Solo es Política

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Skip escribió:

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Skip escribió:
Y vuelta la burra al trigo. La Constitución de 1978 habla de una única nación compuesta por nacionalidades y regiones, pero no dice en ningún sitio cuáles son las nacionalidades y cuáles las regiones. A fecha de hoy existen diez o doce CCAA que, con toda la legitimidad constitucional del mundo, se autodefinen como nacionalidades históricas en sus propios estatutos. Tampoco dice en ningún sitio la Constitución que las CCAA que no sean nacionalidades históricas formen parte de un ente fantasmático llamado Castilla.

Quiero decir con esto que, si vamos hacia un modelo confederal (que no es mi modelo, podéis llamarme soberanista español en la medida en que no soy partidario de trocear la soberanía), tanto derecho tiene La Rioja como Cataluña a constituirse como una nación, y dado que los principales interesados en profundizar en el autogobierno y esas cosas que se dicen son los políticos autonómicos, no dudes que los políticos de La Rioja querrán ser tan importantes como los de Cataluña, y que contarán con el apoyo de buena parte de la población a la que llevan cuarenta años machacando con lo singular que es la identidad riojana y las excelencias del folclore regional. Y, francamente, el hecho es que los de las cuatro naciones no tenéis argumentos sólidos para convencer a los riojanos de que vosotros sois una nación y ellos no.

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látigo escribió:

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Avicena escribió:

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látigo escribió:
¿La mitad del censo? Diras la mitad de los votantes que fueron a votar en una comunidad autonoma que tiene el 15% de la poblacion de todo el pais, lo que viene a ser, siendo generoso un 7% de la poblacion de ese pais y ¿dices tu que por un 7% de la poblacion el 93 % debe cambiar? Porque eso es lo que dices.

Por otro lado ¿en que puntos la constitucion esta obsoleta? Porque yo no veo que articulos estan obsoletos, salvo que recurramos al ya manido "es que saliamos de una dictadura" y sin embargo date cuenta que tu opinas que hay que cambiarla para ceder a las presiones de un grupo de insurrectos ¿en que se diferencia eso de lo otro?

La constitucion no digo que no haya que cambiarla, pero vamos, cambiarla bajo presiones me parece un error, ya se hizo no hace tanto para dar cabida a las exigencias de Europa y creo que aqui se critico muchisimo y si no recuerdo mal, tu entre ellos y ahora pides lo mismo.

Se acerca a la mitad del electorado que votaron, que es lo que se puede contar,lo del censo es un desliz.
Pero es que no importa, el porcentaje de población que ocupan los catalanes en España, ignorar sus deseos y aspiraciones es antidemocrático, no se puede gobernar contra una minoría, eso atenta contra el principio de un Estado de derecho, democrático y social.
No es lo mismo que un 7 ℅ de una opción política dispersa por la geografía demande algo.
Y cuando no perjudique a los demás, también tienen que ser tenidos en cuenta, que la democracia no es la simple apisonadora de la mayoría.
La Constitución tiene muchos aspectos obsoletos, desde la monarquía, la herencia dinástica por vía masculina preferentemente, la ley electoral que privilegia el bipartidismo con la circunscripción provincial, la política territorial, que da competencias en materias, pero en el aspecto financiero depende del gobierno central, un senado obsoleto que solo sirve para algo tan decimonónico como el artículo 155, una posibilidad de declarar el Estado de sitio que da miedo y que en la practica deroga derechos fundamentales, la pena de muerte no se deroga explícitamente, se hace mención a la Iglesia católica, expresamente, un sistema de reforma tan rígido que lo hace cerrado.
Muchas cosas, pero lo más importante, es que la Constitución fue elaborado en un contexto histórico, es algo accidental, no son unas tablas de la Ley eternas que cayeron del cielo, tiene una función y si no cumple con ella, no tiene sentido, seguir adorándolo y escudarse en ella como si sus redactores fuesen dioses.
No parece que haya lugar para los independentistas en ese texto, si no les permites desarrollar sus proyectos políticos, es un fraude democrático, les dejas opinar y no cambiar nada y luego te extrañas que se rebelen y mas cuando sus objetivos son respetables, porque no pueden independizarse si quisieran.
Por eso lo mas sensato y racional, es permitir hacer un referéndum pactado, con garantías y claro a los catalanes y si no te gusta los resultados, tendrás que respetarlo, porque lo que no tiene sentido es mantener a los catalanes en un régimen que no quieren.
Si te parece presiones, el deseo de cambio popular, pues la democracia es ceder a las presiones.

