Solo es Política

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gálvez escribió:

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Avicena escribió:

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látigo escribió:

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Avicena escribió: Se acerca a la mitad del electorado que votaron, que es lo que se puede contar,lo del censo es un desliz.
Pero es que no importa, el porcentaje de población que ocupan los catalanes en España, ignorar sus deseos y aspiraciones es antidemocrático, no se puede gobernar contra una minoría, eso atenta contra el principio de un Estado de derecho, democrático y social.
No es lo mismo que un 7 ℅ de una opción política dispersa por la geografía demande algo.
Y cuando no perjudique a los demás, también tienen que ser tenidos en cuenta, que la democracia no es la simple apisonadora de la mayoría.
La Constitución tiene muchos aspectos obsoletos, desde la monarquía, la herencia dinástica por vía masculina preferentemente, la ley electoral que privilegia el bipartidismo con la circunscripción provincial, la política territorial, que da competencias en materias, pero en el aspecto financiero depende del gobierno central, un senado obsoleto que solo sirve para algo tan decimonónico como el artículo 155, una posibilidad de declarar el Estado de sitio que da miedo y que en la practica deroga derechos fundamentales, la pena de muerte no se deroga explícitamente, se hace mención a la Iglesia católica, expresamente, un sistema de reforma tan rígido que lo hace cerrado.
Muchas cosas, pero lo más importante, es que la Constitución fue elaborado en un contexto histórico, es algo accidental, no son unas tablas de la Ley eternas que cayeron del cielo, tiene una función y si no cumple con ella, no tiene sentido, seguir adorándolo y escudarse en ella como si sus redactores fuesen dioses.
No parece que haya lugar para los independentistas en ese texto, si no les permites desarrollar sus proyectos políticos, es un fraude democrático, les dejas opinar y no cambiar nada y luego te extrañas que se rebelen y mas cuando sus objetivos son respetables, porque no pueden independizarse si quisieran.
Por eso lo mas sensato y racional, es permitir hacer un referéndum pactado, con garantías y claro a los catalanes y si no te gusta los resultados, tendrás que respetarlo, porque lo que no tiene sentido es mantener a los catalanes en un régimen que no quieren.
Si te parece presiones, el deseo de cambio popular, pues la democracia es ceder a las presiones.

No entiendo , realmente, a lo que te refieres con gobernar contra la minoría, siempre se gobierna en contra de la minoría, eso es lo fundamental de la democracia, pero eso no es pisotear sus derechos, los derechos se deben consensuar y esto se hace para eso mismo, para evitar tiranías; los ciudadanos de Cataluña tienen garantizados sus derechos y nadie se lo va a quitar, pero si quieren derechos nuevos, deberán consensuarse, vamos, digo yo y si la mayoría no quiero o no entiende que esos derechos le benefician, creo yo que tendrá su derechos a oponerse, al igual que ellos tienen sus derecho a defender lo que crea oportuno, pero para mostrar que la mayoría gobierno, ahí está el gobierno de Cataluña paralizado y la oposición silenciada, algo que es licito y democrático, nos guste o no nos guste.

La constitución puede tener unos aspectos que no nos gusten, pero yo no lo tacharía de obsoletos, a ti no te puede gustar la monarquía, pero no somos la única monarquía parlamentaria en Europa, la ley electoral no beneficia al bipartidismo, de hecho a quien más beneficia es a los nacionalismos, de no ser por esta, no tendrían la representación que tienen, por lo que me asombra que para unas cosas digas que nos e debe aplastar la voluntad de las minorías y por otro lado lo harías sin preocuparte, para mí, salvo la ley sálica, lo demos nos puede gustar más o menos, pero obsoleto no está, al ser muchas las constituciones que lo recogen en su articulación, de hecho, yo creo que el sistema de reforma debería ser mas rígido, no que para unos artículos se necesita de un referéndum y para otros no, de esa forma no nos colarían el 135 así por cojones.

Vamos a ver Avicena, los independentistas no tienen cabida en ningún marco político que no contemple la independencia, nada de lo que hagas los contentara, los puede apaciguar un tiempo, pero tarde o temprano vuelven a lo mismo, coño, que para eso son independentistas, quieren la independencia, lo demás les sobra.

Lo más sensato y racional es hacer un referéndum, pero todos los españoles y preguntarnos lo que opinamos sobre dejar de ser depositarios de la soberanía nacional, creo yo que tendríamos que opinar al respecto ¿no? O ¿en base a lo que quiere una minoría debemos ceder sin preguntar?

Y sí, me parecen presiones, están presionando, chantajeando, tienen al país secuestrado, no hay otro tema de conversación, la economía se está resintiendo ¿Cómo llamarías a eso?

