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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Publicado: 23 Oct 2017 11:21
por gálvez
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Gaius Baltar escribió:Ver citas anteriores
gálvez escribió:¿PResiones del gobierno español?¿boicots de consumidores españoles?
Seguro el Govern no presiona a sus empresarios (recuerdo que a algunos hoteleros si lo ha hehco) ni plantea boicots
Pero es que es absurdo que los presionen....¿para?
Si se las piran es porque consideran que la DUI tiene opciones de prosperar, o que al menos se puede generar un interegno hasta que se consolide la independencia o se retorne a la situación inicial...y en ese inpass van a estar sometridos a inestabilidad jurídica de todo tipo.
Olvidate del rollo de las presiones...a fecha de hoy los secesionistas tienen mas fuerza para monta un boicot y hundir una empresa que los cuñaos espñoles
La capacidad de organización y sincronización de los secesionistas es acojonante.Solo hace falta ver sus manifestaciones...tan organizadas, tan sincronizadas....solo comparable a Corea dle norte.
Hace falta una organziación , sincronización y una voluntad de ser dirigidos , un voluntario gregarismo para hacer algo así.
Eso si da miedo....los cuñaos españoles son de boquilla,,,,son incostantes.
Los secesionistas no. Estos tienen la suficiente omnubilación por la causa cómo para hacer lo que tienen que hacer por ella.
Si las empresas se han pirado no es porque la presión pueda ser efectiva por parte del ejecutivo. Es porque las empresas (sobre todos con accionistas extranjeros, fondos y demás, que les importa una higa cataluña o España , lo que no quieren son sustos....también a estos los ha presionado el gobierno.....) han considerado riesgos importantes y opcionesd e que la DUI vaya mas allá de la astracanada que es a fecha de hoy,
La marcha de empresas deberia de ser mas interpretado por los unionistas cómo muestra de preocupación que cómo muestra de alborozo....porque al votar ocn los pies el capital lo que está es anticipando un posible triunfo de los secesionistas.
saludos
Pero lo que dices no contradice mi punto: El hecho de que el gobierno español fabrique en este preciso momento una ley que permita el traslado de sedes lo que hace es dar la imagen de que el propio gobierno español cree posible una independencia. Haciendo esto, es el propio gobierno español quien causa alarma inecesariamente y destruye la economia catalana para conseguir unos fines politicos.
Un liberal no lo aprobaría.
Tu teoría está bien cómo ejercicio retórico, pero lo cierto es que los mercados , cuyas impresiones son las que hacen a las empresas tomar decisiones, en cuanto han olido a DUI sus acciones han bajado brutalmente.
En cuanto se ha anunciado su traslado, la situación ha revertido.
Eso es un hecho objetivo .
Es decir que la ley del gobierno no ha generado pánico en los mercados, sino que los ha calmado.
Sin embargo el runruneo DUI que si que no , que caiga un chaparrón si ha causado inestabilidad en los mercados y que las empresas se planteen largarse, no que el gobierno saque una ley,
La ley hace mas fácil el largarse , no es la causa de la motivación de largarse.
saludos
Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Publicado: 23 Oct 2017 11:28
por gálvez
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Gaius Baltar escribió:Ver citas anteriores
gálvez escribió:Nunca un independentista pensó.....
Que manía en hablar en nombre de todo el mundo, de generalizar.
Los liberales deberíais e ser individualista y juzgar a la personas individualmente.
Pero sin embargo algunos mensajes, cómo este, hablas de las motivaciones personales de los individuos con una generalización un tanto obscena, cómo si la spersonas fuesen homogéneas, cómo si todos compartiesen motivaciones e impresiones
Suena mas a plantemaiento Orweliano a lo Corea dle Norte que a la opinión de un liberal
Pues habrá de todos, habrán secesionistas que optaron por esa opción creyéndose el panorama arrobador que describían los partidos nacionalistas, otros que no tanto, unos se creerían la burrada esa de lo de la UE, otros la asumirían, otros no....
