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Avicena escribió:Que estoy de acuerdo en que los ciudadanos deben respetarse unos a otros, pero los seres humanos son víctimas de políticas que les perjudican o que les molestan y se indignan y se frustran,
se movilizan y atacan a los colectivos que creen que profesan una determinada ideología y que su actividad produce dicha situación que no desean.
A ver, eso es una barbaridad.Si cada colectivo agraviado por otro fuese a protestar y atacar ,y además protestase invadiendo el habitat del otro y lanzando frases intimidatorias en lugar de canalizar sus protestas via el arbitrio de las autoridades esto acabaría cómo el rosario de la aurora.
Mira , los payasos de Pegida se sienten agraviados y molestos por la presencia de emigrantes y refugiados....así que ir a una casa refugio a decirles que arderán o zarandear el autobús es su legítimo derecho....
Eso es distinto de convocar una manifestación y plantarse ante el reichtag o el ayuntamiento de turno para pedir otra politica de migración, por ejemplo.
No puedes defender una cosa en función de en nombre de qué se haga...una barbaridad es una barbaridad y punto.
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El problema es hasta cuanto se debe permitir esa efervescencia social y creo que es en aquellas que provoquen el odio hacía minorías vulnerables, atenten contra el honor o la intimidad de una persona, se llegue a la violencia física.
Claro...pones los limites ad hoc que a ti te convienen.
En lugar de tirar de criterios generales "no se debe de atacar a la gente en función de su etnia, religión, gustos sexuales o ideología"....cómo en este caso es una religión y mayoritaria se puede...si fuese una religión minoritaria pues va a ser que no.
Venga ya Avicena, eso es ventajismo y ley del embudo.
Amen de que el acto religiosos es algo intimo y personal, y pòr supuesto lo de la violencia fisica es de futurologo, porque jamás puedes controlar cómo va a reaccionar el colectivo que se "ataca" ....a lo mejor si a alguno o alguno de los atacados se le cruzan los cables en una de esas efervescencias ciudadanas y al "vamos a quemaros " responde "vuestros putos cojones son los que van a arder hijo de puta" o reacciona cómo el Iman ese que zurra a las FEMEN, pues ya tenemos acto violento.....la degeneración en violencia de grupos antagónicos que se "atacan " directamente es jugar con fuego, es material socialmente inflamable....por eso pienso que lo que estás diciendo es un disparate.
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Pero las manifestaciones con actos provocativos, como ir desnudos y con ataques verbales tanto hablados como escritos en carteles no se deben reprimir, hasta son necesarios en una sociedad libre, me puede fastidiar lo que proclaman unos pero entra dentro de las libertades personales.
Claro, pero no enfrentándote directamente a un colectivo antagónico Avicena, que luego pasa lo que pasa.....Por eso no se permiten manifestaciones y contramanifestaciones en los mismos espacios porque es propiciar el enfrentamiento social.
Que cojones va a ser eso sano.Eso puede degenerar en el enfrentamiento civil, en el matonismo y desde luego no es democracia, es oclocracia.
Le puse la cabeza de un caballo en su oficina, pero eso no es amenaza, es una sano ejercicio de democracia , una sana provocación que no se debe de reprimir
Miedo me da esa democracia tan sana.
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Las manifestaciones no son debates, no se pueden reglar y me parece un "non sequitur", el decir, primero se empieza con la gente saliendo con el pecho descubierto con proclamas obscenas y luego se acaba apalizando testigos de Jehová o como en Puerto Urraco.
Eso me recuerda a cuando dicen, primero se empieza fumando porros y luego acaban chutandose heroína
.
No he planteado ningún non sequitur.He planteado algo tan evidente que si las protestas ciudadanas se basasen en provocar y a atacar a colectivos antagónicos el conflicto violento está servido.Porque los seres humanos son así y la escalada de provocaciones es inevitable.Y eso desemboca siempre en conflicto abierto.
Por eso las manifestaciones y contramanifestaciones no suelen ser legales.
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Es que yo soy más flexible y tiendo a abrir más la mano, incluso entrar en una propiedad particular en determinados contextos me parece legítimo, (protestas contra determinadas empresas), en un espacio público me parece el lugar natural donde deben transcurrir las manifestaciones.