No entiendo , realmente, a lo que te refieres con gobernar contra la minoría, siempre se gobierna en contra de la minoría, eso es lo fundamental de la democracia, pero eso no es pisotear sus derechos, los derechos se deben consensuar y esto se hace para eso mismo, para evitar tiranías; los ciudadanos de Cataluña tienen garantizados sus derechos y nadie se lo va a quitar, pero si quieren derechos nuevos, deberán consensuarse, vamos, digo yo y si la mayoría no quiero o no entiende que esos derechos le benefician, creo yo que tendrá su derechos a oponerse, al igual que ellos tienen sus derecho a defender lo que crea oportuno, pero para mostrar que la mayoría gobierno, ahí está el gobierno de Cataluña paralizado y la oposición silenciada, algo que es licito y democrático, nos guste o no nos guste.

La constitución puede tener unos aspectos que no nos gusten, pero yo no lo tacharía de obsoletos, a ti no te puede gustar la monarquía, pero no somos la única monarquía parlamentaria en Europa, la ley electoral no beneficia al bipartidismo, de hecho a quien más beneficia es a los nacionalismos, de no ser por esta, no tendrían la representación que tienen, por lo que me asombra que para unas cosas digas que nos e debe aplastar la voluntad de las minorías y por otro lado lo harías sin preocuparte, para mí, salvo la ley sálica, lo demos nos puede gustar más o menos, pero obsoleto no está, al ser muchas las constituciones que lo recogen en su articulación, de hecho, yo creo que el sistema de reforma debería ser mas rígido, no que para unos artículos se necesita de un referéndum y para otros no, de esa forma no nos colarían el 135 así por cojones.

Vamos a ver Avicena, los independentistas no tienen cabida en ningún marco político que no contemple la independencia, nada de lo que hagas los contentara, los puede apaciguar un tiempo, pero tarde o temprano vuelven a lo mismo, coño, que para eso son independentistas, quieren la independencia, lo demás les sobra.

Lo más sensato y racional es hacer un referéndum, pero todos los españoles y preguntarnos lo que opinamos sobre dejar de ser depositarios de la soberanía nacional, creo yo que tendríamos que opinar al respecto ¿no? O ¿en base a lo que quiere una minoría debemos ceder sin preguntar?

Y sí, me parecen presiones, están presionando, chantajeando, tienen al país secuestrado, no hay otro tema de conversación, la economía se está resintiendo ¿Cómo llamarías a eso?

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Avicena escribió: Es que democracia significa gobierno del pueblo, no gobierno de la mayoría, eso no significa que una minoría decida sobre la mayoría.

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Ganímedes escribió:

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Avicena escribió: Es que democracia significa gobierno del pueblo, no gobierno de la mayoría, eso no significa que una minoría decida sobre la mayoría.

¿Pero tú te das cuenta del disparate qué pones?, la mayoría es el pueblo. No hay otra manera de gobernar.
Si no usamos el criterio de lo que queire la mayoría, ya me dirás qué otro criterio puede haber, a mi no se me ocurre ninguno
Democracia es que gobierne el que tiene más votos, pero según tú es que gobierne el que el pueblo diga, pero entendiendo que lo que el pueblo diga no es lo que quiera la mayoría. Pues ilumínanos sobre cómo saber lo que quiere el pueblo.

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Ganímedes escribió:Durísimo varapalo del wall street journal a Puigdemont

«El mundo está patas arriba cuando un líder electo que exige el cumplimiento de una constitución democrática es acusado de dar un golpe de estado, pero eso es lo que ha ocurrido en Cataluña este mes», comienza «The Wall Street Journal», que también subraya que «Rajoy tiene que poner fin a esta farsa por respeto a los catalanes leales»

«Los independentistas, liderados por el presidente regional Carles Puigdemont, afirman que Cataluña ha votado su independencia de España en un referéndum este mes. Pero nada de esto ha ocurrido. Una mayoría de la minoría de catalanes que participaron en un ardid publicitario disfrazado de elecciones dice querer independizarse»

http://www.abc.es/espana/abci-wall-stre ... ticia.html

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Skip escribió:La izquierda y el derecho de autodeterminación, por Nicolás Sartorius.

