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jordi escribió:
¿Sobredimensionado? ¿Inflado? Hay el 11-S, el 11-M, hay Londres, hay París. Creo que se trata de números muy objetivos.
Son atentados esporádicos, en la que el número de víctimas de cada atentado va decreciendo y que está acompañado de miles de atentados en otros lugares.
¿Atentados esporádicos? Son los atentados más frecuentes y son los únicos que sufrimos aquí en nombre de una religión. No ve qué tiene que ver que en otras zonas hay más atentados.
¿Más frecuentes en donde? En Europa tal vez, ¿pero es que el resto del mundo no existe?. ¿Que más da que sea en nombre de una religión?Que por cierto las del IRA y la guerra de los Balcanes se hacen en nombre de la religión, aunque tiene componentes nacionalistas.
Y la del cruzado de Breivik tiene claras causas religiosas.
ETA hace atentados en nombre del País Vasco, eso dice algo sobre los vascos, pues lo mismo los atentados que hacen unos pirados en nombre del Islam.
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La sensación que se extiende es un Occidente en peligro, vamos, en guerra, víctima de una violencia que no se encuentra en su entorno y por lo tanto son un colectivo vulnerable por un nuevo peligro mundial.
Lo cierto es que durante ese tiempo han habido atentados continuados en países musulmanes, entre ellos de islamistas, muertes de refugiados en el mediterráneo de los propios refugiados a lo que Europa cierra la puerta, en México hay una matanza día si día no por culpa del tráfico de drogas que va hacia EEUU, que dice Donald Trump, los mejicanos son violentos.
Eso me recuerda a un mensaje que se repite en Europa.
No se puede seleccionar los datos que a uno le interesa, eso no es objetivo, eso es ideología
Yo no quiero que algún retrasado ultrarreligioso me mata en un avión, un tren o supermercado. Estoy hablado de aquí, Europa, y de ahora, 2015.
Sin el tremendo trabajo de las fuerzas de seguridad habría mucho más atentados aquí. Si no matan más aquí es porque es bastante difícil hacerlo.
No veo qué tiene que ver Trump. ¿Acaso digo que "los musulmanes" son violentos?
Bueno, te puede matar en un avión un suicida cristiano con problemas psicológicos.
En eso consiste la magnificación de un peligro, es más probable que mueras en Europa por un atraco violento, un accidente de tráfico debido a una conducta temeraria, que por un atentado de algún yihadista.
Es un problema de seguridad pero que está sobredimensionado, bueno, irse a trabajar a EEUU es mucho más peligroso, ahí tendrías que tener una paranoia, porque tienes muchas más probabilidades de ser víctima de una muerte violenta.
Te voy a poner un ejemplo, en Marruecos ha habido un atentado yihadista en Casablanca, creo que murieron 7 personas, creo que hace 10 años, han muerto más en España por atentados de ETA en los últimos 40 años, que por yihadismo, la gente en Marruecos se manifestó por dicho atentado y se condena cada aniversario.
Marruecos está lleno de musulmanes, de turistas y de una de las más grandes comunidades hispanas cristianas del Magreb, tienen una catedral en Tánger.
Tu ves que haya matanzas interconfesionales, no, pues ya ves lo rídiculo que es que a cada musulmán que haya en Europa se le considere un peligro potencial.
Y bueno, lo de que sólo te importa lo que pase en Europa, a mi me parece un poco ingenuo e insensible con el resto del mundo, Europa no es una isla, si hay muchos atentados en su entorno cercano, sobre todo en Oriente Próximo, pues al final salpicará a Europa, estamos en un mundo globalizado y estamos hablando de aquí al lado.
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No has demostrado nada, primero es un estudio sociológico, ese tipo de estudios son siempre discutidos y discutibles, como cualquier encuesta de opinión, circunscrito a Cataluña y hecho por un autor particular que vende un libro y que engloba también a gente con perfil radical que no tiene porque apoyar el yihadismo, sino practicar un islam muy riguroso o conservador, es más habla de influencia de la yihad, no de apoyo a éste.
¿Cómo no iba a ser un estudio sociológico? ¿Qué tengo que traer? ¿Acaso un estudio químico? Si no te gusta el dato que he traído te invito a traer un dato que desmiente el mío. Decir que la integración de "los musulmanes" va bien no vale.