Claro que eres flexible....cuando son los que te molan.Cuando son los que no te molan es distinto.(y te lo escribe un votante de Podemos, ojo, )
Lo de protestar en una empresa en un conflicto laboral lo puedo entender, porque es el territorio del "decisor" , del que debe de tomar la decisión.
Pero una capilla es el habitat del consumidor, del usuario....allí ni están el rector, ni el ministro de cultura, ni el Obispo de Madrid.
Eso es llevar el enfrentamiento y amedrentar a ciudadanos con los mismos derechos que tú, solo que no se han organizado para defender su postura.Eso a mi se me asemeja al matonismo mas asqueroso.
Lo mismo que reventar actos de políticos no afines y temas similares...me parece una mierda, eso no es democracia.
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Es una cuestión semántica, todo dependes de que se considere que es el clericalismo, algunos lo consideran una tradición caciquil en la que la iglesia tiene un control excesivo de las estructuras del Estado o incluso de la sociedad civil.
Estoy de acuerdo en que lo mejor son propuestas constructivas, pero si no te gusta algo también puedes protestar contra eso, como las manifestaciones antifascistas.
Es que para el primer termino ya tenemos laicismo.Anticlericalismo es evidente que es que vas contra lo que significa la estructura de la Iglesia, es ir contra los clerigos. No la quieres ni en las estructuras del estado ni en ningún otro lado
Entiendo que es un termino distinto al laicismo.Yo me considero laico, Iglesia y estado deben ser agua y aceite.
Pero fuera de eso a mi no me molesta y respeto a la gente que tenga sus creencias mientras la teología no interfiera en la vida política.
Y el anticlericalismo extremo me parece una forma de fobia totalitaria de imponer tu forma de ver el mundo a los demás, una forma mas de matonismo, de fascismo en el sentido matonil del termino, gente excluidora cómo lo pueden ser los que no les gustan los negros o los moros o los gays.
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Pero las mayorías no pueden imponer un status quo que les beneficia y discrimina a las minorías, no es un argumento que porque los católicos son mayoría tengamos en consideración sus necesidades religiosas en detrimento de las otras minorías religiosas, el Estado debe ser neutro en lo religioso, no debe de hacer un trato de favor a una religión porque esta sea mayoritaria.
Que sea una tradición no es excusa, es que lo justo es que seas de la religión que seas te tengas que pedir unas vacaciones para celebrar una festividad religiosa, no que unos lo hagan y otros no porque sean una minoría, eso es discriminación.
¿Y qué dias de fiestas ponemos donde no se discrimine a ninguna minoría o a ningún colectivo?
Año nuevo no, que discriminamos a los Chinos ,ortodoxos y otras personas que no siguen el calendario gregoriano (instituido por un Papa, nada menos....)Es una fiesta etnocéntrica y discriminadora con otras minorias culturales.
Dia del trabajo, tampoco....es una fiesta clasista destinada a una sola clase social , la proletaria.
La minoría empresarial y los autónomos están claramente dsicriminados por pertenecer a otra clase.
El día de la constitución monarquica de la segunda restauración es una clara discriminación ideológica de los disidentes de le misma que pretenden abolirla o reformarla.
En fin, me parece una tarea complicada el meternos en esas cuestiones sin que nadie se sienta discriminado si elevamos el nivel de suceptibilidad piquismiquis que planteas.
Entiendo que hay que diferenciar el laicismo de tanta tontería.Que se celebre el día de Navidad o el Viernes Santo no creo sea ninguna interferencia inaceptable de la iglesia en el estado.Me parece mas bien buscarle tres pies al gato.
A ver, el tema de las festividades en mi opinión deben de hacerse intentando maximizar el interés del máximo número de personas.
Cómo no puedes adecuarlas a todas te debes de centrar en las mas representativas.
Imagínate en una oficina , donde al tomarse las vacaciones hay gente con intereses dispares....gente casada con niños que les interesa tomarselas en periodo de vacaciones escolares, otro que le gusta la nieve y prefiere tomarselas ene esas fechas...etc,etc...
cada cual tiene sus gustos y preferencias.
Lo lógico es programarlas para que el mayor número posible de personas acaben contentos.
Sin embargo tu defiendes de que uno o dos tios en la oficina pueden verse discriminados porqu eno puedan cuiadrarse sus intereses.
