Solo es Política

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Skip escribió:

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Enxebre escribió: 4) Pero por el otro lado, al menos en nacionalismo gallego tenemos a Castelao que defendía un federalismo que incluiría a Portugal, la idea es dejar de asociar España a lo que sería Castilla (o sea "Madriz"), un defecto también señalado por Ortega y Gasset en "España invertebrada", España se convertiría en un término para definir un Reino Unido y Castilla sería Inglaterra, en definitiva, un Estado plurinacional que es lo que creo que más se parece a la realidad (se me ha discutido esto mucho en el foro pero veo que la idea va calando), en definitiva España se converitiría en una Federación de pueblos, con Portugal se hablaría de Confederación Ibérica, luego habría otra unión a nivel europeo y finalmente mundial

Aragón es Castilla. Vizcaya, no.

Que a mí me da igual, oiga, que no tengo nada contra el cocido castellano, pero es que esa visión de España como un Estado formado por cuatro naciones (Nowomowa dixit) no tiene ninguna base histórica.

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Inguma escribió:

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gálvez escribió: A mi tampoco se me caen los anillos a la hora de decir que el gobierno español ha estado cerrado, obstuso y con falta de empatía política. De hehco puedo haberlo dicho docenas de veces en este foro.
Pero eso no justifica en absoluto todo el tipo de barbaridades e idas de pinzas que ha cometido el Govern y los secesionistas.
Es decir, una cosa mala no justifica otra serie de cosas mas malas aun per se

- Oiga , es que el govern es parte del estado y no puede saltarse la ley....eso es golpismo
-Ejke el gobierno es muy terco
-Oiga que el govern ha ignorado un plebiscito que ha perdido según sus propias normas
-Ejke el gobierno es muy terco
-Oiga que se han pasado por el forro la constitución
-Ejke el gobienro es muy terco
-Oiga, que también se emean en el estatut
-Ejke el gobierno es muy terco
- Oiga que están ignorando al resto de catalanes y malveresando su dinero en su proyecto político
-Ejke el gobiernoe s muy terco
-Oiga que se están meando también en el propio parlament silenciando a la oposición
-Ejke el gobierno es muy terco
-Oiga que han montado un pucherazo ilegal
-Ejke el gobienro es muy terco
-Oiga que pretenden legitimar una DUI en base a dicho pucherazo
-Ejke el gobierno es muy terco....


Joder, es que el argumento de la terquedad del gobierno parece lo estiráis hasta el infinito....cualquier cosa de las que he citadoe s sencillamente impensable e injustificable per se en cualquier democracia del mundo, por mucho que el gobienro de turno fuese mas o menos cerril
Es que hay cosas que sencillamente no deben de hacerse, son malas per se,injustificables en casi cualquier escenario, por muy cerril que sea la actitud de nadie

¿si mañana a algunos secesionistas se les va más la pinza y comienzan a cometer actos terroristas....?si dejame adivinar,...ejke el gobierno es muy terco

Es cómo si en base a que Versalles fue una paz leonina y que los aliados fueron inflexible con Alemania justificar todas las barbaridades que los alemanes hicieron después....(...oiga que han violado la ley internacional.....ejke los aliados no fueron generosos....etc, etc

Y no es recurrir a Godwin ni nada, es poner un ejemplo conocido de que en base a un hecho injusto pero legítimo justificar otra series de sucesos mas injustos amen de ilegítimos

No, dar golpe de estados, saltarse la ley desde la sinstituciones, ignorar a parte de la población, malversar fondos públicos,silenciar a la oposición parlamentaria, hacer pucherazos, legitimar decisiones en base a estos...todas esas cosas están mal per se, por muy inmovilista que sea la otra parte

Y el argumento recurrente de Inguma "es que no hay otra opción" es faalz, es una falacia de falso dilema

La opción para luchar por tus ideas no es hacer el anormal no comportarte cómo un fascista, si la otra parte es cerril existen otras opciones al margen de pasarte por los huevos estadod e derecho y democracia..
Justificar un mal comportacmiento en base a "no tenía otra opción " es falaz porque simepre exiten otras opciones.

