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ElPizarreño escribió:Ver citas anteriores
Avicena escribió:Ver citas anteriores
ElPizarreño escribió:
Pues no sé lo que pensarán porque se me hace imposible ponerme en ese lugar, mira que me gusta intentar ponerme en el lugar del otro para poder entenderle o al menos combatirle con argumentos, pero aquí solo se me ocurren argumentos chovinistas, sentimentales, no racionales, es la única explicación para que como dices tú desde CIU a la CUP pasando por ERC estén navegando juntos, no hay argumentos ideológicos, tan solo sentimentales. Eso refuerza mi idea de que son unos borregos, ¿como puede ser que la gente se crea que va a vivir mejor?, pues porque han sido engañados y no tienen la capacidad suficiente, bien porque directamente son tontos o porque han sido obnubilados, para comprender la realidad y pensar racionalmente que les beneficia.
No entiendo porque muchos de izquierdas sois tolerantes con el independentismo, jamás lo entenderé, os puedo pasar que defendáis el derecho a decidir hasta sus ultimas consecuencias (vulnerando la ley), aunque obviamente eso no se lo puedo permitir a podemos o IU porque para mi el respeto a la Ley es sagrado, ¿pero tolerar el independentismo?, joder, este representa una basura moral e intelectual como bien dice el bueno de Distinguido, es totalmente incompatible con los principios de la izquierda, al menos el independentismo que se da en España, en una región oprimida como el Kurdistán hay motivos para defender el derecho de autodeterminación desde una óptica de izquierdas, en Cataluña no, solo desde el egoísmo económico o desde una óptica chovinista se puede defender tal cosa. Es un completo disparate.
Pero la razón por la que reaccionan tan enérgicamente muchos españoles, que parece que le van a quitar un riñón, es algo sentimental y pasional, también es irracional, de un lado y otro, que sacan banderas españolas, joder, son dos espejos que se reflejan.
Chovinistas, serán los independentistas que tienen un árbol genealógico larguísimo de catalanes y que están contra los charnegos y quieren conservar su idiosincrasia. Pero no es cierto que un independentista tenga que ser chovinista, puede ser solidario con otros pueblos dentro y fuera de España con semejantes aspiraciones, vascos, gallegos, kurdos y que abran las manos a los inmigrantes de fuera.
Joder, Inguma, es de izquierda, su nacionalismo es tolerante.
El independentismo tiene un componente en algunos casos libertario y anarquista, fíjate en la estrella roja que se le añade a las banderas independentistas, los que lo crearon fueron revolucionarios en su origen, en la que buscaban un gobierno más cercano al pueblo en un Estado que cuando más grande menos poder político tiene cada individuo, haz el ejercicio de imaginarte, un Estado europeo con Bruselas de capital, la izquierda tiende al federalismo y a la desconcentración de poder, porque cuando más se reúna dicho poder en menos manos mayor es la corrupción.
La izquierda defiende la autodeterminación, es una cuestión de grado, la opresión de los kurdos no es tan grande como la que pueda padecer cualquier colectivo español, pero siempre hay algo de opresión en todo Estado, hacia regiones, algunos económicos, otros culturales, otros más políticos, pero la izquierda siempre se va a situar del lado de los mas débiles.
Es que es la postura natural de la izquierda, junto al feminismo, contra el racismo, ahí estará la izquierda.
¿Y cuando he negado que exista un nacionalismo español tan chovinista, pasional e irracional como el catalán?, es que es algo que yo siempre he criticado, yo defiendo con ahínco la unidad de España pero no porque crea que existe una deidad abstracta llamada nación española sino porque en primer lugar creo en el absolutismo de la ley legítima, en segundo lugar personalmente me interesa la unidad de España y en tercer lugar y más importante, porque creo que esta es contraria a mis ideales de justicia, es decir, defiendo la unidad con argumentos racionales aunque puedan ser egoístas, no sentimentales. Si tuviese que identificar con que identidad me siento más orgulloso diría sin lugar a dudas que salmantino, lo que no quita que me siento español hasta la médula como diría Lorca pero porque me siento identificado con la sociedad española y sus costumbres en su conjunto, no por la representación como ente político, mi país podría llamarse Iberia con capital en Lisboa o Europa con capital en Bruselas y me daría exactamente igual, me importan las políticas, no las naciones.
