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Dafne escribió: ↑16 Mar 2023 20:55
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gálvez escribió: ↑10 Mar 2023 14:21
Buenos días Dafne
Gracias por el tono de la respuesta y por tus esfuerzos en hacer entender tu punto de vista. Me está resultando interesante
Gracias a ti por dedicar tanto tiempo a tus respuestas, me da envidia tu capacidad de reflexión jaja.
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gálvez escribió: ↑10 Mar 2023 14:21
En el caso este que señala veo clara la motivación machista. Es tener sentido de la propiedad de la mujer y poder ejercer su dominio cómo le plazca. Ese ejercicio de violencia destinado a remarcar el dominio , el sometimiento de la pareja si lo puedo entender indefectiblemente cómo violencia machista.
No es una violencia que niegue que exista. Existe sin duda.
Lo que niego es el aspecto a mi entender magufo, casi de posesión demoníaca, que hace que cualquier acto de violencia dentro de la pareja ealizada por el hombre neceariamente sea machista, cuando pueden existir otras motivaciones, y también niego que sea unidireccional. Mujeres posesivas y subordinadoras de la voluntad de su pareja mediante el uso de la violencia también existe.
Pues precisamente ese tipo de violencia machista ocurre en los casos más extremos. Hasta llegar a esa hay bastantes escalones sutiles que pasan más desapercibidos. Sin ánimo de ofender y sólo a modo de reflexión pensar en quién suele tener el mando de la tele en casa o quien ocupa el mejor sillón. Son cosas, en principio, inofensivas. Lo sé, pero ese es el primer escalón. Y no lo digo yo, son años de estudios con perspectiva feminista.
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gálvez escribió: ↑10 Mar 2023 14:21
Mi postura es que la violencia tiene muchas motivaciones, es cómo casi todo multifactorial, no soy DETERMINISTA ni lo reduzco todo a una sola causa. Muy pocos fenómenos en las relaciones humanas son unifactoriales.Una motivación no puede devorar a las demas. Es eso a lo que denomino determinismo, y es una reducción caricaturesca de la realidad humana
Para mi las personas deben de ser juzgados respecto a sus actos, y estos actos deben de ser juzgados con objetividad respecto a los sujetos implicados, es decir, respecto a las características humanas de cada cual
Delimitar delitos en base a las caracrerísticas humanas de cada cual, bien sean de raza, género, religión , etc.....entiendo es derecho penal de autor y para mi sencillamente es una barbaridad propia de sistemas totalitarios.
Estamos de acuerdo en que la cuestión que debatimos es multifactorial, quizá la vehemencia y la brevedad al explicar mi postura haga pensar que opino que es únicamente debido al machismo, pero no es así. Obviamente, el hacer referencia al machismo estructural implica que le confiera gran peso a esa causa.
Respecto a la objetividad. Soy investigadora en ciencias sociales, no existe tal falacia de la objetividad.
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gálvez escribió: ↑10 Mar 2023 14:21
Lo cierto es que se me ocurren muchas motivaciones, desde las económicas a problemas mentales, ,.,,,,,la criminología es prolífica sobre las causas en que una persona puede agredir a otra.
Podría citarte el caso de ese señor que participó en el suicidio asistido de su pareja por petición de la misma....que no se donde colea el patriarcado estructural por ehí, pero estoy segurísimo que encuentras algo
Eso es lo que el asesino machista nos ha hecho creer con apoyo del patriarcado, que la mujer quería suicidarse
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gálvez escribió: ↑10 Mar 2023 14:21
Pero ya que me das la oportunidad de elegir voy a buscarme un caso rocambolesco y divertido.
Supongamos que Rocío Monasterio, en una noche loca se enamora de un chico progresista , que se yo, ignacio escolar por ponerle un nombre a esta historia fantástica.....manda al carajo al Espinosa de los Monteros porque aunque comporte su ideología , ha quedado prendado por los encantos de Ignacio
TRas una noche de lujuria y pasión, Rocío Monasterio e Ignacio EScolar se ponen a hablar de política....y cuando llega el tema del feminismo la conversación se torna en disusión, se sube el tono y se llega a las manos. Roció abofetea a Ignacio mientras grita "El feminismo es una puta mierda"....mientras que Ignacio responde a la agresión al grito de "Cómo se te ocurre hablar mal del feminismo, te ha abducido el patriarcado"
Legalmente , pese a no haber iniciado la agresión y haber sido agredido por motivos ideológicos (defender el feminismo) , al defenderse al grito de viva el feminismo, estaba cometiendo una agresión machista.
