Ver citas anteriores
Avicena escribió:Ver citas anteriores
Avicena escribió:Ver citas anteriores
Ver citas anteriores
Buenos días Avicena
Con lo de nominalismo no me refería a tu denominación de nación política o cultural. Yo efectivamente uso etnico indistintamente cómo cultural,
Me refería a lo de etiquetarme de historicista. Entiendo que explicar el origen histórico de un termino ayuda a comprenderlo. No creo que ese sea historicismo
Si lo es, igualmente me es indiferente, pues no creo que sea algo que quite razones
Buenos días Gálvez, por mi parte me disculpo si utilicé algunos términos gruesos, es un placer debatir contigo.
Historicismo lo uso mucho, sin ninguna maldad, según la RAE sería como la tendencia intelectual a reducir la realidad humana a su devenir histórico.
Es verdad que podemos explicar como somos por la historia, disciplina útil, pero no hay que exagerar, en un mundo globalizado culturalmente, no se puede decir que los pueblos estén tan sujetos a su historia, determina algunas cosas, pero no hay que ser reduccionistas y lo más importante que lo que se deba ser esté sujeto a un acontecimiento histórico, estar encadenados por nuestra historia, legitimar el status quo en base a la historia.
Buena noches Avicena
No tienes que disculparte por nada porque en ningún momento has insultado ni nada por el estilo.
Mi comentario va en la línea de que usas la falacia nominalista cómo argumento. Esto es un procedimiento en el que se inventan terminos ad hoc para autoasignarse la razón o quitarsela al contertulio. Y el inventarse un termino sin venir a cuento ni quita ni da razones
En tu caso cuando señalas "tu postura es historicista" cómo una crítica a mis argumentos.
Primero no se corresponde con lo que es historicismo, ya que no uso cómo argumento moral en base a que lo determine la historia....explico una hecho fáctico en base a su devenir histórico. Digo que los conceptos que rigen la teoría política de nación hoy vigentes vienen de donde vienen....no digo que sean los que deben de ser ad eternum ni nada por el estilo. Contextualizao cómo son las cosas en un debate donde se dicen muchas cosas fuera de realidad y se confunden conceptos
Y segundo , el poner la etiqueta de historicista a algo ni da ni quita razones
Yo uso la historia para poder comprender la lógica de los argumentos políticos y poder contextualizarlos en el presente. PAra tener perspectiva de las cosas y me sirve precisamente para purgar tanto eslogan vacío y propaganda ad hoc
Y eso es cierto siempre. A ti te determina tu historia....lo que tu eres en el presente es consecuencia de las cosas que te han sucedido en el pasado.
Y eso es así en un mundo globalizado o sin globalizar-, en cualquier época o circunstancia.
Querer negar eso usando argumentos cómo "en un mundo globalizado eso no es tan así....."
El propio mundo globalizado es fruto de unos procesos históricos...no surge así por generación espontanea
Y eso es vigente salvo que se produzca una perturbación espacio temporal....que no es el caso
No me quejaba de ningún insulto, sino rebatía el uso falaz de argumentos de ese tipo...y en este caso coletillas un tanto de lugares comunes del tipo"en un mundo globalizado eso no es tan así..." ---¿porque no es tan así que la historia (los sucesos pasados) lo que determina lo que somos hoy, en un mundo globalizado?
Joder, la globalización cambia muchas cosas , pero no la línea temporal.
Abusas de esa coletilla/lugar común
Buenos días Gálvez
La historia te puede explicar cómo se llegó a la situación actual, como una situación fáctica, pero no es necesaria a nivel argumental, es interesante, pero no aporta nada, ni te da ni te quita la razón, un análisis dela sociedad actual es suficiente.
Vienes a decir que hoy existen Estados nación como átomos políticos y que hay países hoy por hoy que se cohesionan en base a un nacionalismo étnico más que a un nacionalismo político.
No entiendo porque el que me relates la historia de España me va a convencer de que el nacionalismo que aglutina y prima en España hoy 21 de noviembre de 2023 es el nacionalismo étnico o es el nacionalismo político.
