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¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 24 Oct 2017 00:40
por Enxebre
Bueno ya se llevó un palazo cuando lo de la corrupción de Pujol después de hablar bien de él en varias ocasiones

Lo triste es que alguien era un forero moderado y todo, opinaba sobre más temas y era alguien razonable. Ahora es una caricatura de indepe radical, joder, es que si quitamos a los dos peperos que quedan es lo más fanboy que hay, pero ¿eh? Este es un foro de fachas

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 24 Oct 2017 01:00
por Avicena
Se acerca a la mitad del electorado que votaron, que es lo que se puede contar,lo del censo es un desliz.
Pero es que no importa, el porcentaje de población que ocupan los catalanes en España, ignorar sus deseos y aspiraciones es antidemocrático, no se puede gobernar contra una minoría, eso atenta contra el principio de un Estado de derecho, democrático y social.
No es lo mismo que un 7 ℅ de una opción política dispersa por la geografía demande algo.
Y cuando no perjudique a los demás, también tienen que ser tenidos en cuenta, que la democracia no es la simple apisonadora de la mayoría.
La Constitución tiene muchos aspectos obsoletos, desde la monarquía, la herencia dinástica por vía masculina preferentemente, la ley electoral que privilegia el bipartidismo con la circunscripción provincial, la política territorial, que da competencias en materias, pero en el aspecto financiero depende del gobierno central, un senado obsoleto que solo sirve para algo tan decimonónico como el artículo 155, una posibilidad de declarar el Estado de sitio que da miedo y que en la practica deroga derechos fundamentales, la pena de muerte no se deroga explícitamente, se hace mención a la Iglesia católica, expresamente, un sistema de reforma tan rígido que lo hace cerrado.
Muchas cosas, pero lo más importante, es que la Constitución fue elaborado en un contexto histórico, es algo accidental, no son unas tablas de la Ley eternas que cayeron del cielo, tiene una función y si no cumple con ella, no tiene sentido, seguir adorándolo y escudarse en ella como si sus redactores fuesen dioses.
No parece que haya lugar para los independentistas en ese texto, si no les permites desarrollar sus proyectos políticos, es un fraude democrático, les dejas opinar y no cambiar nada y luego te extrañas que se rebelen y mas cuando sus objetivos son respetables, porque no pueden independizarse si quisieran.
Por eso lo mas sensato y racional, es permitir hacer un referéndum pactado, con garantías y claro a los catalanes y si no te gusta los resultados, tendrás que respetarlo, porque lo que no tiene sentido es mantener a los catalanes en un régimen que no quieren.
Si te parece presiones, el deseo de cambio popular, pues la democracia es ceder a las presiones.

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 24 Oct 2017 01:06
por Enxebre
[/quote]

Normal que estén en pie de guerra, he buscado la cifra y no es ninguna exageración
https://www.elblogsalmon.com/economia/t ... ro-publico

Aunque lo de La Sexta me parece que es la cifra de cuando empezaron y el coste por habitante no es elevado, aquí pago 150€ al año para financiarla y los telediarios son de risa y el resto de programación tirando a mala...

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 24 Oct 2017 01:41
por Sostiene
Y para q lo pones? Para q nos riamos de un defecto físico?

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 24 Oct 2017 06:32
por Mar.bo
¿En verdad piensas lo que escribes'? :facepalm:
¿Y cuando la vas a cambiar, cuando todo va a toda madre y no hay necesidad de mover ni una coma?
.

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 24 Oct 2017 06:38
por Pordiosero
Cuando se ve la conveniencia de hacerlo, en vez de cuando hay chantajes de por medio.

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 24 Oct 2017 08:53
por Inguma

No son cuestiones fáciles entiendo. Pero reducir la absoluta intransigencia del Gobierno español a una mera pataleta de "terquedad", desdeñando la acción que supone suprimir la legitimidad democrática de miles de ciudadanos, obligando a toda una comunidad, prohibiendo incluso referendums para conocer su voluntad real, no es de recibo Galvez. Ya hemos hablado un sinfín de veces del tema.

Sobre los pasos dados en cataluña no las tengo todas conmigo. Sí que creo que con una mayoría clarísima y en un contexto determinado se pueda romper con unas leyes imperativas al respecto, que desgraciadamente los Estados como el español no entienden otro tipo de interlocución. Pero en el caso que abordamos no existe tal abrumadora mayoría y se han rebasado líneas para detrimento de los derechos de muchísimos catalanes.
Y si he terminado de "justificar" tales pasos ha sido con el objetivo de que se celebre de una puta vez un referendum en condiciones.

Ahora toca aplicar el 155 y españolizar a la TV3. Todo va de perlas.

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 24 Oct 2017 08:55
por Inguma
Que se respete el ámbito de decisión vasco, con todas sus consecuencias. Entonces podemos hablar de compartir país, por mi parte al menos.