Ergo solo por tener pichula, cómo diría el Nobel, por sus características humanas, se comete un delito de violencia machista pese que ideológicamente se esté siendo victima de violencia machista
Es decir, se antepone las caractrerñisticas humanas de la persona a la intencionalidad ideológica de la misma
La naturaleza humana por encima de la voluntad o la intención consciente del mismo
La predeterminación y el determinismo al libre albedrío
Y en mi opinión eso es una barbaridad.
DEliberadamente es un ejemplo surrealista, pero cómo dices respecto a la ley trans que permite situaciones surrealsitas, los planteamientos que permiten esas situaciones son cuando menos cuestionables.
Dudo que la ley considerara tu ejemplo como violencia machista, pero voy a darle la vuelta que pides a gritos: es un "mansplaining" en toda regla, un hombre contándonos a las mujeres lo que tiene que ser el feminismo. Se ve mucho últimamente. Pero no veo ahí delito o agresión machista aunque sí vea machismo estructural (ya debes intuir que lo veo siempre).
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gálvez escribió: ↑10 Mar 2023 14:21
Lo único que está claro es u creatividad......por supuesto que enlazando falacia tras falacia puedo llegar a que una ballena está relacionada con una patata. Pero no deja de ser eso, un encadenamiento de falsedades y relaciones artificiosas y forzadas
LA primera y gran falacia es cuando hablas de "patriarcado estructural", racismo estructural, y lo que sea estructural
Es una falacia de pensamiento circular, es decir, ....
1) El machismo es algo estructural
2) Cómo el machismo es algo estructural afecta a todas las cosas
3) Cualquier cosa que me pongas te voy a demostras que está afectada por el machismo porque el machismo es algo estructural
Sueltas un dogma determinista, estiras el argumento de ese dogma detemrinista hasta el infinito y entonces demostraras cualquier cosa basándote en la definición inicial. Falacia circular de libro
¿Es quiere decir que el machismo o el racismo no existen? No, en absoluto. Ambos fenómenos existen, se han dado y se dan en nuestras sociedades
¿Eso quiere decir que el machismo o el racismo no han tenido un componente continuo, llámalo estructural si quieres, en nuestras sociedades?
No, el machismo o el racismo han estado presentes en nuestras sociedades y efectivamente pueden tener caracter estructural en nuestra cultura.
Lo que yo niego es que algo sea catalogado de "culturalmente estructural" quiera decir que sea OMNIPRESENTE, que sea inapelable y que condicione y predetemine todo nuestro comportamiento
El problema de este tipo de planteamientos es que es meramente metafísico, convertís lo que es un concepto sociológico y antropológico (el patriarcado, el racismo) y lo elevais a un nivel metafísico.
El patriarcado es cómo el diablo, una representación física del mal con entidad propia. Cómo el diablo es el mal, cualquie maldad será obra del diablo.
Pues eso, el patriarcado es esa estructura de dominio del hombre sobre la mujer, y por tanto cualquier cosa chunga que pueda pasar entre hombres y mujeres es cosa del patriarcado
Pues sí, estructural implica omnipresente. Como ya te he dicho antes no implica que sólo sea esa la causa, pero lo impregna todo. No es metafísica, son ciencias sociales y socialización cultural.
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gálvez escribió: ↑10 Mar 2023 14:21
Y eso no es definir lo que pasa en base a hechos concretos de personas concretas,.....a cuestiones empíricas......eso es definir lo que hacen las personas en base a parámetros preestablecidos
Lo que ha sucedido entre dos personas es cosa del patriarcado....indpendientemente (o del racismo) independientemnte de los condicionantes particulares de cada caso
Por supuesto desde el dogma deductivo puedo justificar lo que me pete.....pues es un apriorismo circular
En el ejemplo del negro que te roba y del que te defiendes para demostrar que se trata de una agresión machista por tu parte usas este proceso
1) NO le pegas al negro por ser negro
2) Pero el negro si roba porque es negro (el KKK no lo habría dicho tan claro
)
3)Al negro no le han dado trabajo por ser negro y por eso roba (posiblemente añades)
Bien , esto tiene muchos puntos débiles......
Si no le pegas al negro por ser negro,no estamos hablando de agresión racista.....estás por tanto imputándole a la victima del ejemplo que se deifende el racismo que esgrimes en otras fases del supuesto
Aquí se cae la estructuralidad que justifica que cualquier agresión de un blanco a un negro es una agresión racista. Extrapola
Pero es que tampoco necesariamente ese señor robe por ser negro......afirmas que roba porque no tiene recursos económicos. Entonces la motivación no es racial, es socioeconómica
Afirmar que el negro roba por ser negro es una afirmación netamente racista (es lo que tienen los determinismos de comportamiento basados en características humanas). pero que a continuación tu mismo demuestras que es falsa
Por ultimo afirmas que POSIBLEMENTE no encuentra trabajo porque le discriminan por ser negro. Al añadir lo de posiblemente estamso negando el caracter determinista (siempre es así)
Por tanto no está el tema tan claro cómo afirmabas ....