Me parece una barbaridad genenralizar tanto.
saludos
Pero si tu mismo me das la razón en tu anterior mensaje donde dices que los independentistas son gregarios y cumplen a rajatabla las indicaciones de Omnium y de la ANC.
Claro que soy individualista. Y por eso yo no me vendo a ningún bando y tampoco he ido a ninguna manifestación en mi vida.
El caso es que si que si que los independentistas son bastante uniformes en pensamiento, al menos lo son en estos momentos especiales. Lo que digo lo digo basandome en los muchos independentistas que conozco que son muchos y me relaciono con ellos diariamente. Mi equidistancia no es siempre comprendida, como tampoco lo es en el foro. La suerte es que a mi me gusta discutir y por ello disfruto la situación siempre defendiendo una cosa u la otra dependiendo de con quien me encuentro con el objetivo de llevar la contraria.
El caso es que yo estoy hablando de los independentistas, no de los catalanes. Y dentro de los independentistas las ganas de ir todos a una con un proyecto ilusionante para ellos son ahora mismo muy homogeneas. Al menos por mi experiencia.
Yo he hablado que son muy homogéneos en sus manifestaciones, y muy moldeables a la hora de ser dirigidos, pero eso no quita que las motivaciones de cada cual sean tan homogéneas.
Un ejercito puede ser al desfilar tremendamente disciplinado y uniforme.Y por supuesto dócil a la hora de ser dirigido y formarse de tal o cual manera.
Pero las motivaciones de cada uno de los componenetes de dicho ejercito pueden ser muy distintas,
Unos puedens er soldados por mero patriotismo, otros pueden ser soldados por mero interés mercenario, lucro propio, otros por presión de su entorno, por tradición familiar,otros por idealismo ,,,,
El caso es que se puede estar enrolado en un ejercito por muchas motivaciones y sin embargo actuar de fomra uniforme
De hecho eso que llamamos independentista incluye en el mismo saco a extremistas de izquierda de la CUP y a liberales burgueses de CIU etc...es un espectro social muy amplio cómo para afirmar eso de "todos piensan" van a ser inmutables en sus posturas
Yo no lo se, pero no veo que las motivaciones de todos sean la misma hacia la independencia, y por tanto su respuesta ante los acontecimientos vaya a ser la misma
saludos
Re: Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Publicado: 23 Oct 2017 11:28
por Ganímedes
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Gaius Baltar escribió:
¿Tan raro te resulta que una inmensa mayoría de catalanes no tengan ninguna confianza en la forma como el estado español gobierna?
Tienes toda la razón, la inmensa mayoría de catalanes no tienen ninguna confianza en la forma como el estado español gobierna.
Bueno, luego quedan los "otros", los que sí tienen esa confianza, pero no se los puede considerar catalanes, son raritos, no han visto la luz. Aún os queda mucho trabajo por delante hasta que se les pueda considerar catalanes.
Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Publicado: 23 Oct 2017 11:29
por xmigoll
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Ganímedes escribió:Ver citas anteriores
xmigoll escribió:Ver citas anteriores
Lady_Sith escribió:Ver citas anteriores
xmigoll escribió:Pues a mi esa noticia, más allá de los nuevos gustos radiofónicos de los reclusos, no me parece graciosa.
Un saludo
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Cero07 escribió:A mí tampoco.
teniendo en cuenta con que el independentismo y Podemos les está vendiendo como pobres presos políticos que están sufriendo de todo. Este tipo de historias la verdad es q parece la tortura típica entre vecinos. Tu me caes mal, yo te grito !que viva España! Tú te chivas de mí a la comunidad, yo te pongo a Manolo Escobar a todo trapo... Es q es berlangesco todo.
Eso de la música es anecdótico, Lady.
El problema surge en el acoso. Y, sea quién sea, no se puede permitir.
No diré que no se merezca pudrirse en la cárcel, -cumplir la máxima condena aplicada a su delito sin beneficiarse de reduciones- pero hacerlo en unas condiciones que no pongan en peligro su identidad física y/o psicológica.