La globalización también surge en la historia, forma parte de la línea temporal y hoy por hoy es un hecho.
Cuando cuentas la historias obvias la gobalización que está en la historia, organismos internacionales, imperialismo diplomático, intervencionismo de unos Estados en otros.
Para ti existen Estados nación soberanos y totalmente libres, es una idealización del mundo que no se corresponde con la realidad.
En ningún momento he usado la historia cómo argumento de nada....no he dicho "esto debe de ser así porque históricamente es así " , eso sería una falacia por apelación a la tradición, y ni remotamente es el caso
Me he remitido a la historia no solo porque sea interesante, sino por una cuestión de aclaración y perspectiva. Estamos hablando de una terminología política compleja y a veces polisémica. Y por tanto he definido los terminos y los he puesto en contexto histórico para saber cuando decimos nación política sepamos de que estamos hablando y cuando hablamos de nación etnica igualmente sepamos de que venimos hablando
Y lamento que desprecies de esa manera la historia cómo fuente de conocimiento. Discrepo. Un analisis a la situación actual con falta de perspectiva es cómo hablar de una película en base a un fotograma. Si no conoces la película entera (o al menos los fotogramas previos desde el inicio de la película) tu analisis necesariamente va a ser deficiente....y va a dejar mucho margen al sofismo y a la manipulación
En el tema que hablamos, se habla de derecho a decidir, pero si analizas es un concepto que jamas se ha usado antes....sin trayectoria política previa..hay que tener perspectiva para saber si los terminos ques e usan en un debate contemporáneo tienen cierta trayectoria o son meros eslóganes de propaganda coyuntural
Repito, justificar que algo debería de ser así en base a la historia es una falacia de apelación a la tradición.....despreciar un razonamiento porque la base filosófica del mismo sea antigua es por contra una falacia ad novitatem....
Yo no niego la existencia a la globalización....has hablado de ella. Pero en ningún momento has dicho en que invalida la globalización las definiciones que he citado.
Si...en las últimas décadas hemos experimentado un proceso globalizador...¿y?
YA he comentado antes que en todo caso parte de esa soberanía nacional en cierto modo se condiciona o transfiere de forma voluntaria vía acuerdos interncionales.....¿y?
Lo que hablas de imperialismo diplomático, organizaciones internacionales e intervencionismo en ABSOLUTO REFUTA NADA... que exista a nivel geopolítico entes soberanos o instituciones con poder coactivo sobre otros entes soberanos NO ES COSA NUEVA NI DE LA GLOBALIZACIÓN....es cosa mas vieja del mundo....por supuesto que la soberanía de unos entes políticos e ve condicionada por la fuerza de otros entes políticos mas fuertes y con capacidad de coacción o imposición sobre los otros.....pero eso es tan viejo cómo las primeras relaciones diplomáticas de la historia
Que tu tengas voluntad autónoma no quita que si un matón de discoteca te impone equis cosas a hostias o amenazas de las mismas, tu no dejes de ser libre y autónomo....solo que estas coaccionado por la fuerza de terceros.... Yo no niego eso en ningún momento.... pero es que eso no refuta en ningún momento mi argumento.
Eso no cambia nada que la soberania nacional de una nación política resida en todos los miembros que constituyen la misma y no en una fracción.
Que una nación política tenga una estructura mas o menos federal NO SUPONE EN NINGÚN CASO UNA FRAGMENTACIÓN DE LA SOBERANÍA NACIONAL.
Esa perspectiva es absolutamente falsa. TRansferir competencias administrativas de un nivel del estado a otro no supone transferir o renunciar a soberania....porque el estado es el aparataje burocrático de la nación política, y que se organice a nivel mas centralizado o mas descentralizado no la afecta en absoluto
Las autonomías no son ni señoríos feudales ni reinos de taifas, son PARTE DEL ESTADO ESPAÑOL...la generalitat o la xunta, SON ESTADO ESPAÑOL, simple y llanamente.