Hoy, en ausencia de colonialismo y dentro de un país de la Unión Europea, el derecho a la autodeterminación es una reivindicación reaccionaria, incluso involucionista, impropia de partidos o sindicatos progresistas


https://elpais.com/elpais/2017/10/23/op ... 69330.html

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Enxebre escribió:

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Ganímedes escribió:

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Avicena escribió: Es que democracia significa gobierno del pueblo, no gobierno de la mayoría, eso no significa que una minoría decida sobre la mayoría.

¿Pero tú te das cuenta del disparate qué pones?, la mayoría es el pueblo. No hay otra manera de gobernar.
Si no usamos el criterio de lo que queire la mayoría, ya me dirás qué otro criterio puede haber, a mi no se me ocurre ninguno
Democracia es que gobierne el que tiene más votos, pero según tú es que gobierne el que el pueblo diga, pero entendiendo que lo que el pueblo diga no es lo que quiera la mayoría. Pues ilumínanos sobre cómo saber lo que quiere el pueblo.

Disparate el tuyo, precisamente eso justifica la independencia porque han ganado las elecciones, pues habrá que pensar en todos y no sólo en una parte, lo importante es alcanzar consensos en los temas importantes, si no, entonces tenemos que unos hacen una cosa y los otros al ganar las siguientes elecciones deshacen lo hecho y hacen otra cosa, entonces el país no avanza y los problemas se enquistan, véase la política de educación

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Avicena escribió: Sartorius vuelve a caer en el nominalismo, el derecho de auto determinación es el derecho colectivo de cualquier pueblo o comunidad política construida, como todas, no existen entes naturales colectivos ,de decidir sobre su futuro, su autogobierno, de tener voz y voto.

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El delegado del Gobierno en Castilla-La Mancha pide aplicar el 155... en Castilla-La Mancha

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Aplicación del 155
El PP advierte de que Euskadi tiene los "ingredientes" para llegar a la "misma situación" que Catalunya

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El PP: “La actuación del Govern se puede extrapolar a Navarra”

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Avicena escribió:

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látigo escribió:

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Avicena escribió:

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látigo escribió:
¿La mitad del censo? Diras la mitad de los votantes que fueron a votar en una comunidad autonoma que tiene el 15% de la poblacion de todo el pais, lo que viene a ser, siendo generoso un 7% de la poblacion de ese pais y ¿dices tu que por un 7% de la poblacion el 93 % debe cambiar? Porque eso es lo que dices.

Por otro lado ¿en que puntos la constitucion esta obsoleta? Porque yo no veo que articulos estan obsoletos, salvo que recurramos al ya manido "es que saliamos de una dictadura" y sin embargo date cuenta que tu opinas que hay que cambiarla para ceder a las presiones de un grupo de insurrectos ¿en que se diferencia eso de lo otro?

La constitucion no digo que no haya que cambiarla, pero vamos, cambiarla bajo presiones me parece un error, ya se hizo no hace tanto para dar cabida a las exigencias de Europa y creo que aqui se critico muchisimo y si no recuerdo mal, tu entre ellos y ahora pides lo mismo.

Se acerca a la mitad del electorado que votaron, que es lo que se puede contar,lo del censo es un desliz.
Pero es que no importa, el porcentaje de población que ocupan los catalanes en España, ignorar sus deseos y aspiraciones es antidemocrático, no se puede gobernar contra una minoría, eso atenta contra el principio de un Estado de derecho, democrático y social.
No es lo mismo que un 7 ℅ de una opción política dispersa por la geografía demande algo.
Y cuando no perjudique a los demás, también tienen que ser tenidos en cuenta, que la democracia no es la simple apisonadora de la mayoría.
La Constitución tiene muchos aspectos obsoletos, desde la monarquía, la herencia dinástica por vía masculina preferentemente, la ley electoral que privilegia el bipartidismo con la circunscripción provincial, la política territorial, que da competencias en materias, pero en el aspecto financiero depende del gobierno central, un senado obsoleto que solo sirve para algo tan decimonónico como el artículo 155, una posibilidad de declarar el Estado de sitio que da miedo y que en la practica deroga derechos fundamentales, la pena de muerte no se deroga explícitamente, se hace mención a la Iglesia católica, expresamente, un sistema de reforma tan rígido que lo hace cerrado.
Muchas cosas, pero lo más importante, es que la Constitución fue elaborado en un contexto histórico, es algo accidental, no son unas tablas de la Ley eternas que cayeron del cielo, tiene una función y si no cumple con ella, no tiene sentido, seguir adorándolo y escudarse en ella como si sus redactores fuesen dioses.
No parece que haya lugar para los independentistas en ese texto, si no les permites desarrollar sus proyectos políticos, es un fraude democrático, les dejas opinar y no cambiar nada y luego te extrañas que se rebelen y mas cuando sus objetivos son respetables, porque no pueden independizarse si quisieran.
Por eso lo mas sensato y racional, es permitir hacer un referéndum pactado, con garantías y claro a los catalanes y si no te gusta los resultados, tendrás que respetarlo, porque lo que no tiene sentido es mantener a los catalanes en un régimen que no quieren.
Si te parece presiones, el deseo de cambio popular, pues la democracia es ceder a las presiones.