Es cómo los que justificaban el GAL, en base a "no hay otra forma de vencer a ETA"...falso, existían otras opciones, ....y que ETA fuese una banda de miserables hijos de puta asesinos no justificaba que el estado se rebajase a su nivel.Es algo que está mal de por si, no valen EJkes......

Pues eso, no me valen los Ejkes.....
Si el gobierno central es inflexible pues la democracia y el juego político tiene múltiples alternativas para cambiar el escenario
Pero el comportarte de forma golpsita y facciosa es impresentable, es ir mas alla de los cauces legítimos ene l juego político.

saludos

No son cuestiones fáciles entiendo. Pero reducir la absoluta intransigencia del Gobierno español a una mera pataleta de "terquedad", desdeñando la acción que supone suprimir la legitimidad democrática de miles de ciudadanos, obligando a toda una comunidad, prohibiendo incluso referendums para conocer su voluntad real, no es de recibo Galvez. Ya hemos hablado un sinfín de veces del tema.

Sobre los pasos dados en cataluña no las tengo todas conmigo. Sí que creo que con una mayoría clarísima y en un contexto determinado se pueda romper con unas leyes imperativas al respecto, que desgraciadamente los Estados como el español no entienden otro tipo de interlocución. Pero en el caso que abordamos no existe tal abrumadora mayoría y se han rebasado líneas para detrimento de los derechos de muchísimos catalanes.
Y si he terminado de "justificar" tales pasos ha sido con el objetivo de que se celebre de una puta vez un referendum en condiciones.

Ahora toca aplicar el 155 y españolizar a la TV3. Todo va de perlas.

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Inguma escribió:

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gálvez escribió:

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Inguma escribió:De verdad que entiendo los argumentos que exponen Galvez, Enxebre etc ,lo que supone no respetar la ley, los hordagos en forma de un process que no se ajustan a mínimas garantias con decisiones injustas como resultado. Eso es así, pero que opción queda ante la inmovilidad, la intransigencia de la España indivisible??.De la cerrazon de prohibir referendums y de imponer sujetos decisorios en un caso grave como el de Cataluña?. Pues eso, la rebeldía absoluta para lograr un refrendo en condiciones.Es cierto que existen los extremos en todos los lados, entre ellos gente que cree que el resultado del 1-0 ya es suficiente para una DUI, mas allá de que sea una estrategia para lograr un referendum legal, en condiciones y pactado.Es gente que no cree en absoluto en el derecho a decidir, eso esta claro.

Y ahora supongamos que se pretende hacer una reforma constitucional en el futuro. Cual va a ser el sujeto decisorio???.Lo que digan ustedes bwana, perdón, España.

¿Y cuales deberían de ser los sujetos decisorios en una reforma constitucional?

saludos

Que se respete el ámbito de decisión vasco, con todas sus consecuencias. Entonces podemos hablar de compartir país, por mi parte al menos.

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Skip escribió:

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Skip escribió:
Y vuelta la burra al trigo. La Constitución de 1978 habla de una única nación compuesta por nacionalidades y regiones, pero no dice en ningún sitio cuáles son las nacionalidades y cuáles las regiones. A fecha de hoy existen diez o doce CCAA que, con toda la legitimidad constitucional del mundo, se autodefinen como nacionalidades históricas en sus propios estatutos. Tampoco dice en ningún sitio la Constitución que las CCAA que no sean nacionalidades históricas formen parte de un ente fantasmático llamado Castilla.

Quiero decir con esto que, si vamos hacia un modelo confederal (que no es mi modelo, podéis llamarme soberanista español en la medida en que no soy partidario de trocear la soberanía), tanto derecho tiene La Rioja como Cataluña a constituirse como una nación, y dado que los principales interesados en profundizar en el autogobierno y esas cosas que se dicen son los políticos autonómicos, no dudes que los políticos de La Rioja querrán ser tan importantes como los de Cataluña, y que contarán con el apoyo de buena parte de la población a la que llevan cuarenta años machacando con lo singular que es la identidad riojana y las excelencias del folclore regional. Y, francamente, el hecho es que los de las cuatro naciones no tenéis argumentos sólidos para convencer a los riojanos de que vosotros sois una nación y ellos no.