Es que democracia significa gobierno del pueblo, no gobierno de la mayoría, eso no significa que una minoría decida sobre la mayoría.
Que la minoría pueda decidir sobre aspectos propios, que influyen en el resto, por supuesto, incluso políticas de Francia, Marruecos, Portugal van a influir en los españoles en un mundo globalizado.
Pero se habla sobre aspectos de autogobierno, pertenencia de una comunidad a un país, eso entra dentro del ámbito de decisión de dicha comunidad, al margen de que uno se emperre que el único sujeto decisorio es el pueblo español, no me parece justo ni viable y si solo se sostiene porque lo decrete una Constitución no sólo obsoleta, sino antediluviana, pues tanto que nos gusta compararnos con el resto de Europa, ha sido la Constitución que menos reformas refrendadas ha tenido entre las Constituciones occidentales.
Beneficia a los partidos mayoritarios en mucha mayor medida, los partidos nacionalistas pueden ser algo beneficiados, pero es el PP y el PSOE los que consiguen escaños por poquísimos votos.
Si se pregunta a todos los españoles y existe una diferencia entre lo que deciden los catalanes y el conjunto de los españoles???
Aunque el sujeto decisorio sean los españoles, que es cuestionable, porque la Constitución asegura que en algunos aspectos el sujeto decisorio es el español, en otros la Comunidad y en otros los municipios, según competencias, en eso consiste el Estado de las autonomías, se utiliza el concepto esencialista y etéreo de soberanía para justificar que el pueblo español es el que lo detenta y esta siempre puede volver a ella, anulando todo lo posterior al articulo 2, ya en su elaboración es contradictoria.
Lo que veo razonable es que se respete lo que decidan los catalanes y no se imponga el diktat del resto de España, sino flaco favor le estáis haciendo a la manida Constitución.
Me parece lo mas democrático y justo.

1)sE está hablando de lo que la ONU entiende cómo derecho de autodetemrinación,no lo que otras personas puedan interpretar cómo tal.
Y cómo la ONU es la que marca la pauta en el tema de la legalidad internacional aquí en el planeta tierra pues pienso que esa va a ser la interesante

Y si, el tema de la autodeterminación va d elos pueblos que no tienen capacidad de determinarse políticamente, aquellos territorios sujetos a las decisiones de una metrópoli, de un legislativo y ejecutivo ajenos.
También se aplica dentro de territoiros sujetos a graves violaciones de derechos humanos,genocidios y casos similares. Eso de que los genocidados cómo que no tienen muchas garantías juridicas a la hora de detemirnarse....eso explica el caso de Sudan del Sur(amen de los mamoneos políticos qu epuedan darse tras ello)

2)El tema de modificar la constitución es de todos los españoles.,...no es algo que puedan hacer solo desde una comunidad.

Lo del hecho de decidir en un hipotético referendum legal si sería de esa comunidad en concreto .No tiene sentido un señor de Cuenca decidiendo si los catalanes quieren ser independientes o no.
Si tiene sentido al decidir si la constitución hay que cambiarla en un sentido u otro.

Ningún territorio debe de tener el derecho unilateral de cambiar la ley suprema de todos. El ayuntamimento de Torrelodones no puede cambiar un articulado para adaptarlo a su territorio de forma unilateral aunque solo sea en su término municipal

saludos

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Cero07 escribió:

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ElPizarreño escribió:

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Ganímedes escribió:

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ElPizarreño escribió: Que se produzca una secesión de un territorio no tiene que ver con el derecho de autodeterminación de las colonias, en el caso de Cataluña está tan interiorizado que no tienen derecho a la autodeterminación que PdeCat jamás lo menciona en su argumentario, hablan "del derecho a decidir", "derecho a configurar su futuro", defienden que Cataluña debe poder constituirse como estado pero nunca hablan del derecho a la autodeterminación como configuración legal e histórica. Eso se ha explicado por activa y pasiva 100.000 veces en este foro.

No deja de ser un eufemismo, le llaman de otra manera. Es como si yo reclamo mi derecho a saltarme los semáforos en rojo, y como resulta que tal derecho no existe, le llamo derecho a no tener que parar, y ya está.

Le llaman de otra manera porque no es lo mismo, es un eufemismo del lenguaje propagandístico político pero legalmente ni siquiera es eso porque es que el "derecho a decidir" no se corresponde con el derecho de autodeterminación, que no es oponible a Cataluña.

El derecho a decidir no existe.