Así que repito, eso de la globalización no entiendo en que grado invalida lo que he venido señalando.
Si puedes me lo explicas porque arguirme la globalización en esto es cómo arguirme el cambio climático o cualquier otra cosa que se te ocurra....no afecta en absoluto a lo que estaba comentando
Cómo bien dices (y resumiendo) la historia nos lleva hasta lo que son realidades fácticas políticas a fecha de hoy. Y esas realidades fácticas políticas ES LO QUE SON NACIONES POLÍTICAS.
¿Existen ideas de naciones ideales, que un grupo de personas considere son naciones etnicas con derecho a ser naciones políticas en base a su diferencia etnica/cultural....?
Si, existen
Pues a eso es a lo que se llama nacion etnica...a la idea de nación FUNDAMENTADA EN LA DIFERENCIACIÓN ETNICA...si fuese por otro motivo tendría otro nombre
En el caso del nacionalismo catalán , vasco y gallego dicha reivinidicación la fundamentan en un "hecho diferencial" etnico (es lo que ellos dicen) ....ergo es un nacionalismo etnico porque reivindican su derecho a constituirse en nación política en base a una idea de nación etnica
Son meras definiciones, que si no estás de acuerdo me gustaría me lo rebatieses mas allá de intentar deslegitimizar a la historia que no tiene culpa de nada
Ver citas anteriores
Ver citas anteriores
Ver citas anteriores
Ver citas anteriores
No. Yo no legitimo nada. Simplemente señalo una realidad factica. LAs naciones políticas son aquellas que existen constituidas en algun momento de la historia
Aquellas que no existen constituidas cómo nación política, no son una nación política....podrá ser una idea o una idea, consituido en torno a una idea etnica/cultural o cualquier otra circunstancia....pero no son naciones políticas
Eso no es LEGITIMAR nada.
Eso es decir que el agua moja
Y las naciones políticas constituidas son de forma global depositarias de la soberania nacional via sus ciudadanos e instituciones de los mismos.
¿Quiere decir eso que una nación política tiene una especie de derecho natural a prevalecer por los siglos de los siglos....quiere decir que es inmutable , una unidad de destino en lo universal cómo se recurre en el argumentario memistica que tanto nos inunda....?
NOOOO
Es una realidad perfectamente mutable, lo cual no quiere decir que las personas que deseen mutarla en base a una idea alternativa tengan una especie de derecho natural para hacerlo por encima del resto de las personas que conforman la nación constituida
Entonces estamos de acuerdo, no hay ningún derecho natural para que una nación política se conserve en la historia, tampoco hay un derecho natural para que cualquier comunidad se constituya en nación política.
En democracia lo que prima es la voluntad de los ciudadanos, del pueblo, sean una mayoría o una minoría en un Estado de derecho tienen que tener en consideración esas diferentes demandas, las mayorías no pueden aplastar a las minorías.
Además puede que no estés de acuerdo, pero la soberanía ya no radica totalmente en los Estados nación, ahora hay más descentralización y sea Estados federados o autonomías tienen cierto grado de soberanía y ahora hay organizaciones internacionales que se les traslada también cierta soberanía, como la UE.
En un mundo globalizado los Estados nación tienen que cambiar, no son átomos políticos, las fronteras se difuminan y tiene que haber cierta gobernanza global y mayor gobernanza local.
1) respecto a lo señalado en negrita
En democracia prima la voluntad de los ciudadanos. Concretamente LA DE LA MAYORÍA DE LOS CIUDADANOS.
No puede primar la voluntad de la mayoría y la minoría de los ciudadanos al mismo tiempo. Eso es un contrasentido. Se va a formar el gobierno de la mayoría , y eso no gusta a la minoría....cuya voluntad no ha primado.
Prima el criterio de la mayoría. De eso va la democracia
Lo que dices del estado de derecho y tal, es que este, EL DERECHO, NO LA DEMOCRACIA, proteja a la minoría de que sus derechos mas elementales sean aplastados por la mayoría , le pone determinados límites.