Luego añades otra posibilidad....
4) La mujer le agrede no porque le están robando, sino porque piensa que cómo es negro este no le va a denunciar la agresión porque las autoridades le discriminarán
Lo cual me parece descabellado. Segurmente esa mujer se defendería en cualquier caso de que le robasen el bolso si tiene posibilidades para ello.....y lo haría sabiendo que el ladrón no suele ir a denunciar a la policía la violencia recibida por los que se defienden de sus robos pues estaría autoinculpándose
Es decir lo forzado de tu argumento es tal, que ves una causa de racismo en lugar de la opción mas sencilla. Lamujer se habría defendido de ser robada independientemente de la raza del agresor y el ladrón no denunciaría independientemente de su raza porque se estaría autoinculpando de robo.
Esto supera, de momento, mi capacidad de síntesis en un foro. Cara a cara sería otro cantar.
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gálvez escribió: ↑10 Mar 2023 14:21
Mas abajo te he leido que si reconoces que existen transgeneros (Eso he entendido)
¿podrías matizarme dicha diferencia?¿A estos si los considerarías mujeres o cómo los considerarías?
Lo primero es diferenciar sexo de género. Sexo implica biología y genética y género implica construcción social. Yo no tengo problema ninguno, ni creo que ninguna feminista lo tenga, en qué cada persona juegue con el género como le plazca y fluya con el que se sienta más cómodo pero sin cambiar su realidad biológica (que además es imposible) ni su sexo registral. Pero no sólo por protección a los derechos de las mujeres, sino por respeto a la propia persona, porque abogo por la aceptación del propio cuerpo como indicio de una buena salud mental. Y es ahí donde parece ser que tenemos mucho trabajo. El posmodernismo neocapitalista, de la mano de la teoría queer nos hace creer que podemos ser lo que queramos. Y mira, no. La vida no es así. Más que nada porque se viene demostrando además que las personas con disforia de género siguen teniendo ideas suicidas cuando transicionan. Pero bueno, esto es otro debate.
La verdadera libertad sería abolir el género (que es precisamente lo que oprime a las mujeres, su género asociado a su sexo biológico) y que pudieras ser hombre y pintarte las uñas si te apetece o ser mujer y llevar el pelo corto.
Yo solo considero mujer a la hembra humana adulta.
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gálvez escribió: ↑10 Mar 2023 14:21
SEgún tu el feminismo no se construye respecto al género, sino respecto a la realidad biológica, mujer
Al hablar de realidad biológica entiendo que no entiendes mujer cómo realidad social, es decir, género.¿ O si?.¿ O ambas?
Entiendo mujer como realidad biológica, correcto. El género es una construcción social asociada al sexo biológico que es la principal causa de opresión de la mujer. Indudablemente forma parte de la realidad social de la mujer, pero no la define.
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gálvez escribió: ↑10 Mar 2023 14:21
Es decir, entiendo (me puedo equivocar) que de lo que dices se deduce que no existen diferencias generacionales de feministas que siempre han defendido la misma cosa, o lo mismos valores.
Y bueno la historia del feminismo nos habla de olas diferentes protagonizadas por geenraciones diferentes, también hablando a veces de concepciones filosóficas e ideológicas muy diferentes
No creo que esas concepciones filosóficas e ideológicas sean diferentes hasta la llegada del mal llamado feminismo liberal, que desde mi punto de vista no debería llamarse feminismo.
Y como la historia es cíclica y cada ola feminista ha tenido su respectiva traición, pues ahora nos encontramos ante la nueva traición: la introducción del transgenerismo y lo queer. Ya ocurrió en la segunda ola, para acabar con el feminismo metemos en él todas las causas perdidas porque en el feminismo cabe todo y las mujeres son tan buenas/tontas que van a luchar por todos.