Así que propones que las vacaciones se tomen de forma aleatoria y aséptica de los gustos e intereses de cada cual....porque no es discriminatorio aunque acaben fastidiandose cuarenta.
Eso es imponer la ley del perro del hortelano, en mi opinión.
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gálvez escribió:No, si a mi no me molesta en absoluto, pero opino que me parece una soberana gilipollez y algo ridículo y como tal lo digo.
Eso si, defiendo el derecho de esas personas a hacer el ridículo y el gilipollas cómo le plazca siempre y cuando no me obliguen a mi a hacer lo que considero una gilipollez.
Pues a mi me parece algo gracioso y si quieren ponerlo de moda no lo veo mal .
Me parece respetable qye te parezca gracioso, en cierto modo lo es, cómo se puso de moda hablar imitando al chiquito de la calzada.
No me voy a rajar las vestiduras por eso,......siempre y cuando esa gilipollez no la oficialicen y lo hagan obligatorio.Entonces dejará de tener la mas puta gracia.
[
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quote="gálvez"]
¿Y aquí sería xenófobo que unas mujeres feministas protestasen tetas la aire en una mezquita porque no le guste la doctrina del islam....porque la consideren machista etc....?¿dejaría de ser licita las protestas feministas contra el islam en España porque son menos y pasarían a ser xenófobas ?
Todo depende del contexto, por ejemplo si son de estas femen, que ya han protestado en iglesias, no sería xenófobo.
De todos modos creo que la iglesia católica en España tiene un papel en la política que amerita que haya protestas sociales y políticas contra dicha institución.[/quote]
Entiendo, si son las de FEMEN que te molan , no es xenófobo, si son de una asociación que no te mole si es xenófobo aunque protesten por exactamente lo mismo.
La misma actitud de los derechosos cuando se criticaba a la iglesia católica (Eso en una mezquita no lo haceis)...en tu caos al revés, la respetabilidad de quien proteste en una mezquita va en función de si hace o deja de hacer lo mismo ante una iglesia.
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Iconoclasta no es destruir símbolos, los símbolos son construcciones mentales, sino no considerar ningún símbolo intocable, poder utilizarlo con fines satíricos, críticos o artísticos.
Y no sólo los simbolos religiososo, sino los de la realeza, los nacionales.
Porque blindar dichos símbolos es una especie de totalitarismo ideológico,¿ que te parecería a ti que sea intocable la bandera comunista, el himno comunista y la figura de Marx o de Lenin?.
Aquí si que tenemos un importante conflicto semántico, porque es que Iconoclastia literalmente significa destrucción de simbolos .
Y repito, compatibilizar tolerancia que es respeto por los demás (incluido sus simbolos) con iconoclastia , que literalmente es la destrucción de simbología que no te mole, pues me parece sumamente contradictorio.
Si a mi alguien me destruye mis simbolos ese alguien no está siendo tolerante conmigo.
Es evidente la contradicción.
Es que tolerar no es blindar algo ni hacerlo inmune a las críticas, tolerar es respetar los simbolos de los demás, que por supuesto pueden ser criticados desde el respeto.
Este verano estuve por Moscú y otras ciudades rusas.Existen innumerables estatuas de Lenin e iconografía comunista hasta en la sopa, cuando el regimen actual no es de la cuerda de estos.....incluso visité la tumba de Lenin.El respeto de los allí presentes por esa tumba era imponente...y el comunismo en Rusia no es mayoritario.
Bien, pues claro que se puede cuestionar y criticar esta simbología, claro que se puede plantear que se cierre la tumba de Lenin y se le dejen de dar honores militares , que se dejen de gastar importantes fondos públicos en su mantenimiento y todo eso.
Lo que no sería planteable es que una turba de Rusos anticomunistas fuesen hacia la tumba de Lenin y se pusiesen a increpar a los allí presentes, forzasen la entrada y liasen el taco...eso es lo intolerable porque es forzar un enfrentamiento civil.
A ti te parecerá la iconoclastia de que una peña se movilice y se ponga a joder a otra peña que tenaga gustos o ideas distintas el sumun de la democracia y la tolerancia.
A mi eso me parece lo mas lejos posible de lo que es la tolerancia, que es coexistir con personas que piensan distinto a ti y por supuesto con sus símbolos y creencias.Y me parece mucho mas cercano al totalitarismo que a la democracia.
saludos