Pero eso no quiere decir que el derecho de la minoría prevalezca sobre el de la mayoría
Eso es aristocracia no democracia en ningún caso.
No existe ningún derecho de las minorías de hacer prevalecer su voluntad a la mayoría. Existen límites a la mayoría de conculcar determinados derechos a las opciones minoritarias. .
Democracia significa el gobierno del pueblo, no el gobierno de la mayoría.
Un gobierno en la que la mayoría sólo toma decisiones y una minoría se le ignora constantemente, no sería un gobierno del pueblo, Aristóteles denominaba a eso como una corrupción de la democracia, demagogia.
Podría primar la voluntad de la mayoría y la minoría, siempre que sus voluntades sean compatibles.
Es verdad que puede ser utópico, pero eso sería la auténtica democracia, es verdad que si hay un conflicto irresoluble puntual entre una mayoría y una minoría, lo más democrático sería que en ese caso primase la mayoría.
Pero si sistemáticamente se le impide a una determinada minoría participar en el gobierno, de facto se está alienando a esa minoría del pueblo y caeríamos, ( para que no me acuses de nominalismo, utilizo un término que aprendí de tí), en una oclocracia, que no es una auténtica democracia.
Una auténtica democracia tiene que asegurar que las minorías se vean representados, lo que es un Estado de Derecho, si el pueblo "español" decidiese esclavizar a los catalanes y bloquear su participación sistemáticamente, estaríamos mintiendo si dijésemos que los catalanes forman parte del pueblo "español" que gobierna democráticamente.
Es un caso exagerado, pero ilustra lo que puede ser la tiranía de la mayoría.
No Avicena...te estás inventando una película muy burda
DEmocracia es el gobierno del pueblo. OK
¿Pero cómo se articula ese gobierno?
¿Por unanimidad......? NOOOOO
Se articula en base a la imposición de la opinión mayoritaria sobre la minoritaria
Si las decisiones fuesen por UNANIMIDAD sería imposible tomar decisiones de ningún tipo.....PEdro Sanchez ha sido envestido y no creo que haya sido por unanimidad social. Una mayoría ha impuesto su visión a una minoría. Punto
De eso va la democracia ....no puedes venderme ahora la moto que lo ideal es el acuerdo absoluto de las mayorías con las minorías para que sea una democracia de verdad.Eso no existe
Otra cosa es que a una minoría social , por cuestiones esencialistas (ser de tal género, raza, religión,..... ) se le ninguneen derechos básicos que afecten a su misma esencia....cómo el ejemplo que pones de exclavizar a los catalanes.
Por eso existen una serie de derechos blindados respecto a la mayoría....
Pero mas allá de esos derechos blindados de no ser violados por una mayoría LAS DECISIONES POLÍTICAS EN DEMOCRACIA se toman en base a la mayoría social...no des la inmensa voltereta de tergiversar de esta manera el concepto de democracia
Oclocracia quiere decir gobierno de la muchedumbre...ignorando esos blindajes que nos damos (a la sminorías y a todos) de que no se impongan via mayoritaria equis derechos individuales. El ejemplo extremo que has puesto, una mayoría saltandose los derechos esenciales de una minoría, es lo que sería oclocracia. La tiranía de la mayoría
PEro respetando esos derechos, por supuesto que en DEMOCRACIA VA DE QUE LA MAYORÍA IMPONE SUS PUNTOS DE VISTA A LA MINORÍA EN LA GESTIÓN DE LO PÚBLICO
Los de Falange Española son una inmensa minoría....¿que se les niegue a formar parte del gobierno de manera sistemática es antidemocrático?
Confundes derecho a ser representado (QUE POR SUPUESTO LO TIENEN...)..con el derecho a imponer sus decisiones siendo minoría.
EN serio, he leido esta parte de tu intervención varias veces y me cuesta creer que seas consciente del sinsentido que has escrito.