De los extremistas con o sin apoyar específicamente el yihad creo que no tendrían que vivir aquí. No nos quieren, nos odian.
Tu puedes traer todos los estudios sociológicos que quieras, pero hay tantos como ideologías, lo que tienes es que con tu criterio personal y usando la lógica, cuando se está queriendo concluir una cosa con estadísticas de fiabilidad dudosa porque se introduce una categoría difusa, musulmán conservador, radical, con influencias del integrismo, etc.... Lo mínimo es tener en cuenta que es una estadística, no un censo, puede haber lugar a error por sesgo del encuestador y además razonar por ti mismo, no creer que uno de cada diez musulmanes en Cataluña te quiere matar, en el estudio no se está ni siquiera diciendo eso, entonces no podrías dormir.
Te puedo traer estudios mucho más elaborados, que no es un reportaje sensacionalista del Mundo, María Gascón, cree que no hay problemas de inintegrabilidad de musulmanes, sino problemas de convivencia por una mala política de integración y que de todos modos es muy buena y siempre o ha sido, a diferencia de la imagen que se da desde determinadas tribunas.
http://www.pensamientocritico.org/margas0910.htm
No sólo va bien la integración de los musulmanes, sino mucho mejor que la de los canis.
Yo creo que no deberían vivir aquí, los neonazis, los racistas y los islamofobos intolerantes.
He conocido católicos y musulmanes que me odian por ser ateo, curiosamente hay menos musulmanes conservadores que odian a alguien por ser de una religión distintas, consideran que están equivocados y ya está, incluso, lo hay muy tradicionalistas que tampoco odian a los ateos, simplemente sienten lástima o creen que estas confundidos y te quieren convertir, creeme lo sé por cierta experiencia.
El caso es que un musulmán tradicionalista, es como un judío ortodoxo o un católico del opus dei, puede ser de mente muy cerrada y toda su vida girar en la religión, pero no tiene porque odiarte y si te odia es su problema, pero afirmar que se tengan que ir, si es con todos los ultrarreligiosos, de un anticlericalismo bastante intolerante y si solo son los conservadores musulmanes, es islamofobia.
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Que voy a proponer, primero no demonizar a los musulmanes ni segregarlos, segundo, una actuación de la policía normal, no diferente a la respuesta de cualquier tipo de violencia contra la que tiene que luchar, tercero, solucionar el caos que hay en Oriente Próximo, no financiar a islamistas ni apoyar a países que lo financien, no destrozar un Estado y convertirlo en fuente de señores de la guerra.
Aquí no sé por dónde empezar. Veo que crees que hay una Gran Conspiración. Venga, no financiamos a yihadistas, no apoyamos a países que los apoyan, los de aquí no somos los responsables del caos en Medio Oriente, lo son los de allí.
¿Que gran conspiración?Eso es política internacional, no hay nada oculto, ¿donde está la conspiración?¿No apoyamos a Arabia Saudí, a Afganistán, a las milicias islamistas sirias y libias?
No sé en que mundo vives, pero algo está claro, Europa interviene en Oriente Próximo, bueno, pues a partir de ahora, ya no puedes levantar las manos y decir, no tengo nada que ver con eso.
Y además es absurdo negarlo, importamos petróleo y mantenemos contactos con sus líderes para que nos puedan seguir abasteciendo.
No sé si te lo crees de verdad lo que dices, pero el mundo árabe sabe perfectamente que no, que son víctimas de intereses occidentales y no son capaces de autoorganizarse porque siempre hay algún país occidental que apoya a un bando, sea Rusia, EEUU, Francia.
El pueblo árabe es un pueblo orgulloso y se sienten impotentes porque no pueden controlar su destino y ésta es violencia y conflicto, precisamente, producto de esa frustración y de los intereses particulares de cada potencia, algunos lo llaman neocolonialismo o poscolonialismo, en el sentido de que forma una estructura dependiente del apoyo de alguna potencia externa a este sistema.
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¿Cómo que no sabes que tiene que ver el conflicto en Oriente Próximo? Joder, es la fuente de dicho terrorismo, ¿Al Qaeda donde nació? En Oriente medio, en Afganistán. Isis donde nació, en Oriente próximo, en Irak y Siria. ¿Y preguntas que tiene que ver?
No veo cómo Oriente Medio va a servir para justificar atentados en Europa.