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Skip escribió:La izquierda y el derecho de autodeterminación, por Nicolás Sartorius.

Hoy, en ausencia de colonialismo y dentro de un país de la Unión Europea, el derecho a la autodeterminación es una reivindicación reaccionaria, incluso involucionista, impropia de partidos o sindicatos progresistas


https://elpais.com/elpais/2017/10/23/op ... 69330.html

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Avicena escribió:

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látigo escribió:

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Avicena escribió: Si, pero cuando el independentismo se acerca a la mitad del censo, se tiene que hacer algo, porque una postura inmovilista lleva a que salgan al monte, si no les pones instrumentos políticos para avanzar en sus aspiraciones, pasa lo que pasa y a mi no me parece una postura democrática.
No se puede alegar que la Constitución impide toda consulta, dialogo con los independentistas y encima si esta es obsoleta y se tiene que cambiar.

¿La mitad del censo? Diras la mitad de los votantes que fueron a votar en una comunidad autonoma que tiene el 15% de la poblacion de todo el pais, lo que viene a ser, siendo generoso un 7% de la poblacion de ese pais y ¿dices tu que por un 7% de la poblacion el 93 % debe cambiar? Porque eso es lo que dices.

Por otro lado ¿en que puntos la constitucion esta obsoleta? Porque yo no veo que articulos estan obsoletos, salvo que recurramos al ya manido "es que saliamos de una dictadura" y sin embargo date cuenta que tu opinas que hay que cambiarla para ceder a las presiones de un grupo de insurrectos ¿en que se diferencia eso de lo otro?

La constitucion no digo que no haya que cambiarla, pero vamos, cambiarla bajo presiones me parece un error, ya se hizo no hace tanto para dar cabida a las exigencias de Europa y creo que aqui se critico muchisimo y si no recuerdo mal, tu entre ellos y ahora pides lo mismo.

Se acerca a la mitad del electorado que votaron, que es lo que se puede contar,lo del censo es un desliz.
Pero es que no importa, el porcentaje de población que ocupan los catalanes en España, ignorar sus deseos y aspiraciones es antidemocrático, no se puede gobernar contra una minoría, eso atenta contra el principio de un Estado de derecho, democrático y social.
No es lo mismo que un 7 ℅ de una opción política dispersa por la geografía demande algo.
Y cuando no perjudique a los demás, también tienen que ser tenidos en cuenta, que la democracia no es la simple apisonadora de la mayoría.
La Constitución tiene muchos aspectos obsoletos, desde la monarquía, la herencia dinástica por vía masculina preferentemente, la ley electoral que privilegia el bipartidismo con la circunscripción provincial, la política territorial, que da competencias en materias, pero en el aspecto financiero depende del gobierno central, un senado obsoleto que solo sirve para algo tan decimonónico como el artículo 155, una posibilidad de declarar el Estado de sitio que da miedo y que en la practica deroga derechos fundamentales, la pena de muerte no se deroga explícitamente, se hace mención a la Iglesia católica, expresamente, un sistema de reforma tan rígido que lo hace cerrado.
Muchas cosas, pero lo más importante, es que la Constitución fue elaborado en un contexto histórico, es algo accidental, no son unas tablas de la Ley eternas que cayeron del cielo, tiene una función y si no cumple con ella, no tiene sentido, seguir adorándolo y escudarse en ella como si sus redactores fuesen dioses.
No parece que haya lugar para los independentistas en ese texto, si no les permites desarrollar sus proyectos políticos, es un fraude democrático, les dejas opinar y no cambiar nada y luego te extrañas que se rebelen y mas cuando sus objetivos son respetables, porque no pueden independizarse si quisieran.
Por eso lo mas sensato y racional, es permitir hacer un referéndum pactado, con garantías y claro a los catalanes y si no te gusta los resultados, tendrás que respetarlo, porque lo que no tiene sentido es mantener a los catalanes en un régimen que no quieren.
Si te parece presiones, el deseo de cambio popular, pues la democracia es ceder a las presiones.