No hay que olvidar que los presidiarios están recluidos por alguna razón y no son unos santos. Cuando cometieron su delito no estaban pensando en España, ni en sus ciudadanos; se pasaron la bandera por la entrepierna. Que no pretendan camuflar el acoso llamándolo patriotismo y así poder llegar hasta lugares -interiores o exteriores (!)- que en otras situaciones no se les permitiría.
Un saludo
¿Pero qué acoso?, ¿poner a Manolo Escobar?, ¿gritar Viva España?, incluso enseñarle la minga es cuestionable que sea acoso, probablemente de todas la cosas que se hacen en una cárcel ésta ea la más anecdótica y de menor relevancia, a ver si ahora vamos a tener que comportarnos como señoritas para evitar que se traumaticen. Están en el talego, y ya se sabe que en el talego hay que aguantar muchas cosas, y que no se quejen, nadie ha intentado agredirles ni violarles ni forzarles a nada. Si les molesta escuchar el novio de la muerte, que se aguanten, o que denuncien torturas.
Pues nada. Si le parece normal poner la chorra encima de la mesa mientras el otro está comiendo, nada. Aceptamos pulpo como animal de compañía.
El discurso cambia cuando a alguien le toca pasar por el trago de la prisión provisional. Entonces cambia el cuento.
Un saludo
Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Publicado: 23 Oct 2017 11:34
por gálvez
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Regshoe escribió:Pues no se, yo me esperaba a Rivera, eso me ha decepcionado.
Rivera tiene una risa de joven siniestro que le pegaba al tema
saludos
Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Publicado: 23 Oct 2017 11:49
por FLO
Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Publicado: 23 Oct 2017 11:50
por Ganímedes
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xmigoll escribió:Ver citas anteriores
Ganímedes escribió:
¿Pero qué acoso?, ¿poner a Manolo Escobar?, ¿gritar Viva España?, incluso enseñarle la minga es cuestionable que sea acoso, probablemente de todas la cosas que se hacen en una cárcel ésta ea la más anecdótica y de menor relevancia, a ver si ahora vamos a tener que comportarnos como señoritas para evitar que se traumaticen. Están en el talego, y ya se sabe que en el talego hay que aguantar muchas cosas, y que no se quejen, nadie ha intentado agredirles ni violarles ni forzarles a nada. Si les molesta escuchar el novio de la muerte, que se aguanten, o que denuncien torturas.
Pues nada. Si le parece normal poner la chorra encima de la mesa mientras el otro está comiendo, nada. Aceptamos pulpo como animal de compañía.
El discurso cambia cuando a alguien le toca pasar por el trago de la prisión provisional. Entonces cambia el cuento.
Un saludo
La noticia no dice que la pusiera encima de la mesa
O es que yo leí mal, ya me haces dudar, yo leí que le enseñaba la minga, que no es lo mismo que ponerla encima de la mesa mientras come. El acoso es un delito, dentro y fuera de las cárceles, pero tengo muchas dudas de que el "acoso" que "sufre" pueda considerarse delito. Enseñarle la minga...pssssss....tal vez, lo demás desde luego que no, nunca puede ser delito gritar viva España o poner a Manolo Escobar, o cantar Somos novios de la muerte.
A mi me parece cojonudo, lo que no defendería nunca sería actos violentos o que se le forzase a algo contra su voluntad, pero que le toquen un poco los cojones me encanta, sobre todo teniendo en cuenta que a eso se ha dedicado él antes de entrar en prisión. Que pruebe de su medicina.
Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Publicado: 23 Oct 2017 11:53
por Ganímedes
Steven Pinker, que por cierto también sufrió un proceso separatista.
http://www.elmundo.es/opinion/2017/10/2 ... b465c.html
Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Publicado: 23 Oct 2017 11:56
por FLO
Audiencias TV3
2007: 24,9%
2016: 11,4%
Independentistas en CAT
2007: 15%
2016: 47,7%
Erráis el tiro. Por enésima vez
https://twitter.com/aitorlagunas/status ... 1436575745
Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Publicado: 23 Oct 2017 12:00
por gálvez
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Jordi escribió:Ver citas anteriores
Gálvez escribió:
Un referendum debe de votarse para "refrendar" un texto legal...una constitución, un tratado internacional ,...etc
Un referendum donde no se sabe que texto se refrenda efectivamente o es un plebiscito o no sabe lo que vota...está refrendando, firmando un texto en blanco
La diferencia entre un plebiscito y un refrendum es cómo votar entre si te quieres comprar una casa o no y entre votar si quieres firmar esta hipoteca o no
O realmente no fue un referendum (sino "otro" plebiscito) o realmente no se sabe muy bien que se votaba...
saludos
Lo entiendo.
Los ciudadanos son demasiado tontos como para decidir su futuro. Mejor dejar este tipo de decisiones en manos de políticos competentes del PPSOE y para referéndums las decisiones previamente cocidas como aprobar la constitución, entrar en la OTAN y aprobar la constitución europea. Rajoy nos compra la casa y los ciudadanos les queda aprobar la hipoteca..... ¡Viva la "democracia"!
Pero que me lloriquea buen hombre
Que yo no he dicho que no deban de convocarse referendums, he dicho que una cosa es un referendum y otra un plebiscito.
El plebiscito se decide qué dirección tomar respecto a algo
Independencia si o no
El referendum se refrenda, se aprueba un texto legal, ej..constitución catalana, o el texto de declaración de independencia (por ejemplo, podrían haber refrendado la ley de transitoriedad esa del parlamento)
Terminológicamente eso no es un referendum, sino otro plebiscito
Por otra parte es que su hipocresía es alucinante. En este foro siempre que ha salido a relucir el tema de modelos de democracia mas directa es usted el que ha optado por las cosas previamente cocidas
saludos
Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Publicado: 23 Oct 2017 12:12
por Miguel O
http://www.elperiodico.com/es/economia/ ... as-6372411
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El Govern exige a los funcionarios que recuperen las horas del paro general
Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Publicado: 23 Oct 2017 12:19
por Avicena
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arrataquerrl escribió:Ver citas anteriores
Avicena escribió:Ver citas anteriores
Miguel O escribió:
Los politicos tienen cara para eso y mas.
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En todos los procesos independentistas se ha saltado la ley, porque casi toda constitución defiende su integridad territorial.
¿Que ley se saltó Quebec o Escocia? Si la salida es saltarse la ley no se puede pretender dialogo con quien no quiere que suceda eso ilegal.
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Vamos a ver, piensas mantener a los catalanes a la fuerza en un Estado que no quieren estar, porque???, porque lo pone la Constitución???, de verdad que eso es una solución, que no digo que los catalanes se quieran independizar, pero si fuese el caso o una de dos o se le seduce para que están cómodos o se les deja ir,
Si la ley no gusta se cambia, no se salta. Eso es un principio fundamental de una sociedad funcional. Si el deseo de no ser españoles es claramente mayoritario ten por seguro que se tocaran las cosas necesarias para que la independencia se de y que el pueblo español estará a favor de cambiar la constitucion. Lo que no piede ser es que un parlamento con una mayoria minima y una minoria en votos de la poblacion exija un acto ilegal, lo lleve a cabo y encima declare la independencia escudandose en un referendum sin ninguna garantia. Eso no ayuda a nada mas que en enrocar a quienes pueden cambiar la ley para que no se cambie y a que todo se tense y el diakogo se aleje. Y todo se ha disparado durante la crisis economica. A mi no me cabe absolutamente ninguna duda de que ha sido un movimiento de los dirigentes para tapar vergüenzas.
Si se quiere cambiar la soberania de un territorio, o se convence a quienes tienen la soberania o el resultado es mucho sufrimiento.
Lo que llevo viendo toda la vida por parte de los independentistaa son argumentos absurdos y satanizacion de quien no sea independentista en vez de intentar convencer para que la soberania cambie.