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gálvez escribió: ↑10 Mar 2023 14:21
Bueno, un poco si te pones a repartir carnets cuando afirmas que unas personas que se llaman feministas no lo son y otras que también lo afirman si lo son.....las cosas cómo son
Pero si....entiendo lo que me quieres decir....te refieres al actual conflicto en torno a esta historia y otras cuestiones
Y la pregunta de Simon ve BEauvais es porque afirmastes que el feminismo es abolicionista cuando esta señora no era abolicionista según tengo entendido, incluso llegó a calificarla en algunos casos de "empoderante"
Yo, desde fuera, no termino de ver un movimiento tan homogéneo en lo doctrinal cómo me comentas, he hablado con feministas que no son precisamente biri biris de estas y tampoco tienen tan claro lo del abolicionismo .
(....continúo)
Puedo repartir carnets colectivos, me cuesta más repartir carnets individuales
Simone de Beauvoir dijo que las putas sufren todos los tipos de opresión. No creo que de ahí se extraiga que es empoderante.
Pues si no tienen claro lo del abolicionismo, no son feministas. Ahí no hay debate.
En primer lugar te pido disculpas por la tardanza en la respuesta. He estado de viaje y por tanto desconectado del foro en estas semanas pasadas
Planteas algunas cuestiones del feminismo con las que soy crítico. Aprovecho la oportunidad para argumentar porqué. Iré párrafo a párrafo
1) Discrepo tanto del determinismo cómo de la necesaria escalaridad de la violencia contra las mujeres
Partís de un relato donde partiendo de micromachismos se escala a niveles superiores de violencia. Y eso sencillamente es una falacia de pendiente deslizante.
Una actitud que llamais "micromachismo" cómo bien dices absolutamente irrelevante necesariamente no debe de dar lugar a ninguna escalada de violencia machista ni necesariamente la violencia hacia una mujer debe de tener esos precedentes.
Es un poco cómo la lógica de que los videojuegos generan asesinos en serie, cómo que son una especie de rito iniciático....cuando siempre han existido ese tipo de asesinos incluso antes de existir videojuegos. Es un relato que no se sostiene con base empírica.
https://falacias.escepticos.es/index.ph ... sbaladiza/
Toda la lógica de la escalaridad de la violencia desde los micromachismos al feminicidio es una falacia de pendiente resbaladiza de libro
2) Bien...estamos de acuerdo en que los sucesos nunca son monofactoriales sino multifactoriales . Y es un buen punto de acuerdo.
Puedo conceder que el machismo puede ser un factor importante.
Mi crítica hacia la ley es que sencillamente lo enfoca cómo factor UNIFACTORIAL. No lo enfoca en que sea un facor importante o probable, lo enfoca cómo única causa explicativa, y eso es sencillamente una aberración. Un señor puede asesinar a su pareja para heredarla, por ejemplo, del mismo modo que una señora puede hacer lo mismo con la suya....y la motivación es fundamentalmente económica, no una cuestión machista.
La LIVG lo enfoca sencillamente así en sus articulos 1.1 y 1.3 Todo acto de violencia de los hombres sobre sus mujeres parejas o ex parejas y de forma determinista lo explica en base a la discrimación de los hombres sobre las mujeres cómo causa de las mismas
Y en esas líneas han ido las sentencias del supremo a l ahora de interpretarlo
Y por tanto estamos ante una ley que define el delito en base a las características de victima y victimario y no en base a las características o motivaciones del acto
Eso es reducir cualquier motivación a una causa única.
Por eso caemos en casos absurdos cómo el de la asistencia a laeutanasia y tal.
Yo también vengo del mundo de las ciencias sociales. Y si, las ciencias sociales son bastante prolíficas en planteamientos falaces. No debería de ser así, pero desgraciadamente lo es.
3) Ante el ejemplo del progre agredido por Monasterio, aduces de que un hombre defendiendo el feminismo ante una mujer no feminista es machismo estructural por mansplaning...
Y lo del mansplaning cómo argumento refuerza mi tesis del feminismo cómo ideología sexista y magufa
El feminsmo es una ideología. La palabra ideología se refiere a un conjunto de ideas que definen una visión del mundo . El plantear que una persona no puede entrar a cuestionar o debatir sobre unas ideas con otra en base a su sexo es sencillamente un planteamiento sexista
¿porqué un hombre no puede cuestionar a una mujer planteamientos sobre el feminismo.....no estamos dotados de las mismas neuronas para comprender la realidad, es el feminismo un corpus ideológico no susceptible al debate y al cuestionamiento, o al menos no por personas de un género?