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Avicena escribió: Joder, para ello tiene que constituirse una comunidad con un proyecto político común y que reivindique ser un sujeto decisorio en determinados ámbitos.
Lo que no puede ser, es que no exista dicha identidad y aspiraciones políticas de autogobierno, como va a poder aplicarse un derecho si ni siquiera se ha construido antes un " pueblo".
Tu puedes coger Tarragona y Castellón y decir porque no pueden ser un sujeto decisorio, porque no lo han decidido así y no tienen una identidad común.

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jordi escribió:

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Cero07 escribió:

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ElPizarreño escribió:

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Ganímedes escribió: No deja de ser un eufemismo, le llaman de otra manera. Es como si yo reclamo mi derecho a saltarme los semáforos en rojo, y como resulta que tal derecho no existe, le llamo derecho a no tener que parar, y ya está.

Le llaman de otra manera porque no es lo mismo, es un eufemismo del lenguaje propagandístico político pero legalmente ni siquiera es eso porque es que el "derecho a decidir" no se corresponde con el derecho de autodeterminación, que no es oponible a Cataluña.

El derecho a decidir no existe.

Lo que no existe es el derecho de decidir sobre otros. Así, por ejemplo, no existe el derecho de los españoles de decidir sobre los catalanes.

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jordi escribió: Lo que no existe es el derecho de decidir sobre otros. Así, por ejemplo, no existe el derecho de los españoles de decidir sobre los catalanes.

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El Govern presenta una batería de recursos al Tribunal Constitucional y al Supremo para frenar el 155

Puigdemont pedirá amparo al Tribunal Constitucional cuando se le notifique que puede presentar alegaciones.

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Puigdemont: "Si el Constitucional me inhabilita, no aceptaré esta decisión"

.....
Lo más relevante en términos de desacato han sido las palabras de Puigdemont en una entrevista en el diario francés 'Le Figaro'. El jefe del Govern asegura que si el Tribunal Constitucional (TC) le "inhabilita, como puede hacer", no aceptará la decisión. "Solo el Parlament me puede suspender", desafía el 'president'. Fuentes cercanas a Puigdemont sostienen que lo extaordinario sería que anunciara lo contrario, su intención de obedecer al Alto Tribunal.

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látigo escribió:

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jordi escribió: Lo que no existe es el derecho de decidir sobre otros. Así, por ejemplo, no existe el derecho de los españoles de decidir sobre los catalanes.

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jordi escribió:

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Cero07 escribió:
El derecho a decidir no existe.

Lo que no existe es el derecho de decidir sobre otros. Así, por ejemplo, no existe el derecho de los españoles de decidir sobre los catalanes.

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Sostiene escribió:Al final va a estar todo en manos de lo q haga el pueblo catalán. Cuando la cosa se ponga fea a quien se le eche la culpa de los desastres q van a haber va a ser fundamental. Madrid tiene presencia mínima en Cataluña, lo único q puede hacer es jugar al desgaste, culpabilizar al govern de lo q está pasando y forzar elecciones autonómicas. Que a nadie le entren prisas, esto va para largo, vamos a salir todos perjudicados pero los catalanes más.

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Cero07 escribió:

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Sostiene escribió:Al final va a estar todo en manos de lo q haga el pueblo catalán. Cuando la cosa se ponga fea a quien se le eche la culpa de los desastres q van a haber va a ser fundamental. Madrid tiene presencia mínima en Cataluña, lo único q puede hacer es jugar al desgaste, culpabilizar al govern de lo q está pasando y forzar elecciones autonómicas. Que a nadie le entren prisas, esto va para largo, vamos a salir todos perjudicados pero los catalanes más.

Cuando leo a un liberal referirse al "pueblo" me entra la melancolía.

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Cero07 escribió:

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jordi escribió:

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Cero07 escribió:
El derecho a decidir no existe.

Lo que no existe es el derecho de decidir sobre otros. Así, por ejemplo, no existe el derecho de los españoles de decidir sobre los catalanes.

¿Cómo que no existe? "Derecho a decidir", tal cual, supone que usted, yo y cualquiera, solos o en compañía de otros, podemos decidir lo que nos pete cuando nos pete ¿Entiende ahora porqué no existe tal derecho?

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látigo escribió:

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Avicena escribió: Joder, para ello tiene que constituirse una comunidad con un proyecto político común y que reivindique ser un sujeto decisorio en determinados ámbitos.
Lo que no puede ser, es que no exista dicha identidad y aspiraciones políticas de autogobierno, como va a poder aplicarse un derecho si ni siquiera se ha construido antes un " pueblo".
Tu puedes coger Tarragona y Castellón y decir porque no pueden ser un sujeto decisorio, porque no lo han decidido así y no tienen una identidad común.

Segun la constitucion es el pueblo español y segun tu no estamos en nuestro derecho de opinar sobre el asunto, sin embargo, segun tu y los nacionalistas, por el simple hecho de ser catalan, puedes maniobrar el futuro de los de todas las provincias, aunque en estas provincias no saliese la independencia.