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Mar.bo escribió:

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látigo escribió:La constitucion no digo que no haya que cambiarla, pero vamos, cambiarla bajo presiones me parece un error.

¿En verdad piensas lo que escribes'?
¿Y cuando la vas a cambiar, cuando todo va a toda madre y no hay necesidad de mover ni una coma?
.

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Cuando en Cataluña no quede ni una empresa no vayáis a pedir ayuda a los andaluces, que estamos en el bar Eh...?

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ElPizarreño escribió:

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Skip escribió:La izquierda y el derecho de autodeterminación, por Nicolás Sartorius.

Hoy, en ausencia de colonialismo y dentro de un país de la Unión Europea, el derecho a la autodeterminación es una reivindicación reaccionaria, incluso involucionista, impropia de partidos o sindicatos progresistas


https://elpais.com/elpais/2017/10/23/op ... 69330.html

Totalmente de acuerdo con Sartorius.

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Inguma escribió:

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Enxebre escribió:Es una vieja discusión que se repite por varias causas:

1) En muchos nacionalismos hay detrás una burguesía de derechas, casos claros son el PNV y CiU, ese es de hecho el nacionalismo tradicional que da lugar a los Estados-naciones

2) El chovinismo es otro factor destacado en los nacionalismos, por ejemplo se asocia todo lo malo con España y lo bueno con Cataluña, las regiones pobres son pobres porque sus habitantes son vagos y/o tontos, en su punto más extremo ya hablamos de "razas", todos conocemos lo del de RH- de Arzalluz pero en el nacionalismo gallego de la preguerra había una corriente de derechas encabezada por Vicente Risco que hablaba de raza gallega y anteponía la civilización céltica-atlántica (Irlanda y Portugal) frente a la civilización meditarrénea, además de pinceladas de antisemitismo e islamofobia. En fin, se traduce en una defensa de la endogamia que ocurre en comunidades más o menos aisladas, cuando eso es insostenible entonces toca hablar de "culturas superiores", después del nazismo se dice con la boca pequeña y de forma oscura pero el sustrato es el mismo

3) A priori choca frontalmente con el internacionalismo, que ha sido la base de la izquierda, de eso habla el artículo de Skip, en el debate "escolástico" comunista se ha llegado a poner en duda el derecho de la independencia de Irlanda, cuando sus vecinos ingleses les robaron las tierras para después alquilarselas, los usaban literalmente como esclavos en sus colonias ultramarinas, a lo que sumamos hambrunas periódicas y represión sistemática cuando hubo protestas, con todo, es indudable que esto si bien son hechos es un relato construido a posteriori para justificar la independencia, la realidad es que la gente no estaba ansiosa por morir para liberarse del yugo inglés y que la "guerra" fue más civil que otra cosa, en definitiva que no pocos irlandeses estaban contentos con el yugo inglés con el paso del tiempo

4) Pero por el otro lado, al menos en nacionalismo gallego tenemos a Castelao que defendía un federalismo que incluiría a Portugal, la idea es dejar de asociar España a lo que sería Castilla (o sea "Madriz"), un defecto también señalado por Ortega y Gasset en "España invertebrada", España se convertiría en un término para definir un Reino Unido y Castilla sería Inglaterra, en definitiva, un Estado plurinacional que es lo que creo que más se parece a la realidad (se me ha discutido esto mucho en el foro pero veo que la idea va calando), en definitiva España se converitiría en una Federación de pueblos, con Portugal se hablaría de Confederación Ibérica, luego habría otra unión a nivel europeo y finalmente mundial

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Trátase dunha crónica histórica onde o autor descrebe a evolución política dun tempo do que él mesmo foi protagonista e testigo de vangarda. O proxecto político que resulta disa análise é o dunha Unión Mundial da que formarían parte uns Estados Unidos de Europa onde Galiza tería autonomía para confederarse cos demais pobos da República Federal Hespanhola que, con Portugal, constituiría a Confederación Ibérica. Salvando as necesárias distáncias, tranquiliza comprobar como aquela proxección proposta dende a óptica do nacionalismo galego sobreviveu e continúa en andamento; a pesar da represión sofrida durante guerra e a subseguinte dictadura, a pesar de que o desprezo de Sánchez-Albornoz pola perspectiva histórica galega continúa a manifestarse durante o actual estádio de democracia.