El apelar al mansplaning, es mas, que la teoría feminista haya planteado un termino semejante , amen de mostrar un sexismo reprobable, que lo iguala al machismo mas rancio....(el equivalente al "esto no es cosa de mujeres"), convierte al feminismo defensor de semajante planteamiento a los grados mas magufos del pensamiento sectario
Un hombre no puede plantearle cuestiones feministas a una mujer porque el feminismo es cosa de mujeres. Eso no convierte al feminismo en una ideología, que trabaja con ideas enfocables desde el razonamiento, sino cómo en una especie de pensamiento revelado que se adquiere en virtud de ser mujer y de cuyo debate debe de ser excluido el no iniciado , es decir, el hombre.
ES un planteamiento limitador del debate, y cómo todo planteamiento que limita el cuestionamiento de ideas es todo lo contrario a lo científico y por contra meramente dogmático
¿que clase de enfoque científico cuestiona el planteamiento de unas ideas en base a no ser el cuestionador de unas características detemrinadas?
Ninguna. Es sencillamente dogmático y acientífico el mero hecho de plantear lo del mansplaining
4) Ante mi crítica del machismo estructural cómo planteamiento metafísico, me respondes lo siguiente
Pues sí, estructural implica omnipresente. Como ya te he dicho antes no implica que sólo sea esa la causa, pero lo impregna todo. No es metafísica, son ciencias sociales y socialización cultural.
Primero para que algo sea científico debe de basarse en cuestiones empíricas. El afirmar que algo lo impregna todo , que es omnipresente y omnipotente me parece de poco peso probatorio empírico,
Creo que usas muy a la ligera la coartada de la ciencia social para darle caracter científico a algo que tiene poco de científico y mucho de relato
¿En base a qué afirmas que algo es estructural y que lo impregna todo?
Lo de la estructuralidad de algo es una mera clasificación. Que algo se cataloge de estructural no significa que necesariamente lo impregne todo
Eso de aplicarle una causa primera a todo comportamiento humano, algo que lo impregna todo es algo que por contra se asemeja bastante a la definición de metafísico , en tanto que filosofía dedicado al estudio del ser y sus principios y causas primeras
En el momento en que adjudicais a una ideología un caracter estructural, un caracter que lo impregna todo estais hablando de principios y causas primas, estais hablando de METAFÍSICA por definición, y la metafísica no es ciencia. Es filosofía , pero en absoluto puedes hablar que sea pensamiento científico.
(definicón 4 de la RAE)
5) Gracias por la explicación de tu postura sobre la definición de lo que es mujer es meramente biológica, y que el genero es una construcción social respecto a esa realidad biológica. Me ha quedado bastante claro. Que sea una construcción social no quiere decir que sea un acto voluntarista que niegue una realidad biológica en base a la mera voluntad de cada cual.
De acuerdo contigo en que el feminismo posmoderno o queer es efectivamente una ida de pera importante
6) Respecto a lo de la homogenidad del feminismo, cuando hablas de que han existido diversas olas y traiciones dentro del movimiento, estás reconociendo que el feminismo no ha sido homogéneo a lo largo de la historia
El hablar que solo existe un feminismo real cuando dentro del feminismo se han dado "traiciones" es decir, discrepancias doctrinales, es un planteamiento dogmático del feminismo, cercano una vez mas al planteamiento religioso de ortodoxia versus herejía
Es decir, no entiendes el feminismo cómo un cuerpo doctrinal ideológico que dentro de unos patrones comunes centrales puedan tener divergencias en cuestiones mas peroféricas...para ti es un cuerpo ideológico único, y cualquier desviación de esa unicidad es sencillamente no feminismo, es herejía
Eso es mas cercano al pensamiento dogmático/doctrinal, es decir el pensamiento religioso, que a una cuestión ideológica
7) Respecto a Simo de Beauvais, esta es abiertamente anti abolicionista
Si, habla de que las prostitutas están sujetas a opresiones en tanto que mujeres , pero también dice literalmente que "la prostituta no es una victima caida y oprimida , sino la quintaesencia de la mujer liberada"
Respecto al abolicionismo es univocamente antiabolicionista.
Literalmente dice que no será mediante políticas negativas e hipócritas (refiriendose al abolicinismo legal )como podrá modificarse la situación, que prostitución solo podrá erradicarse sino solo garanizándole a toda mujer un trabajo decente y a su vez eliminando todo obstáculo a la necesidad de amar
Perdona el mansplaning
pero puedes encontrar bien clara la postura de Simon al respecto en su obra el segundo sexo en su capítulo IV, titulado prostitutas y hetairas, y no, claramente es antiabolicionista
Eso según tu criterio general convertiría a Simon de Beauvais a nivel particular en una no feminista, por lo tanto o una de los máximos exponentes intelectuales del feminismo no era feminista o el feminsimo no es tan unívoco cómo me comentas
Saludos y de nuevo perdona la extensión