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 24 Oct 2017 09:13
por Inguma
Sobre el tema de que el nacionalismo no es de izquierdas la verdad es que me importa tres cojones lo que se diga. Si alguien cree que soy abertzale y aspiro a la independencia por motivos de egoismo económico anda con el punto de mira desviado estilo tiropichón. Es que aparte, los datos "monetarios" parecen demostrar que estamos mejor dentro de España que solos en el caso vasco.
Y el hecho de administrar tus propios recursos no tiene por qué menguar los propósitos solidarios. Entiendo que se pueda discutir el cupo al respecto pero de ahí a repartir carnets de izquierdas va un paso. Pero sinceramente que este debate me la trae al pairo. Que grácias a Dios el mundo esta lleno de izquierdistas dispuestos a compartir todos sus patrimonios.

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 24 Oct 2017 09:29
por Dan
A mí me cuesta creer que no es por temas económicos escuchando a Rufián:

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 24 Oct 2017 10:11
por Skip
La izquierda y el derecho de autodeterminación, por Nicolás Sartorius.

Hoy, en ausencia de colonialismo y dentro de un país de la Unión Europea, el derecho a la autodeterminación es una reivindicación reaccionaria, incluso involucionista, impropia de partidos o sindicatos progresistas


https://elpais.com/elpais/2017/10/23/op ... 69330.html

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 24 Oct 2017 11:13
por Enxebre
Es una vieja discusión que se repite por varias causas:

1) En muchos nacionalismos hay detrás una burguesía de derechas, casos claros son el PNV y CiU, ese es de hecho el nacionalismo tradicional que da lugar a los Estados-naciones

2) El chovinismo es otro factor destacado en los nacionalismos, por ejemplo se asocia todo lo malo con España y lo bueno con Cataluña, las regiones pobres son pobres porque sus habitantes son vagos y/o tontos, en su punto más extremo ya hablamos de "razas", todos conocemos lo del de RH- de Arzalluz pero en el nacionalismo gallego de la preguerra había una corriente de derechas encabezada por Vicente Risco que hablaba de raza gallega y anteponía la civilización céltica-atlántica (Irlanda y Portugal) frente a la civilización meditarrénea, además de pinceladas de antisemitismo e islamofobia. En fin, se traduce en una defensa de la endogamia que ocurre en comunidades más o menos aisladas, cuando eso es insostenible entonces toca hablar de "culturas superiores", después del nazismo se dice con la boca pequeña y de forma oscura pero el sustrato es el mismo

3) A priori choca frontalmente con el internacionalismo, que ha sido la base de la izquierda, de eso habla el artículo de Skip, en el debate "escolástico" comunista se ha llegado a poner en duda el derecho de la independencia de Irlanda, cuando sus vecinos ingleses les robaron las tierras para después alquilarselas, los usaban literalmente como esclavos en sus colonias ultramarinas, a lo que sumamos hambrunas periódicas y represión sistemática cuando hubo protestas, con todo, es indudable que esto si bien son hechos es un relato construido a posteriori para justificar la independencia, la realidad es que la gente no estaba ansiosa por morir para liberarse del yugo inglés y que la "guerra" fue más civil que otra cosa, en definitiva que no pocos irlandeses estaban contentos con el yugo inglés con el paso del tiempo

4) Pero por el otro lado, al menos en nacionalismo gallego tenemos a Castelao que defendía un federalismo que incluiría a Portugal, la idea es dejar de asociar España a lo que sería Castilla (o sea "Madriz"), un defecto también señalado por Ortega y Gasset en "España invertebrada", España se convertiría en un término para definir un Reino Unido y Castilla sería Inglaterra, en definitiva, un Estado plurinacional que es lo que creo que más se parece a la realidad (se me ha discutido esto mucho en el foro pero veo que la idea va calando), en definitiva España se converitiría en una Federación de pueblos, con Portugal se hablaría de Confederación Ibérica, luego habría otra unión a nivel europeo y finalmente mundial
http://www.susobaleato.eu/gl/2005/05/18 ... -hespanha/

A mí eso me suena a izquierdas, el problema es que es muy fácil que estas tesis se defiendan sobre el papel pero acaben volviendo a los antieriores puntos, la reinvidicación del pueblo heroico vs. el pérfido pueblo "español". En definitiva la izquierda tiene que ser constructiva y buscar la harmonía, que los pueblos hermanos no sean sólo los separatistas o con los que se tengan algo de afinidad cultural, los ingleses han dado una derecha ultraconservadora y la bochornosa tercera vía, pero ahora Corbyn ha acojonado bastante al personal, curiosamente Corbyn estaría gobernando si los escoceses votasen laboristas como han hecho históricamente en vez de inclinarse por el partido nacionalista, pero tampoco hay que culparlos porque las encuestas fallaron estrepitosamente, le dieron un 25-30% cuando acabó cosechando un 40%

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 24 Oct 2017 11:43
por Miguel O
Es que es que va de pelas. Bueno. En realidad va de una elite de delincuentes que usa la bandera para tapar sus delitos. Pero la manera de convencer al rebaño es diciendoles que sus pelas son suyas, que basta ya de mantener a los vagos sureños.

