terminar con aquella barbaridad.

Acto seguido D. Manuel mandó ahorcó e incluso quemó a los curas dominicos que instigaron la masacre y castigó severamente a todos los involucrados que pudo encontrar.

Portugal acogió bien (recordemos el contexto de la época) a los judíos que salieron de España, entre otras cosas porque el rey los necesitaba. Gran parte del "funcionariado" portugués de la época estaba compuesto por judíos conversos.

En cuanto a que fueron cristianizados a cubazos, gráfica y excelente definición.

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Belenguer escribió:Si la expulsión de los judíos se debió a causas sociales por un lado como son las revueltas entre la población, y a causas políticas por otro lado, como son las tensiones entre la banca judía y el estado, creo que no cabe concluir más que la expulsión fue un gran acierto.

Si analizamos el problema social ¿qué otras soluciones había? ¿quizás un programa acelerado para implantar el individualismo, el igualitarismo, la laicización y desarrolllar la doctrina igualitaria de los Derechos Humanos para acabar con el problema? No creo que esa fuese la solución. El problema judío de la época se presentó innumerables veces a otros monarcas e innumerables veces se optó por la expulsión, no veo motivos para decidirse por otra solución. Sin duda es la solución final, no hay judíos, ergo no hay cuestión judía.

La conversión tampoco fue una solución, como lo demuestran los estatutos de sangre posteriores, el judío converso seguía planteando los mismos problemas que el judío sin convertir.

Y lo mismo con el tema bancario, si no quieres que una minoría étnica te domine económicamente ¿qué otra solución tienes, desarrollar una cultura bancaria entre los gentiles? quizás lo suyo sea expulsar a los judíos.

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Tte. Rozanov escribió:

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Belenguer escribió: Si analizamos el problema social ¿qué otras soluciones había? ¿quizás un programa acelerado para implantar el individualismo, el igualitarismo, la laicización y desarrolllar la doctrina igualitaria de los Derechos Humanos para acabar con el problema?

En el siglo XV hablas de laicización y acabas colgando de un pelouriño a los tres minutos.

En la Península Ibérica se intentó integrar a los judíos dentro de la corriente mayoritaria: el catolicismo.

Se establecieron disposiciones encaminadas a la conversión de los judíos para evitar ser expulsados porque no se buscaba perder el capital humano ni económico que estos aportaban, sino una simple unificación de los reinos por la fe.

Incluso se barajó el arrebatar los hijos a los padres judíos para ser educados en familias, monasterios y seminarios católicos, con el fin de conseguir esa ansiada homogeneidad.

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Belenguer escribió: No creo que esa fuese la solución. El problema judío de la época se presentó innumerables veces a otros monarcas e innumerables veces se optó por la expulsión, no veo motivos para decidirse por otra solución. Sin duda es la solución final, no hay judíos, ergo no hay cuestión judía.

Se optó por la expulsión... de los que no se integraron en aquellas sociedades o no accedieron a las pretensiones económicas de los reyes.

De todos modos, siempre queda Belmonte (Castelo Branco)

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lordcartabon escribió:Algunas consideraciones que me gustaría plantear sobre este interesante (y dramático por lo que supuso para la comunidad sefardita española) episodio histórico:

1º. El sentimiento de pertenencia, de adhesión, de raigambre, del hebreo español era mucho más acusado en España que en otras naciones. Quizás eso explica como pervive en su imaginario la expulsión de 1492, que fue la última de tantas en Europa, y comparativamente menos brutal (en su contexto histórico). El sentimiento de que les amputaban parte de su corazón fue muy acusado. Las expulsiones anteriormente decretadas y ejecutadas en Francia, Inglaterra o Alemania no dejaron un poso tan cualificado.

2º. Tal y como se ha expuesto, las expulsiones de judíos no fueron monopolio español, ni muchísimo menos. Antes al contrario, España fue de las últimas en revocar los permisos de residencia (puesto que técnicamente de tal cosa se trataba más que de expulsiones de iure). Entre los países que se negaron a dictar medidas de esa índole durante toda la Edad Medio y el Renacimiento destacan los Estados Pontificios, en donde la comunidad judía dispuso de un status de amparo considerable y sostenido.