¿Pero alguien está hablando de justificar? Estoy explicando lo que pasa, quien siembra vientos recoge tempestades, son los conflictos en Oriente próximo los que crean milicias islamistas en la zona que entrena y llama a la guerra a adeptos a su causa, que parece ser que tiene bastante receptividad, aunque donde hay masacres continuas es allí, en la antigua Luna Fértil, lo que está pasando aquí en Europa no es nada comparable, ahí hay una de las tragedias humanitarias de las más importantes de la historia, allí, en ese lugar, donde viven seres humanos que respiran, sienten y tienen familias, igual que los europeos.
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Lo que quiero decir, es que no es una guerra entre musulmanes y cristianos que ocurre en Europa, sino un conflicto de Oriente Próximo entre islamistas contra chiís, laicos o gente que no quiere saber nada de ese califato, musulmanes inocentes y en las que hay una intervención clara de los países occidentales, que han cometido barbaridades contra inocentes, lo que no justifica que haya yihadistas que lo hagan igualmente.
Porque si no vas a la raíz de los problemas se está haciendo el parvo y se está haciendo, se apoya que Arabia Saudí bombardee a los Huthis en Yemen donde se está haciendo fuerte Isis, se apoya que Turquía bombardee el Kurdistán cuando son la barrera de contención contra el Isis y se ignora al regimén sirio cuando es la única barrera contra el Isis hacia el Levante mediterráneo.
Tiene que ser que los atentados en Europa son para decirnos que nos quieren mucho. O que creyeron que los empleados de Charlie Hebdo fueron chiís.
No les importaban, si eran cristianos, musulmanes o ateos, los mataron porque dibujaron al profeta, de entre los muertos de esa revista había un árabe de origen argelino, que debía ser ateo o poco religioso.
Y como te decía más arriba están muriendo continuamente en oriente Príximo chiís a punta pala por parte del ISIS, que palidecen con los que mueren en Europa.
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Y por último Occidente tiene que dejar de poner y quitar dictadores y hacer al momento negocios con el petróleo, porque da la sensación de que el mundo árabe está siendo una marioneta de intereses occidentales y ellos unas víctimas que sienten que no pueden controlar su destino, tiene que haber una relación entre Europa y EEUU y el mundo árabe en igualdad de condiciones, no una relación de dominio y sumisión asimétrica y por favor solucionar de una vez el conflicto árabe-israelí.
La culpa del caos en Medio Oriente no es nuestra.
Hay por ejemplo un país como Siria que sirvió para preparar ideológicamente a yihadistas después de la guerra de Irak. Desde hace mucho antes de la guerra civil, con Al Asad todavía muy fuerte en el poder. Tampoco hemos invadido a Yemén y ya ves lo bien que va el país.
Con perdón, pero lo que estás diciendo es un sin sentido, decir que no tenemos que ver con el Caos en Medio Oriente, es ignorar los más elementales bases de lo que es la política internacional hoy en día, ¿en serio lo crees?
¿Que yihadistas? Jordi, Siria, al igual que Irán fueron los que más lucharon contra el fenómeno del yihadismo internacional, entre otras cosas porque es de orientación suní. Al Qaeda, Isis y el primero tiene simpatías con los chiís y es un estado laico y el segundo es chií.
Estamos apoyando a Arabia Saudí, éste interviene en Yemen, sobre todo con la minoría chií zaydi, además hay una ola de refugiados somalís y eritreos en Yemen, ¿Quien intervino en Somalia hasta que se convirtió en un campo de señores de la guerra? Por otra parte no sé si sabrás que los drones americanos les encanta Yemen y han dejado una ola de masacres de civiles.
Por otra parte están los servicios de inteligencia de cada país, no lo han invadido porque no tiene petróleo y es muy costoso para poca recompensa, pero se interviene aunque sea porque está una posición estratégica por la que pasan los barcos por el canal de Suez.
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¿Que religión fuente? Pero te das cuenta de que es un fenómeno específico de una época y de un lugar determinados, joder cada religión y cultura tiene sus manifestaciones específicas, ¿en el Islam surgió el nazismo, el fascismo, el colonialismo, el kukuxklan, la guerra fría? No, pues entonces tenías que bajar los ojos y dejar de hacer comentarios islamófobos.
¿Que me vas a decir que ellos no mataban en nombre de su religión? Pero eran cristianos, judíos, ateos, occidentales.