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 24 Oct 2017 11:44
por Skip
Aragón es Castilla. Vizcaya, no. :sisi

Que a mí me da igual, oiga, que no tengo nada contra el cocido castellano, pero es que esa visión de España como un Estado formado por cuatro naciones (Nowomowa dixit) no tiene ninguna base histórica.

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 24 Oct 2017 11:45
por Nowomowa
:+1

En España hay 4 naciones, pero eso no significa que tenga que haber 4 estados, sino que la estructura del estado único (España, que por algo lleva algunos siglos existiendo) ha de ser lo bastante abierta, flexible y generosa para que cada nación encuentre su encaje en igualdad de derechos. Y en ese encaje, los ricos han de contribuir al desarrollo y bienestar delos pobres, es de contrato social básico.

Julio Anguita explicaba en el vídeo que se puso hace unas semanas que el "café para todos" fue un movimiento táctico de Adolfo Suárez, pues bien, esa táctica se ha convertido en una estrategia que no satisface a nadie. En Cataluña unos sinvergüenzas están usando la insatisfacicón para sus objetivos particulares y más bien inconfesables, pero els entimiento de que lo que sirve para uno de Valladolid no tiene que servir, y menos servir por cojones, a uno de Barcelona o Vitoria es real. Y al revés.

Esta crisis actual acabará pasando, y la pregunta es si servirá para dejar una España mejor o servirá solo para perpetuar el problema confiando en que el que venga detrás, que arree.

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 24 Oct 2017 11:48
por erika


Y ahora también Navarra

Esta gente está muy subida ,,aunque no se extraña ,,el foro es un ejemplo hasta los que se dan de izquierdas se han convertido en jauría humana

El próximo será Andalucia? ojito no canvieis la historia oficial derechista


http://www.publico.es/sociedad/llaves-m ... lucia.html

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 24 Oct 2017 11:53
por Nowomowa
¿Base histórica? ¿Cuál es la base histórica de los derechos fundamentales reflejados en la Constitución de 1978?

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 24 Oct 2017 12:02
por Skip
Y vuelta la burra al trigo. La Constitución de 1978 habla de una única nación compuesta por nacionalidades y regiones, pero no dice en ningún sitio cuáles son las nacionalidades y cuáles las regiones. A fecha de hoy existen diez o doce CCAA que, con toda la legitimidad constitucional del mundo, se autodefinen como nacionalidades históricas en sus propios estatutos. Tampoco dice en ningún sitio la Constitución que las CCAA que no sean nacionalidades históricas formen parte de un ente fantasmático llamado Castilla.

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 24 Oct 2017 12:05
por Inguma

1- Los origenes del nacionalismo pueden ser de una manera pero las cosas evolucionan, se transforman....La otra vez decía Distinguido que el nacionalismo vasco jamás podría ser democrático en base al pasado y ahora parece que los abertzales no podemos ser de izquierdas oiga. Pues vale :-)

2- El chovinismo es un factor del nacionalismo sí, no digo que no. También lo hay de tintes racistas, incluso en el vasco. Pero yo no voy a hablar de lo que piensa esa gentuza. Tampoco me gustan los maniqueismos en plan "España=malo Euskal Herria=la hostia". En definitiva, yo entiendo el abertzalismo de una manera particular, sin toda esa mierda que mencionas. Siempre la misma monserga, tampoco voy a estar defendiendo lo que pienso continuamente. Si no os gusta que le vamos a hacer.

3- Yo ya he dicho unas cuantas decenas de veces que no me importa compartir país con el resto de la humanidad si hace falta, incluso con la pérfida España. Pero las cosas claras, que se respete el ámbito de decisión vasco sin imposiciones como las que hay ahora en el Estado, por mucha etiqueta de izquierdas que le querais poner al tema.
Y creo en la solidaridad, en que hay que ayudar a los más necesitados con los mecanismos pertinentes.

4-Sigo diciendo lo del anterior parrafo. Hay miles de vascos que se sienten españoles y si las cosas se hacen de una manera adecuada yo mismo me podré sentir quizás parte integrante de esa comunidad. Pero la España actual indivisible, con un monarca "seleccionado" por su "RH" y con sucesivos Gobiernos infecientes en su gestión no me gusta en absoluto.
Me quedo con la burguesía de derechas tradicional del PNV fijate....

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 24 Oct 2017 12:55
por Skip
Quiero decir con esto que, si vamos hacia un modelo confederal (que no es mi modelo, podéis llamarme soberanista español en la medida en que no soy partidario de trocear la soberanía), tanto derecho tiene La Rioja como Cataluña a constituirse como una nación, y dado que los principales interesados en profundizar en el autogobierno y esas cosas que se dicen son los políticos autonómicos, no dudes que los políticos de La Rioja querrán ser tan importantes como los de Cataluña, y que contarán con el apoyo de buena parte de la población a la que llevan cuarenta años machacando con lo singular que es la identidad riojana y las excelencias del folclore regional. Y, francamente, el hecho es que los de las cuatro naciones no tenéis argumentos sólidos para convencer a los riojanos de que vosotros sois una nación y ellos no.
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