Ver citas anteriores
Ver citas anteriores
2) Respecto a lo de la soberanía
NO.No entiendes el concepto de soberanía.LA descentralización administrativa es traspaso de funciones, no traspaso de soberanía. Una autonomía, ayuntamiento, cualquier ente federal carece de soberanía. No se les ha transferido ....se les han transferido funciones y competencias del estado central, en ningún caso soberanía
Soberanía quiere decir supra omniun...es decir, sobre todos, y quiere decir que es el poder que está sobre los demás, el que tiene la capacidad de cambiar las reglas del sistema.
En el caso de España la soberanía nacional recae en la totalidad del pueblo español y sus instituciones . Por eso son esas instituciones las que pueden cambiar la constitución por ejemplo, o incluso suprimir las funciones de cualquier autonomía llegado el caso (155).
Al revés no puede hacerse.....¿porqué? porque carecen de soberanía.
NO confundas transferencias de competencias con transferencias de soberanía porque no tienen nada que ver.
REspecto a los organismos internacionales, si se producen transferencias de soberanía vía tratados internacionales. TRansferencias que normalmente se pueden revertir denunciando dichos tratados. Vía acuerdos internacionales los estados someten su soberanía a arbitrios de terceros.
Respecto a lo que dices del mundo global y lo que tienen que hacer los estados nacionales me parece muy bien, es tu opinión
Pero tu opinión no es la realidad actual
Puede que sea lo que suceda en el futuro, o puede que sea lo que tu desees. Pero no es el escenario del que estamos hablando a fecha de hoy sobre el tema este.
En el Estado español las comunidades autónomas no detentan soberanía, de acuerdo, pero detentan un autogobierno limitado, que no ha sido transferido graciosamente por las instituciones españolas, sino que por derecho les corresponden, así viene reflejado en la Constitución y salvo que el pueblo español decida utilizar esa soberanía para cambiar el sistema, por ejemplo, las instituciones gallegas, la Xunta y el Parlamento tienen unas competencias de autogobierno que emanan por este orden, de la Constitución, del Estatuto y del pueblo gallego, el pueblo gallego es un sujeto político que ostentan derechos, no son simples etnias, como también son sujetos políticos los castellanoleoneses, los extremeños y los catalanes.
Y cuando hay una transferencia de soberanía, en ese aspecto lo detenta el organismo internacional, en Derecho Internacional no tiene la capacidad un Estado nación de denunciarlo unilateralmente y desadherirse, la soberanía (el supra omnium) lo detenta el organismo internacional y sólo él organismo internacional puede devolver dicha soberanía, España no puede desvincularse unilateralmente de la UE, estaría haciendo lo mismo que Cataluña con España. Normalmente hay unas cláusulas laxas que tienes que cumplirse para desvincularte de un Tratado Internacional, pero hay algunos que no hay su tía, una vez que te adhieres es díficil de salir.
Y ese es el escenario que existe, no Estados nación que tengan la total soberanía y que todo gobierno legítimo resida en todo el pueblo de dicho Estado nación.
Vamos por partes.
Efectivamente...la nación política española decidió constituirse políticamente con una estructura administrativa estatal multinivel , donde el estado español actua a nivel central, autonómico, provincial y local...y esta podrá cambiarse si la nación política española así lo decide en base a las mayorías cualificadas o no que se hayan determinado.
Ok...estamos de acuerdo....la Generalitar, la Xunta, la Junta de Andalucía son parte del estado español y carecen per se de soberanía.
Gobierno no es igual a soberanía. SEr capitán del Titanic no es igual a ser dueño del Titanic.
Al no tener soberanía propia , los territorios de las CCAA , no son NACIONES POLÍTICAS.
Las reivindicaciones de ser naciones políticas en base a ser nacionalidades con un hecho diferencial cultural/etnico son ideas propias de nacionalismos etnicos
Y eso no es peyorativo...ni siquiera digo que no sea legítimo....digo que sencillamente se define así
Respecto a lo los tratados internacinales.
Desconozco si existen tratados internacionales irreversibles. No conozco ninguno. Si puedes mostrarme alguno lo vemos....