Oh yea!

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DistinguidoBourdieu escribió:

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FLO escribió:

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Regshoe escribió:Se plantea la idea de que Puigdemont se cague y en lugar de una DUI convoque elecciones normales.

Junqueras ya dio pistas cuando dijo que el ADN catalán está más cerca del francés e italiano que del español.

De sobra es conocido el ardor guerrero de ambas naciones.

Pues precisamente esos dos paises conquistaron España en su día. Pero vamos no se q t habrán contado en las ikastolas de la meseta.

O sea, que para ti, como para Mussolini, el Imperio Romano y la Italia moderna son el mismo país. Válgame Dios, si es que sois terreno abonado para los Junqueras en la misma medida en que sois tierra baldía para la inteligencia.

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DistinguidoBourdieu escribió:

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FLO escribió:

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ElPizarreño escribió:

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FLO escribió: Como los unicornios, lo mismo.

Exacto, tú lo has dicho a broma pero justo es el ejemplo que yo pongo cuando hablo de derecho natural, que creer en este es lo mismo que creer en los unicornios. El único derecho que existe es el que está plasmado en el ordenamiento jurídico, y en este Cataluña no tiene ningún derecho a decidir si quiere ser estado propio, otra cosa es que debieran tenerlo, pero no lo tenéis.

A mi la frase me ha hecho gracia, indica el talante democrático instaurado en este país, el derecho a decidir no existe.

Luego cuando creces ya te dicen que el derecho a decidir son los reyes.

"Decidir" es un verbo transitivo que exige un completo. Derecho a decidir ¿qué? ¿El color de la ropa interior? No resiste el menor análisis.

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Mar.bo escribió:...la diferencia entre una democracia y una dictadura esta en que en la primera priva el consenso, mientras que en la segunda priva la ley.

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FLO escribió:

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DistinguidoBourdieu escribió:

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FLO escribió:

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Regshoe escribió:Se plantea la idea de que Puigdemont se cague y en lugar de una DUI convoque elecciones normales.

Junqueras ya dio pistas cuando dijo que el ADN catalán está más cerca del francés e italiano que del español.

De sobra es conocido el ardor guerrero de ambas naciones.

Pues precisamente esos dos paises conquistaron España en su día. Pero vamos no se q t habrán contado en las ikastolas de la meseta.

O sea, que para ti, como para Mussolini, el Imperio Romano y la Italia moderna son el mismo país. Válgame Dios, si es que sois terreno abonado para los Junqueras en la misma medida en que sois tierra baldía para la inteligencia.

Si el imperio romano no era Italia, el reino de Castilla y el reino de Aragón no eran España. Osea que España se ha pasado el 90% de su historia perdiendo territorio y guerras, cuando no dejándose invadir por otras potencias.

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Enxebre escribió:
Joder, Inguma, he puesto las dos caras de la moneda (1,2,3 para describir la derecha, 4 para lo que yo considero el único nacionalismo de izquierdas, si me centro en lo gallego es porque es el que mejor conozco logicamente y porque hasta tuvo las dos corrientes en el mismo partido, es decir, hubo un debate ideológico interno), no eran comentarios de índole personal ni críticas al nacionalismo vasco sino una descripción de las lacras del nacionalismo (que tú mismo reconoces que existen) y creo que es obvio que claramente empatizo con la visión de Castelao en este asunto, que por fortuna fueron las tesis que triunfaron en el Partido Galeguita y se reflejan en buena parte en el nacionalismo gallego actual, ahora bien, la gente puede tener a Castelao como símbolo, declararse marxista y caer en los vicios de los otros tres puntos, pues eso es el "nacionalismo burgués" que siempre ha criticado el marxismo, te disfrazas de izquierdas pero tienes un discurso de derechas, eso es algo que hay que combatir y normalmente sólo se le antepone otro nacionalismo de derechas

También hay una confusión entre internacionalismo y digamos el anarquismo, el internacionalismo busca el derribo de fronteras sí, pero se basa en la colaboración entre naciones, ni conlleva la desaparición de las naciones (al menos a corto plazo) ni una nación que somete a otras, hubo mucho debate interno en la URSS al respecto, Lenin luchó sinceramente contra la "rusificación", Stalin, un georgiano, ex-secretario de las naciones, el "experto" en el tema, irónicamente la encarnó en los años 30

Y ojalá que lo que digas sea cierto, que cuando se abra el candado todos quedemos a gustito, pero me temo que el nacionalismo no va a perder el chovinismo, por eso creo que un nacionalista de izquierdas debería de combatir ambas cosas y no sólo una