3º. Personalmente, no me cabe duda de que la expulsión fue un error. Y lo fue por la ceguera voluntaria, por la intolerancia de ambas comunidades. La cristiana por olvidar que Jesucristo, la Virgen María, los Doce Apóstoles y muchos de los cristianos de primera hora eran judíos. Y los judíos por asumir que el cumplimiento formal de la Ley de Moisés y la celosa observancia del Sabbat no justifican su endogamia acusada y su escaso interés por integrarse en las sociedades de acogida. Un problema, pues, de falta de comprensión mutua y recíproca.

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lordcartabon escribió:

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Belenguer escribió: Esta última consideración suya me parece bastante absurda, le explico.

Dice que la expulsión fue un error y lo fue debido a la intolerancia de ambas comunidades, entonces ¿dónde está el error, en la forma de ser de las dos comunidades? El error o el acierto de la decisión es independiente de la forma de ser de las comunidades, las comunidades son así, pues decido en base a ello. Si son intolerantes, pues decido correctamente la expulsión. No puede ser calificado de error, a no ser que suponga que podrían haber elegido cambiar a las comunidades, en cuyo caso le pediría que me diera algún ejemplo de que las comunidades podían cambiar para poder defender que fue un error.

Más bien usted dice que fue un error cuando lo que quiere decir es que fue algo malo, caquita, y evidentemente lo hace a la luz de los valores igualitarios y filosemitas actuales.

Definitivamente, no ha entendido nada de nada. Es que PRECISAMENTE en el iter argumental, en la motivación subyacente al Decreto de expulsión encontramos esa lamentable forma de ser de ambas comunidades. Sin la ceguera de los cristianos y sin la endogamia y falta de interés en integrarse de los judíos no se explica el Decreto de revocación de 1492. Es un error de ambas comunidades, puesto que ambas podían haber puesto algo de su parte para solucionar el problema sin tener que recurrir a expedientes como el de 1492.

¿De verás me pide ejemplos históricos de comunidades que se adaptaron satisfactoriamente a una nación de acogida, hasta el punto de ser capaces de mantener sus vínculos originarios pero ser ciudadanos activos de la sociedad de acogida? Infinitos. En Estados Unidos tenemos numerosas comunidades ejemplares: los italoamericanos, los vietnamitas, los coreanos, los irlandeses, los hindúes...

Por supuesto que lo califico de error como persona del siglo XXI. Lo que no obsta a analizarlo detenidamente en su contexto histórico y social, cosa que intento hacer.

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Enxebre escribió:

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Lady_Sith escribió:

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Enxebre escribió:

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Lady_Sith escribió:Será a los conversos.

La inquisicion, los estatutos de limpieza de sangre... sip... propaganda... Pero tp es q Inglaterra pueda dar lecciones cuando la comunidad judía no murió en bloque pq el sadico se recreó en su fanatismo y se quedó a medias. (el hermano del rey compró a su hermano la posesión de los judíos por un año)

Hay vida más allá de los judíos, yo estaba pensando en hugonotes y herejes de distinto pelaje, aunque en París existía la "isla de los judíos" porque allí quemaron a unos cuantos...Y claro que hay mucha propaganda detrás de la Inquisición, y no es algo que sólo lo digan historiadores españoles, es más los historiadores extranjeros se sorprenden como caló tanto lo de la leyenda negra en la sociedad española, claro que tampoco hay que caer en el buenismo

Cuando habla de la matanza de 1506 no se persigue a judíos, se persigue a conversos, supuestamente por "su comportamiento" poco cristiano algo ironico teniendo en cuenta q se les bautizó forzosamente a cubazos.

el hilo va sobre la expulsión de los judíos en 1492

Oiga un judío converso sigue siendo un judío, es que además usé la palabra "judío converso", el enlace además habla de eso, pero nada hay que discutir por discutir, además que tiene amnesia y tiene que repetirlo

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Enxebre escribió:

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Tte. Rozanov escribió:

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Enxebre escribió: Aquí un ejemplo de la bienvenida que le hicieron los portugueses a los judíos

https://es.wikipedia.org/wiki/Masacre_de_Lisboa_de_1506

Es lo que tiene la culturilla de wikipedia, que se escuchan campanas pero no se sabe donde.