DE hecho si un estado cede aspectos de soberanía de forma irreversible o no voluntaria a otro ente político dejaría de ser un ente soberano para a lo sumo ser suzerano
Pueden darse esas situaciones de facto, pero no conozco casos de iure...(podría darse...en semicolonias cómo Puerto Rico y casos así)
El caso que citas de la UE es ERRONEO
lA UE es una serie de tratados internacionales, Avicena....y los estados pueden denunciarlos cuando así lo estimen oportuno y si lo deciden irse de la UE
De hecho el Reino Unido así lo determinó y así lo hizo
Y España así podría hacerlo si así lo determinarse
Punto final
No es comparable al caso de Cataluña respecto a España por el simple hecho de que España (CAtaluña incluida) está constituida cómo nación política y Europa NO ESTÁ CONSTITUIDA CÓMO NACIÓN POLÍTICA.Es un tratado entre naciones políticas soberanas
España es un ente con SOBERANÍA NACIONAL, y la UE no es una nación política constituida.Ni siquiera llega al estatus de confederación política de estados.
España podría salirse de la UE tan ricamente (no quito que fuese estúpido, contraproducente, inasumible....lo que quieras) si así lo determinásemos
Cataluña a nivel legal no puede hacerlo
Hablamos de estatus jurídicos totalmente distintos.
Recurres a una afirmación que sencillamente es incorrecta
De todos modos este debate es intrascendente para lo que hablábamos sobre la soberanía nacional de cataluña o cualquier otra CCAA de España
Ver citas anteriores
Ver citas anteriores
Ver citas anteriores
NOOOOO
La historia no es algo contingente.
La historia es lo que ha sucedido, no lo que podría haber sucedido o no. LAs pajas mentales, los pronosticos o los deseos son contingentes....pueden darse o no ...la historia no, porque la historia es la descripción de hechos que han sucedido, no de los que podrán suceder o no
Precisamente me tomo mis molestias en contextualizar los conceptos y los hechos históricos por la manía de mucha gente de confundir deseos ocn realidades facticas
Yo no digo que la historia determine lo que debamos de ser en base a que en el pasado ha sido así. En absoluto.
Digo que las reglas del juego hoy son las presentes en base a tal evolución del pasado
También digo que cada cual tiene todo el derecho del mundo a intentar cambiar ese status presente.
PEro aclaro que eso se intenta en el marco real que tenemos, no en el que tenemos en nuestras cabecitas, no con realidades alternativas.
continuo mas tarde con mi respuesta (dame margen pls)
saludos
La historia es algo contingente, que sea algo pasado no le quita el atributo de contingencia, frente a algo que es necesario, que sea así porque no podría ser de otra forma.
Porque es muy diferente decir que una cosa es así por una serie de sucesos aleatorios a porque esto es un destino en lo universal.
Esto es lo importante que la historia no determine lo que debamos ser y ni mucho menos lo que es ahora sea lo que debe ser, ese sería un pensamiento muy conservador.
Simplemente podamos debatir el futuro de España y Cataluña serenamente, sin recursos a argumentos étnicos ni a argumentos históricos, sino a lo mejor para unos y otros.
Saludos
Por enésima vez no estoy usando la historia cómo argumento de nada, mas allá que para señalar las realidades fácticas a nivel político con la que nos encontramos a fecha de hoy
NO es ningún argumento moral...REPITO
pERO si considero importante diferenciar lo que es de lo que no es....porque en este debate suele hablarse muy falazmente de lo que no existe cómo si realmente existiese .
Yo no digo que se pueda aspirar a crear realidades políticas nuevas, etc....pero lo que si considero falaz es hablar de cosas que no existe cómo si existiesen, derechos que no existen cómo si existiesen, soberanías que no exsiten, que son proyectos, cómo si existiesen y emanasen derechos de las mismas y tal...
saludos
Pero bueno, el pensamiento progresista se sustenta en la inmunidad total a los datos. 