El debate va de aquí y ahora, no de lo que pasó hace no sé cuánto tiempo. Vivimos aquí en paz, en democracia y en libertad porque hemos aprendido de nuestros errores.
Estamos discutiendo sobre la integración de los musulmanes y para eso tienes que justificar la raíz de dichos problemas si son reales y joder hasta hace nada colonos franceses mataban a argelinos como moscas, después de la segunda guerra mundial, ayer como quien dice, decir que hay musulmanes que matan por su religión ahora y en Europa y querer circunscribir el debate a Europa y ahora, pues no vamos a aclarar nada, sólo decir, bien, esto pasa, pasa también que neonazis matan a inmigrantes, ucranianos a rusos, si no podemos hablar de lo que pasó antes y de lo que pasa fuera, ¿de que integración vamos a hablar? La integración es un proceso dinámico e histórico, con influencias entre regiones vecinas.
Si solo puedo hablar de ahora, pues digo, que es una inmensa minoría y que está aumentando los partidos de extrema islamofoba en toda Europa y hay una crisis galopante política y económica, eso de que estamos en un estado utópico de democracia y libertad, permítame dudarlo, siempre se puede comparar, pero es consuelo de tontos.
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Lo importante es que la inmensa mayoría de los musulmanes no matan en nombre de su religión y que se ha matado en nombre del cristianismo y del judaísmo antes, ahora se utilizan otras excusas, en nombre de la nación, de la raza, de la democracia, de la razón, de la libertad o de una buena posición geoestrategica.
Una todavía mayor mayoría de los occidentales no matamos. Y los musulmanes también mataron en el pasado, como todos.
Estoy hablando de ahora, los occidentales matan ahora en nombre d ela nación, de la raza, de la democracia, de la razón, de la libertad, de una buena posición geoestratégica o por recursos,
ahora en la misma medida que pueda haber musulmanes que matan por su religión, es decir ahora mismo no hay más violentos musulmanes que occidentales, no es cierto que hay una mayoría más amplia de occidentales que no matan que de musulmanes, que por cierto, a mi la división de Occidente e Islam, me parece e incoherente y me chirría, como la separación de Occidente y el cristianismo pero bueno.
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Pero aún no has contestado algo muy importante, ¿Que diferencia hay entre los musulmanes y los otros? ¿Que los hace tener que ser tratado de manera distinta?¿Que los hace pertenecer a categorías esenciales distintas y abandonar el humanismo propio de la ilustración en la que todos los seres humanos son iguales?
Tomo nota, la religión fuente de todos los males, el Islam, menudo desliz, desarróllalo por favor.
No he dicho nada de "los musulmanes" aparte de que la integración del colectivo no es un éxito total sino un éxito parcial por un lado y un fracaso parcial por el otro lado.
Aquí, los únicos que cometen atentados en nombre de su religión son musulmanes. Hay mezquitas que sirven para el reclutamiento y el adoctrinamiento de yihadistas. Allí está la diferencia con los judíos y los cristianos.
Decir que tienen problemas de integración los musulmanes es mucho, pero tienes qeu explicarlo, ¿porque un musulmán no está integrado en la misma medida que cualquier otro o porque se puede decir que hay más musulmanes no integrados que no musulmanes.?
Y aquí los únicos que son neonazis son occidentales, fijate, una diferencia más, pero son diferencias coyunturales, debido al legado histórico y cultural de la persona que vive en una sociedad.
Pero eso no es ninguna diferencia esencial, no tenemos porque tener miedo de que un europeo sea neonazi, ni porque estigmatizarlo.
Obviamente los musulmanes tienen mezquitas y los cristianos iglesias, uno puede enumerar diferencias, pero estamos hablando de diferencias esenciales que los hagan incompatibles entre sí y que produzca un problema de integración.
Jordi, lo que haces es enumerar hechos que consideras evidentes de por si, pero no justificas tus afirmaciones, una respuesta circular, los musulmanes no se integran y son un problema ¿porque?Porque tienen yihadistas, ¿Y porque tienen yihadistas? Porque los musulmanes no se integran y son un problema.
Suelta ese mensaje que es falso y que lo escuche los de extrema derecha, ya verás como encontraran una solución.
Busca algo sobre la desintegración del imperio Otomano, la caída de los Omeyas, los almorávides, los almohades, etc...
Si al final los israelies serán super racistas por permitir a los cristianos celebrar la navidad y a los musulmanes el Rammadan.