http://www.susobaleato.eu/gl/2005/05/18 ... -hespanha/

A mí eso me suena a izquierdas, el problema es que es muy fácil que estas tesis se defiendan sobre el papel pero acaben volviendo a los antieriores puntos, la reinvidicación del pueblo heroico vs. el pérfido pueblo "español". En definitiva la izquierda tiene que ser constructiva y buscar la harmonía, que los pueblos hermanos no sean sólo los separatistas o con los que se tengan algo de afinidad cultural, los ingleses han dado una derecha ultraconservadora y la bochornosa tercera vía, pero ahora Corbyn ha acojonado bastante al personal, curiosamente Corbyn estaría gobernando si los escoceses votasen laboristas como han hecho históricamente en vez de inclinarse por el partido nacionalista, pero tampoco hay que culparlos porque las encuestas fallaron estrepitosamente, le dieron un 25-30% cuando acabó cosechando un 40%

1- Los origenes del nacionalismo pueden ser de una manera pero las cosas evolucionan, se transforman....La otra vez decía Distinguido que el nacionalismo vasco jamás podría ser democrático en base al pasado y ahora parece que los abertzales no podemos ser de izquierdas oiga. Pues vale

2- El chovinismo es un factor del nacionalismo sí, no digo que no. También lo hay de tintes racistas, incluso en el vasco. Pero yo no voy a hablar de lo que piensa esa gentuza. Tampoco me gustan los maniqueismos en plan "España=malo Euskal Herria=la hostia". En definitiva, yo entiendo el abertzalismo de una manera particular, sin toda esa mierda que mencionas. Siempre la misma monserga, tampoco voy a estar defendiendo lo que pienso continuamente. Si no os gusta que le vamos a hacer.

3- Yo ya he dicho unas cuantas decenas de veces que no me importa compartir país con el resto de la humanidad si hace falta, incluso con la pérfida España. Pero las cosas claras, que se respete el ámbito de decisión vasco sin imposiciones como las que hay ahora en el Estado, por mucha etiqueta de izquierdas que le querais poner al tema.
Y creo en la solidaridad, en que hay que ayudar a los más necesitados con los mecanismos pertinentes.

4-Sigo diciendo lo del anterior parrafo. Hay miles de vascos que se sienten españoles y si las cosas se hacen de una manera adecuada yo mismo me podré sentir quizás parte integrante de esa comunidad. Pero la España actual indivisible, con un monarca "seleccionado" por su "RH" y con sucesivos Gobiernos infecientes en su gestión no me gusta en absoluto.
Me quedo con la burguesía de derechas tradicional del PNV fijate....

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Lady_Sith escribió:Leído por ahí

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Cuando en Cataluña no quede ni una empresa no vayáis a pedir ayuda a los andaluces, que estamos en el bar Eh...?

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Logan escribió:

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ElPizarreño escribió:

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Skip escribió:La izquierda y el derecho de autodeterminación, por Nicolás Sartorius.

Hoy, en ausencia de colonialismo y dentro de un país de la Unión Europea, el derecho a la autodeterminación es una reivindicación reaccionaria, incluso involucionista, impropia de partidos o sindicatos progresistas


https://elpais.com/elpais/2017/10/23/op ... 69330.html

Totalmente de acuerdo con Sartorius.

Otro que se ha olvidado de dónde viene y se ha acomodado en el régimen.
¿Cómo explica el "paro de país" posterior al 1-0, dónde sindicatos, empresarios y partidos de izquierda y ultraizquierda secundaron?¿Cómo explica que un 80% ( o sea parte de los votantes de todos los partidos) de ciudadanos quiera votar?