No entiendo , realmente, a lo que te refieres con gobernar contra la minoría, siempre se gobierna en contra de la minoría, eso es lo fundamental de la democracia, pero eso no es pisotear sus derechos, los derechos se deben consensuar y esto se hace para eso mismo, para evitar tiranías; los ciudadanos de Cataluña tienen garantizados sus derechos y nadie se lo va a quitar, pero si quieren derechos nuevos, deberán consensuarse, vamos, digo yo y si la mayoría no quiero o no entiende que esos derechos le benefician, creo yo que tendrá su derechos a oponerse, al igual que ellos tienen sus derecho a defender lo que crea oportuno, pero para mostrar que la mayoría gobierno, ahí está el gobierno de Cataluña paralizado y la oposición silenciada, algo que es licito y democrático, nos guste o no nos guste.

La constitución puede tener unos aspectos que no nos gusten, pero yo no lo tacharía de obsoletos, a ti no te puede gustar la monarquía, pero no somos la única monarquía parlamentaria en Europa, la ley electoral no beneficia al bipartidismo, de hecho a quien más beneficia es a los nacionalismos, de no ser por esta, no tendrían la representación que tienen, por lo que me asombra que para unas cosas digas que nos e debe aplastar la voluntad de las minorías y por otro lado lo harías sin preocuparte, para mí, salvo la ley sálica, lo demos nos puede gustar más o menos, pero obsoleto no está, al ser muchas las constituciones que lo recogen en su articulación, de hecho, yo creo que el sistema de reforma debería ser mas rígido, no que para unos artículos se necesita de un referéndum y para otros no, de esa forma no nos colarían el 135 así por cojones.

Vamos a ver Avicena, los independentistas no tienen cabida en ningún marco político que no contemple la independencia, nada de lo que hagas los contentara, los puede apaciguar un tiempo, pero tarde o temprano vuelven a lo mismo, coño, que para eso son independentistas, quieren la independencia, lo demás les sobra.

Lo más sensato y racional es hacer un referéndum, pero todos los españoles y preguntarnos lo que opinamos sobre dejar de ser depositarios de la soberanía nacional, creo yo que tendríamos que opinar al respecto ¿no? O ¿en base a lo que quiere una minoría debemos ceder sin preguntar?

Y sí, me parecen presiones, están presionando, chantajeando, tienen al país secuestrado, no hay otro tema de conversación, la economía se está resintiendo ¿Cómo llamarías a eso?

Es que democracia significa gobierno del pueblo, no gobierno de la mayoría, eso no significa que una minoría decida sobre la mayoría.
Que la minoría pueda decidir sobre aspectos propios, que influyen en el resto, por supuesto, incluso políticas de Francia, Marruecos, Portugal van a influir en los españoles en un mundo globalizado.
Pero se habla sobre aspectos de autogobierno, pertenencia de una comunidad a un país, eso entra dentro del ámbito de decisión de dicha comunidad, al margen de que uno se emperre que el único sujeto decisorio es el pueblo español, no me parece justo ni viable y si solo se sostiene porque lo decrete una Constitución no sólo obsoleta, sino antediluviana, pues tanto que nos gusta compararnos con el resto de Europa, ha sido la Constitución que menos reformas refrendadas ha tenido entre las Constituciones occidentales.
Beneficia a los partidos mayoritarios en mucha mayor medida, los partidos nacionalistas pueden ser algo beneficiados, pero es el PP y el PSOE los que consiguen escaños por poquísimos votos.
Si se pregunta a todos los españoles y existe una diferencia entre lo que deciden los catalanes y el conjunto de los españoles???
Aunque el sujeto decisorio sean los españoles, que es cuestionable, porque la Constitución asegura que en algunos aspectos el sujeto decisorio es el español, en otros la Comunidad y en otros los municipios, según competencias, en eso consiste el Estado de las autonomías, se utiliza el concepto esencialista y etéreo de soberanía para justificar que el pueblo español es el que lo detenta y esta siempre puede volver a ella, anulando todo lo posterior al articulo 2, ya en su elaboración es contradictoria.
Lo que veo razonable es que se respete lo que decidan los catalanes y no se imponga el diktat del resto de España, sino flaco favor le estáis haciendo a la manida Constitución.
Me parece lo mas democrático y justo.