El problema es que para buena parte de la izquierda española, acomplejada y tremendamente injusta consigo misma y con la sociedad a la que quiere defender ataca solamente a un chovinismo: el españolista, pero no se atreve a criticar el chovinismo del nacionalismo periférico. Creer que la Nación española es indivisible como mandato de ley natural es facha y nacionalista reacio, pero defender a ultranza el hecho diferencial y con argumentos totalmente contrarios a la doctrina marxista es de un progresista que te cagas. El que se aferra a un ideal de patria sea la española o catalana es igual de gilipollas, no lo es más el español, no entiendo porque va a ser más gilipollas el patriota español que el catalán.
Lo de ser solidarios con otros pueblos de España pero queriendo abandonar el proyecto común es la mayor chorrada que se dice desde el independentismo, yo no sé si lo hacen para cautivar a 4 charnegos que estén en dudas porque les duela abandonar a la tierra de sus orígenes, si es una especie de intento por lavar las conciencia por renunciar al internacionalismo y la solidaridad o si es que directamente nos quieren tomar a todos por gilipollas. ¿Acaso crees que van a querer seguir aportando lo mismo que aportan ahora a un fondo de solidaridad para lograr el desarrollo de las regiones más pobres?¿pero a quien cojones pretenden engañar?. Eso me suena a "si, yo soy tu amigo, pero que no nos vean por la calle juntos".
La izquierda libertaria o anarquista me representa lo mismo que el liberalismo o en fascismo, no me parece para nada un modelo a seguir, prefiero 100.000 veces un estado socialista burocrático y autoritario a modo URSS (aunque preferibilemente mejor gestionado) que las pamplinas de la doctrina libertaria. Y lo de la corrupción y la posición del poder es justo todo lo contrario, mira que yo soy muy pro-descentralización (conservando una unidad), pero la corrupción se da mucho más cuanto más pequeño es la unidad de poder, es mucho más fácil que haya corrupción en un ayuntamiento que en una CCAA, en esta que en el Estado, y en el Estado que en la UE. Por cierto, defender un estado único del pueblo europeo (no del capital como está concebido actualmente el funcionamiento de la UE) me parece la posición más coherente con la ideología socialista.
En este momento no estamos hablando de si hay que defender el derecho a votar o no, sino si es defendible la independencia de Cataluña desde una óptica izquierdista, de todas formas es falso que la izquierda siempre haya defendido el derecho de autodeterminación (Rosa Luxemburgo era contraria: "Reconocer el derecho a la autodeterminación equivale a apoyar el nacionalismo burgués de las naciones oprimidas") y cuando lo ha hecho lo ha hecho en un entorno imperialista nada equiparable a la Cataluña actual, a Lenin se le caería la cara de vergüenza en que situación invocan el derecho de autodeterminación, hasta ayer lo decía Alberto Garzón en una entrevista en ElDiario.es "Cuando el derecho de autodeterminación lo exigen las partes más ricas hay que sospechar", hay argumentos democráticos para defender el derecho a decidir, no lo niego (aunque siempre desde el respeto a la ley), pero no desde una óptica socialista, y yo sigo siendo fiel a la frase que SanTelmo recogió en su firma "si me das a elegir entre socialismo y democracia sin poder combinar ambas, abrazo el socialismo con todas sus consecuencias".
Eso de que la izquierda siempre va a estar con los más débiles es arrogancia y encima falso, yo creo que la izquierda si es superior moralmente, pero lo es porque estará allí donde haya una injusticia social, sea o no débil, el feminismo o el antiracismo no son posiciones exclusivas de la izquierda ni mucho menos y que formen parte principal de la izquierda no tiene que ver con estar con el débil sino con el luchar contra la injusticia social que supone tener menos igualdad de oportunidades por ser mujer o negro, no hay ningún motivo para que la izquierda tenga que apoyar el simple anhelo de hacerse pajas en una plaza donde ondea la estelada por muy parte débil que sean frente.
La identidad no se escoge, viene dada por las experiencias personales, pero uno no es nacionalista cuando no impone esos sentimientos sobre otros motivos de carácter racional, no exijo que uno sea apátrida.