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Logan escribió:

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Lady_Sith escribió:Leído por ahí

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Cuando en Cataluña no quede ni una empresa no vayáis a pedir ayuda a los andaluces, que estamos en el bar Eh...?

Una boutade de un descerebrado, ni nos vamos a quedar sin una empresa ni los andaluces están todos en el bar. Parte de la mierda que se pone en el ventilador

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ECO escribió:Nada se decidirá en el Senado.

Los medios de comunicación, con una clara intención manipuladora, están dando gran importancia a la tramitación y aprobación del 155 en la Cámara Alta, cuando está claro que no la tiene. Pues, será el PP, al tener mayoría absoluta en el Senado, el que decida si sé interviene o no Cataluña y con qué medidas. Medidas, que luego podrá aprobar en el Congreso por decreto, evitando el debate político. Si lo que está ocurriendo en Cataluña hubiera ocurrido con un Senado muy fragmentado, en el que el PP no tuviera mayoría absoluta, seguramente, las cosas hubieran evolucionado de forma diferente, el Gobierno hubiera tenido que negociar de forma transparente, ante la opinión pública, con debate, las medidas a adoptar con la aplicación del artículo 155 de la Constitución y también debería negociar las personas que van a tomar el poder en Cataluña sin pasar por las urnas.

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Logan escribió:Otro que se ha olvidado de dónde viene y se ha acomodado en el régimen.
¿Cómo explica el "paro de país" posterior al 1-0, dónde sindicatos, empresarios y partidos de izquierda y ultraizquierda secundaron?¿Cómo explica que un 80% ( o sea parte de los votantes de todos los partidos) de ciudadanos quiera votar?

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Miguel O escribió:http://www.elperiodico.com/es/economia/ ... as-6372411

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El Govern exige a los funcionarios que recuperen las horas del paro general

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arrataquerrl escribió:

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Douglas escribió:

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FLO escribió:Spanish Police - 132 Videos of the Repression lived in Catalonia by the Spanish Police in the Referendum of October 1, 2017

https://spanishpolice.github.io/

Como dice el ministro de exteriores en las cadenas extranjeras a lo trump mientras se le ríen a la cara, esto es "fake news". Eso no pasó, circulen.

En los 132 videos está el de la dedos rotos y violada?

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Referéndum Catalunya - El relato estremecedor de la experiencia de Marta Torrecillas

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https://youtu.be/4zBwNifMxYg

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Enxebre escribió:

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Logan escribió:Otro que se ha olvidado de dónde viene y se ha acomodado en el régimen.
¿Cómo explica el "paro de país" posterior al 1-0, dónde sindicatos, empresarios y partidos de izquierda y ultraizquierda secundaron?¿Cómo explica que un 80% ( o sea parte de los votantes de todos los partidos) de ciudadanos quiera votar?

¿Paro del país? Venga hombre, 0% seguimiento en multinacionales, mediano seguimiento en las PYMES (y buena parte hizo paro ocasional, o sea parar una horita) y 100% en la Administración, a ver si adivinas por qué, ah sí, también nos olvidamos que ni CCOO ni UGT lo secundaron que siguen siendo los sindicatos mayoritarios en Cataluña

Un hito histórico vaya

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Douglas escribió:

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FLO escribió:Spanish Police - 132 Videos of the Repression lived in Catalonia by the Spanish Police in the Referendum of October 1, 2017

https://spanishpolice.github.io/

Como dice el ministro de exteriores en las cadenas extranjeras a lo trump mientras se le ríen a la cara, esto es "fake news". Eso no pasó, circulen.

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Referéndum Catalunya - tensión Guardia Civil contra Mossos

Civil Guard officers fight Catalan Police officers in Catalonia.

Referéndum Catalunya - Enfrentamientos entre diferentes cuerpos policiales

ENFRENTAMIENTOS GUARDIA CIVIL - MOSSOS DE ESQUADRA - CATALUÑA 1 OCTUBRE

Guardia Civil SE ENFRENTA a Mosso de Escuadra (1 de OCTUBRE )

Referéndum Cataluña - Guardia Civil y Mossos se encaran en un punto de votación