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FLO escribió:El pp loco por el 155, cuando oyeron q Puigdemont quería ir al Senado ya dice q no vale con q haga elecciones. Debería ir al Senado a trollearles y decirles q acepta todas las condiciones solo para ver con qué salen luego.

Esto tiene más pinta de querer empezar a terminar con las autonomías q con buscar una solución.

Biba la democracia.

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FLO escribió:El pp loco por el 155, cuando oyeron q Puigdemont quería ir al Senado ya dice q no vale con q haga elecciones. Debería ir al Senado a trollearles y decirles q acepta todas las condiciones solo para ver con qué salen luego.

Esto tiene más pinta de querer empezar a terminar con las autonomías q con buscar una solución.

Biba la democracia.

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Inguma escribió:

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gálvez escribió:

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Inguma escribió:De verdad que entiendo los argumentos que exponen Galvez, Enxebre etc ,lo que supone no respetar la ley, los hordagos en forma de un process que no se ajustan a mínimas garantias con decisiones injustas como resultado. Eso es así, pero que opción queda ante la inmovilidad, la intransigencia de la España indivisible??.De la cerrazon de prohibir referendums y de imponer sujetos decisorios en un caso grave como el de Cataluña?. Pues eso, la rebeldía absoluta para lograr un refrendo en condiciones.Es cierto que existen los extremos en todos los lados, entre ellos gente que cree que el resultado del 1-0 ya es suficiente para una DUI, mas allá de que sea una estrategia para lograr un referendum legal, en condiciones y pactado.Es gente que no cree en absoluto en el derecho a decidir, eso esta claro.

Y ahora supongamos que se pretende hacer una reforma constitucional en el futuro. Cual va a ser el sujeto decisorio???.Lo que digan ustedes bwana, perdón, España.

¿Y cuales deberían de ser los sujetos decisorios en una reforma constitucional?

saludos

Que se respete el ámbito de decisión vasco, con todas sus consecuencias. Entonces podemos hablar de compartir país, por mi parte al menos.

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FLO escribió:El pp loco por el 155, cuando oyeron q Puigdemont quería ir al Senado ya dice q no vale con q haga elecciones. Debería ir al Senado a trollearles y decirles q acepta todas las condiciones solo para ver con qué salen luego.

Esto tiene más pinta de querer empezar a terminar con las autonomías q con buscar una solución.

Biba la democracia.

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Avicena escribió:

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Skip escribió:La izquierda y el derecho de autodeterminación, por Nicolás Sartorius.

Hoy, en ausencia de colonialismo y dentro de un país de la Unión Europea, el derecho a la autodeterminación es una reivindicación reaccionaria, incluso involucionista, impropia de partidos o sindicatos progresistas