Tal vez, me sienta más gallego que otra cosa, porque mi madre es de origen rural y habla gallego en el entorno familiar y es con la que mayor conexión tengo.
Pero me siento también español, europeo, marroquí, árabe, africano y salgo en su defensa cada vez que veo un ataque gratuito
Pero lo importante son las motivaciones políticas racionales, lo que no significa maquiavelismo, tiene que ir en consonancia con principios de justicia, si se va Cataluña, España es más pobre, ambos perderían, el PP conseguiría una mayoría mas amplia, tendríamos menos poder decisorio en los estrados internacionales, creo que el mejor sistema político y mas justo es el federal o confederal, estoy de acuerdo contigo en que en un mundo globalizado lo mejor es una unión política europea confederal.
Pero en que no se pierda ni democracia ni en cada nivel cierto autogobierno, como las muñecas rusas, UE, Estados, comunidades y municipios, si le quitas competencias a un municipio, este último es el gobierno más cercano y su anulación afectaría a nuestros derechos como ciudadanos y anularía la participacion política y los principios democráticos sobre la que nos regimos.
Las leyes también son fundamentales, pero excepcionalmente si una ley lo consideramos injusto, como objetor de conciencia podemos violarla, obviamente si fuera la norma ese comportamiento, sería el caos y la inseguridad jurídica seria horrible, por eso no hay que abusar.
Es cierto que bajo el paraguas del nacionalismo español, sufrimos una dictadura y eso provoca más cautela, frente a otros nacionalismos que tienen una tradición más democrática, pero en principio bajo la misma manifestación de nacionalismo de un lado o del otro, el mismo rechazo.
Puede parecer una excusa, pero existen independentistas que lo son porque ya no confían en el gobierno o el Estado español, pero no porque rechacen a los españoles y sus pueblo, es como si na UE empieza a pedir una deuda inasumible y nos piden políticas empobrecedoras y queramos salir, como les paso a los griegos, nos hubiera gustado construir un proyecto político europeo, pero así no y nos dicen, es que eres insolidario, ahora que se integraron los países del este y que ahora tenemos que ayudar a países mas pobres que nosotros nos vamos.
El independentismo catalán no tiene porque ser insolidario, algunos usan argumentos insolidarios, otros de otro tipo.
Pues a mi me representa la izquierda libertaria, mas que una autoritaria, que no llegue al extremo del anarquismo, lo que pasa es que es cierto que esta no tiene ejemplos históricos, se acercan la socialdemocracia nórdica en su tiempo y existieron movimientos que lo aclamaban, la comuna de París, el mayo del 68 francés, las luchas anticoloniales.
Lo que pasa es que un Estado centralizado la corrupción es más difícil que salga a flote, la descentralización permite que haya más control entre instituciones, el poder corrompe, el poder absoluto corrompe absolutamente.
Para mi la democracia es un principio a defender, aunque se equivoquen, aunque no me guste el resultado, salvo que atente contra los principios fundamentales inalienables, que estos no se pueden votar.
La independencia de las regiones ricas tienen menor simpatía por mi parte, pero no me convence que detrás del independentismo catalán existen intereses económicos, cuando supone la ruina económica el independentismo, puede haber intereses burgueses y empresariales detrás de cierto soberanismo como el de Duran i Lleida, que busca un mayor autogobierno con fines económicos, este tiene un carácter mas sentimental, en unas xenófobas, en otras de sentimientos de rebelión que me parece que tiene en ese caso un contenido de izquierdas, quieren una república catalana, frente a un régimen que consideran conservador y represor.
El derecho de autodeterminación lo considero como un principio de izquierdas, por mucho que los puedan defender grupos heterogéneos, Irlanda era católica tradicional, Hamas son islamistas fundamentalistas.
Rosa Luxemburgo tenia problemas con la región de Baviera que era católica y conservadora.
Pero que coincidan movimientos heterogéneos con respecto a una idea, no significa que compartan ideario, también esta a favor de la unidad del país, en este caso el PP y Cs y no significa que si otros lo defienden tienen que compartir ideario, si defiende la independencia CIU y gente de derechas no lo convierte en un movimiento conservador.
Pero las injusticias se crean porque el más fuerte por desgracia suele imponerse sobre el más débil y la justicia social requiere ponerse en lugar de los otros.