Oiga, si traigo enlaces es para reforzar mis argumentos, si quedaste escaldado del otro hilo, haz el favor de no darme la brasa y aprovecha el tiempo leyendo un libro

En Portugal sucedió lo mismo que en España, como ya te recordaron en el otro hilo, los judíos se refugiaron en los países musulmanes y en el Este de Europa (aunque aquí los acabarían tratando igual de mal, pero claro aquí no aplicas el "algo harían")

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Tte. Rozanov escribió:Uf, que argumentazo.

Los judíos procedentes del Portugal continental acabaron mayoritariamente repartidos por sus propias posesiones fuera del continente (Brasil, Santo Tomé y Príncipe, los emplazamientos de la India...), luego a otros países europeos como Holanda y, unos pocos, fueron a Turquía.

Vamos, eso es lo que aprenderías si utilizaras fuentes serias, no la wikipedia o la opiniones de otros garrulos que te ríen la gracia.

Y visto que en este tema tampoco tienes nada importante ni serio que aportar... atiendo a los que sí lo hacen y paso de ti.

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xmigoll escribió:Otra de las razones de su expulsión, aparte de las que ustedes están nombrando, fué el papel que jugaron los judios cuando los bereberes entraron el la península ibérica. Se adaptaron rápidamente a los nuevos dominadores y no practicaron una resistencia activa como la que plantearon los astures o los visigodos que aunque finalmente, estos últimos, se plegaron en bases a acuerdos consiguieron mantener parte de sus tradiciones e identidades religiosas. Y esto a lo largo de los siglos hasta que llegaron los reyes católicos fue un argumento que se fue depositando en la memoria colectiva trasladándoles el calificativo de aprovechados. "Si han sido capaces de venderse al enemigo de una forma tan rápida para salvaguardar sus intereses quién nos dice ahora que no lo harán en un futuro".
Por esta y otras muchas razones los reyes católicos tenían una inquina especial a este colectivo.
Un saludo.

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Lady_Sith escribió:Ah, ¿en serio? Mire, piensa igual q los estatutos de limpieza de sangre. Ahora resulta q los conversos q se convirtieron, en su mayoría forzosamente, al cristianismo eran judíos... Me encantan los argumentos racistas. Imagino q por eso podían ser torturados por la inquisición o se les podía impedir ser medicos, o funcionarios de cualquier tipo. La sangre... si es q....

Y no, los conversos son los cristianos nuevos. Esos señores a los q obligaron a convertirse por narices, sin dejarles opciones de marcharse, para despues arrinconarles en una sociedad que no les quería allí. Muy "logico".

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Enxebre escribió:

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Lady_Sith escribió:Ah, ¿en serio? Mire, piensa igual q los estatutos de limpieza de sangre. Ahora resulta q los conversos q se convirtieron, en su mayoría forzosamente, al cristianismo eran judíos... Me encantan los argumentos racistas. Imagino q por eso podían ser torturados por la inquisición o se les podía impedir ser medicos, o funcionarios de cualquier tipo. La sangre... si es q....

Y no, los conversos son los cristianos nuevos. Esos señores a los q obligaron a convertirse por narices, sin dejarles opciones de marcharse, para despues arrinconarles en una sociedad que no les quería allí. Muy "logico".

Claro, porque yo soy el racista que inventó que sólo pueden judíos los hijos de judías. O sea que hablamos de budistas conversos, no sé quien es el ser más patético del foro, tú al menos controlas algo de historia pero tus delirios igualan el marcador

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Enxebre escribió:
Claro hombre, si quieres ser un poco serio deja de citar a "Santo Tomé y Principe" del enlace que hayas usado (que va a ser la wikipedia), es como lo de dar la fecha exacta del Saqueo de Roma.