https://elpais.com/elpais/2017/10/23/op ... 69330.html

Sartorius vuelve a caer en el nominalismo, el derecho de auto determinación es el derecho colectivo de cualquier pueblo o comunidad política construida, como todas, no existen entes naturales colectivos ,de decidir sobre su futuro, su autogobierno, de tener voz y voto.
Y es un derecho objetivo, que desde la izquierda se debe defender, otra cosa es que no nos guste lo que decidan, como en las democracias o que estas choquen con otros derechos más fundamentales en las que no se deben de aplicar, que suponga la expulsión de una minoría étnica, igual que la democracia tiene limites.
Obviamente la ONU, es una asociación internacional de Estados, no de ciudadanos, defenderán por la cuenta que les trae la integridad territorial, pero este supuesto derecho no prima sobre el de auto determinación.
Pero lo que me hace gracia, es lo que dice Sartorius y muchos otros, se refiere sólo a colonias, primero dice eso y luego pone excepciones, con lo que auto determinación ya no se remite a lo colonial, que pasa a ser una palabra comodín.
Se entiende por colonias, dos casos, territorios que pertenecen a una metrópolis pero que no tienen sus integrantes voz y voto o territorio perteneciente a un imperio que sufre el traslado de colonos masivos que anulan la población nativa demográficamente.
Son dos casos distintos que no se aclaran.
Pero esto es lo gracioso, casos coloniales salvo casos de opresión y explotación que lo justifiquen, lo dicen porque sino esta perdería su sentido, por ejemplo no incluiría lis pueblos pertenecientes al imperio austrohúngaro, turco, ruso, etc..
También pueden hacer ingeniería legal, Argelia se considero parte de la metrópolis, como una provincia más, y no se considero colonia, lo.mismo hicieron España y Marruecos con el Sahara o lo de Palestina, que eso ya es un limbo legal.
Entonces decir que el derecho de auto determinación es en el ámbito colonial, no es cierto.
De hecho Sudan del sur, es un ejemplo reciente no colonial.
Lo que viene a decir es que en lía países subdesarrollados si, en el mundo libre no se aplica, curioso.

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Avicena escribió:

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látigo escribió:

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látigo escribió:
¿La mitad del censo? Diras la mitad de los votantes que fueron a votar en una comunidad autonoma que tiene el 15% de la poblacion de todo el pais, lo que viene a ser, siendo generoso un 7% de la poblacion de ese pais y ¿dices tu que por un 7% de la poblacion el 93 % debe cambiar? Porque eso es lo que dices.

Por otro lado ¿en que puntos la constitucion esta obsoleta? Porque yo no veo que articulos estan obsoletos, salvo que recurramos al ya manido "es que saliamos de una dictadura" y sin embargo date cuenta que tu opinas que hay que cambiarla para ceder a las presiones de un grupo de insurrectos ¿en que se diferencia eso de lo otro?


La constitucion no digo que no haya que cambiarla, pero vamos, cambiarla bajo presiones me parece un error, ya se hizo no hace tanto para dar cabida a las exigencias de Europa y creo que aqui se critico muchisimo y si no recuerdo mal, tu entre ellos y ahora pides lo mismo.

Se acerca a la mitad del electorado que votaron, que es lo que se puede contar,lo del censo es un desliz.
Pero es que no importa, el porcentaje de población que ocupan los catalanes en España, ignorar sus deseos y aspiraciones es antidemocrático, no se puede gobernar contra una minoría, eso atenta contra el principio de un Estado de derecho, democrático y social.
No es lo mismo que un 7 ℅ de una opción política dispersa por la geografía demande algo.
Y cuando no perjudique a los demás, también tienen que ser tenidos en cuenta, que la democracia no es la simple apisonadora de la mayoría.
La Constitución tiene muchos aspectos obsoletos, desde la monarquía, la herencia dinástica por vía masculina preferentemente, la ley electoral que privilegia el bipartidismo con la circunscripción provincial, la política territorial, que da competencias en materias, pero en el aspecto financiero depende del gobierno central, un senado obsoleto que solo sirve para algo tan decimonónico como el artículo 155, una posibilidad de declarar el Estado de sitio que da miedo y que en la practica deroga derechos fundamentales, la pena de muerte no se deroga explícitamente, se hace mención a la Iglesia católica, expresamente, un sistema de reforma tan rígido que lo hace cerrado.
Muchas cosas, pero lo más importante, es que la Constitución fue elaborado en un contexto histórico, es algo accidental, no son unas tablas de la Ley eternas que cayeron del cielo, tiene una función y si no cumple con ella, no tiene sentido, seguir adorándolo y escudarse en ella como si sus redactores fuesen dioses.
No parece que haya lugar para los independentistas en ese texto, si no les permites desarrollar sus proyectos políticos, es un fraude democrático, les dejas opinar y no cambiar nada y luego te extrañas que se rebelen y mas cuando sus objetivos son respetables, porque no pueden independizarse si quisieran.
Por eso lo mas sensato y racional, es permitir hacer un referéndum pactado, con garantías y claro a los catalanes y si no te gusta los resultados, tendrás que respetarlo, porque lo que no tiene sentido es mantener a los catalanes en un régimen que no quieren.
Si te parece presiones, el deseo de cambio popular, pues la democracia es ceder a las presiones.