Hoy por hoy la soberania sobre Cataluña es de todos los españoles y si se quiere otra cosa hay que cambiar la mentalidad de la sociedad, pero dudo que los lideres independentistas lo quieran. Quieren una ruptura. Eso les beneficia muchisimo más. Han pasado de tener que llegar en helicoptero al parlament a liderar manifestaciones y ser adorados como martires. Eso es impagable e imposibe si el proceso se hace de manera racional en vez de visceral. El enemigo externo hará olvidar el robo durante decadas al pueblo y quedaran como idolos a los que adorar; se consiga o no la independencia.
Sus acciones lo han dejado claro. Nunca se habla de un cambio constitucional que es lo unico que permitiria hacer el proceso de manera sosegada y estable. Nunca se aborda el asunto de manera racional si no solo visceral y con engaños: España nos roba, la historia, el PER, Franco, la bandera, el tejido economico sera mejor, seguiremos en la UE, el PP es corrupto(mientras se tiene al mando a los del tres por ciento y herederos del clan pujol), la lengua me diferencia y me da derecho a ser tratado diferente y ser gobernado aparte. Es todo demencial en vez de tratarse de una manera racional. Todo está diseñado pata crear un enemigo externo que elimine la critica interna.
Fijate que nunca se habla de qué se quiere cambiar salvo el no ser parte de España. ¿que cambio va a suponer? Da igual, ya se vera. No hay proyecto mas allá del deshacerse del enemigo externo porque eso, y no otra cosa, es lo que los que impulsan el asunto quieren que mantenga ocupada la mente de los ciudadanos.
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como el Brexit, pedían demasiadas cosas, pues se les dejo ir de la Unión Europea.
La diferencia es que el Brexit ni fue ilegal ni el resto de europa tiene soberania en UK. Son casos incomparables. Un asunto hecho de manera legal y que no ha supuesto tocar la soberania de ningun ciudadano y de ni un centimetro cuadrado de tierra no es comparable.
Se tiene que hacer un referéndum con garantía, pactado, para ello se tiene que estar dispuesto a cambiar la Constitución, algunos políticos catalanes y españoles han estado a la gresca fomentando el odio mutuo, no todos, pero existe.
O se reconcilian o rompen, quejarse del otro, no es una medida constructiva.
Y para mi es semejante, lo del Brexit, lo ilustra muy bien, lo de que la unión política sea de diferente naturaleza me parece accesorio, siempre se puede salvar.
Cómo se puede pensar que la solución es un referéndum donde la gente no sabe lo que vota? Que se pida un referendum y lo que sea que sea me parece a mi una forma de eludir que haya un debate abierto sin estridencias, sosegado sobre la independencia. Hoy sólo interesa que la gente salga a agitar banderas y nos contamos a ver cuantos somos.
Evidentemente debatir sobre la independencia no les interesa ni a los unos, no sea que la burbuja onírica les explote si se le inyecta demasiada realidad ni a los otros, no vayamos a dar ideas.
Y sí, seria igualico a lo del Brexit donde la peña no tenía ni idea de lo que votaba y lo hacía dejándose guiar por cualquier memez chusco patriótica.
Que cada uno elabore su opción política para refrendarlo en dicho referéndum, dejando claro las consecuencias legales de dicha opción, en el Brexit debían de haber dejado claro la UE las consecuencias legales de irse, pero también es cierto que en lo relativo a la política cada uno escucha lo que quiere y los medios de comunicación a veces desinformando en vez de informar.
Pero estoy hablando de un referéndum claro y pactado en sus términos.
Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Publicado: 23 Oct 2017 12:19
por gálvez
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Cero07 escribió:Ver citas anteriores
Niedol escribió:Para cometer masacres en Cataluña ya se sabe que hay que cantar Els Segadors,
¡Vaya por dios!
Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Publicado: 23 Oct 2017 12:21
por Ganímedes
Primero les dicen que hagan huelga porque es buena para el prosssseeesssssss y que se les pagarán las horas, y ahora les pasan factura
Estas cosas pasan por confiar en gente muy poco de fiar, que hoy te desobedecen una ley como mañana una sentencia de un tribunal o pasado las propias normas del parlament
Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Publicado: 23 Oct 2017 12:24
por gálvez
Es estremecedor cómo esta gente trolea, se mofa y humilla a su carne de cañón.
Y cómo estos se dejan lefar estasiados
Debe de ser un caso objeto de estudio a lo largo de muchos años.
saludos
Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Publicado: 23 Oct 2017 12:27
por Capitán Tranchete
Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Publicado: 23 Oct 2017 12:32
por gálvez
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xmigoll escribió:Pues a mi esa noticia, más allá de los nuevos gustos radiofónicos de los reclusos, no me parece graciosa.
Un saludo
La noticia tiene su mala baba.
Ese tío está en situación de prisión preventiva, no creo sea de buen gusto el mofarse de su situación.
La noticia busca la humillación y cebarse en la situación personal de sujeto, en la destrucción de su dignidad.
NO me parece buen camino ese de deshumanizar al enemigo ideológico
Solo falta una continuación del artículo relatando con lujos de detalle cuando se le caiga el jabón y todo eso.
Artículo ocn mala leche para el consumo de gente con mala leche.
saludos
Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Publicado: 23 Oct 2017 12:39
por Nowomowa
Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Publicado: 23 Oct 2017 12:43
por gálvez
Por si faltaba algo para un guión propio de peli de Berlanga
https://www.elespanol.com/reportajes/20 ... 880_0.html
Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Publicado: 23 Oct 2017 12:54
por Avicena
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Lady_Sith escribió:Ver citas anteriores
Avicena escribió:Ver citas anteriores
Miguel O escribió:Ver citas anteriores
Avicena escribió:
No vinculante jurídicamente, pero políticamente si, que se comprometan a respetar el resultado.
Es que si no estáis dispuesto a cambiar la Constitución por los catalanes, entonces dejadlos ir.
Eso de vinculacion politica no existe. Eso tiene el valor que un programa electoral. Cero.
Y eso de que si no estamos dispuestos a cambiar la constitucion por los catalanes los dejemos ir ¿que significa? ¿Que nos saltemos la ley si no queremos cambiarla? Porque ya me diras qué significa eso de dejarlos ir. Eso es ilegal.
Solo hay dos opciones. O cambiar la constitucion o saltarse la ley. Dos cosas que no dependen del gobierno central con lo que hablar con ellos no vale para nada.
Claro que existe, si se hace un referéndum expresamente para una decisión política, saltar, pueden saltárselo, pero sería demasiada cara.
En todos los procesos independentistas se ha saltado la ley, porque casi toda constitución defiende su integridad territorial.
Vamos a ver, piensas mantener a los catalanes a la fuerza en un Estado que no quieren estar, porque???, porque lo pone la Constitución???, de verdad que eso es una solución, que no digo que los catalanes se quieran independizar, pero si fuese el caso o una de dos o se le seduce para que están cómodos o se les deja ir, como el Brexit, pedían demasiadas cosas, pues se les dejo ir de la Unión Europea.
Veamos, se han saltado la constitución,, el estatut de catalunya, a los servicios juridicos de la Generalitat/Parlament, el reglamento del parlament, las dos leyes q aprobaron saltandose los derechos de la oposición y sin tener el apoyo necesario y obligado por su propio estatut...
¿En serio se cree lo q está diciendo? Q han sido capaces de montar un referendum sin ningún tipo de garantía juridica, sin junta electoral, sin un censo en condiciones. Con pueblecitos en los q votaba más gente de la q tenía apuntada en el censo.
Que pesada eres, sólo por lógica política, tiene sentido que se organice un referéndum pactado, se sienten y lo organicen para desobedecerlos.
Eso me parece una excusa muy chusca para no hacer nada.
Eso es como el que decía la política es algo demasiado serio para dejárselo a los políticos, ( creo que el que lo dijo fue un militar), entonces a quien se lo dejamos.