No entiendo , realmente, a lo que te refieres con gobernar contra la minoría, siempre se gobierna en contra de la minoría, eso es lo fundamental de la democracia, pero eso no es pisotear sus derechos, los derechos se deben consensuar y esto se hace para eso mismo, para evitar tiranías; los ciudadanos de Cataluña tienen garantizados sus derechos y nadie se lo va a quitar, pero si quieren derechos nuevos, deberán consensuarse, vamos, digo yo y si la mayoría no quiero o no entiende que esos derechos le benefician, creo yo que tendrá su derechos a oponerse, al igual que ellos tienen sus derecho a defender lo que crea oportuno, pero para mostrar que la mayoría gobierno, ahí está el gobierno de Cataluña paralizado y la oposición silenciada, algo que es licito y democrático, nos guste o no nos guste.

La constitución puede tener unos aspectos que no nos gusten, pero yo no lo tacharía de obsoletos, a ti no te puede gustar la monarquía, pero no somos la única monarquía parlamentaria en Europa, la ley electoral no beneficia al bipartidismo, de hecho a quien más beneficia es a los nacionalismos, de no ser por esta, no tendrían la representación que tienen, por lo que me asombra que para unas cosas digas que nos e debe aplastar la voluntad de las minorías y por otro lado lo harías sin preocuparte, para mí, salvo la ley sálica, lo demos nos puede gustar más o menos, pero obsoleto no está, al ser muchas las constituciones que lo recogen en su articulación, de hecho, yo creo que el sistema de reforma debería ser mas rígido, no que para unos artículos se necesita de un referéndum y para otros no, de esa forma no nos colarían el 135 así por cojones.

Vamos a ver Avicena, los independentistas no tienen cabida en ningún marco político que no contemple la independencia, nada de lo que hagas los contentara, los puede apaciguar un tiempo, pero tarde o temprano vuelven a lo mismo, coño, que para eso son independentistas, quieren la independencia, lo demás les sobra.

Lo más sensato y racional es hacer un referéndum, pero todos los españoles y preguntarnos lo que opinamos sobre dejar de ser depositarios de la soberanía nacional, creo yo que tendríamos que opinar al respecto ¿no? O ¿en base a lo que quiere una minoría debemos ceder sin preguntar?

Y sí, me parecen presiones, están presionando, chantajeando, tienen al país secuestrado, no hay otro tema de conversación, la economía se está resintiendo ¿Cómo llamarías a eso?

Es que democracia significa gobierno del pueblo, no gobierno de la mayoría, eso no significa que una minoría decida sobre la mayoría.
Que la minoría pueda decidir sobre aspectos propios, que influyen en el resto, por supuesto, incluso políticas de Francia, Marruecos, Portugal van a influir en los españoles en un mundo globalizado.
Pero se habla sobre aspectos de autogobierno, pertenencia de una comunidad a un país, eso entra dentro del ámbito de decisión de dicha comunidad, al margen de que uno se emperre que el único sujeto decisorio es el pueblo español, no me parece justo ni viable y si solo se sostiene porque lo decrete una Constitución no sólo obsoleta, sino antediluviana, pues tanto que nos gusta compararnos con el resto de Europa, ha sido la Constitución que menos reformas refrendadas ha tenido entre las Constituciones occidentales.
Beneficia a los partidos mayoritarios en mucha mayor medida, los partidos nacionalistas pueden ser algo beneficiados, pero es el PP y el PSOE los que consiguen escaños por poquísimos votos.
Si se pregunta a todos los españoles y existe una diferencia entre lo que deciden los catalanes y el conjunto de los españoles???
Aunque el sujeto decisorio sean los españoles, que es cuestionable, porque la Constitución asegura que en algunos aspectos el sujeto decisorio es el español, en otros la Comunidad y en otros los municipios, según competencias, en eso consiste el Estado de las autonomías, se utiliza el concepto esencialista y etéreo de soberanía para justificar que el pueblo español es el que lo detenta y esta siempre puede volver a ella, anulando todo lo posterior al articulo 2, ya en su elaboración es contradictoria.
Lo que veo razonable es que se respete lo que decidan los catalanes y no se imponga el diktat del resto de España, sino flaco favor le estáis haciendo a la manida Constitución.
Me parece lo mas democrático y justo.