Rita Maestre sera juzgada

[Nexus6]

Cuando alguien tan toxico, venenoso, falso y malvado como el nick Lady goebbels te llama cretino profundo, es que haces las cosas bien

[gálvez]

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1)Perfecto ejemplo el de Oldways. Hacer referencias a los asesinatos de religiosos del 36 es evidentemente ofensivo y de mal gusto, e iría en contra de los objetivos del artículo 1.1 de la propia ley de memoria histórica tanto cómo hacer referencia o exaltación de los crímenes franquistas.

Efectivamente si hubiesen entrado unos activistas ultras soltando esas barbaridades en la sede de un sindicato de estudiantes izquierdistas nos habríamos echado las manos a la cabeza.

Vivir en una sociedad respetuosa es ser menos sectario y jugar a ponerse en el lugar del otro.Plantearse siempre ¿y si me lo hicieran a mí? No decir si algo está bien o mal siguiendo el único criterio de que lo que se haga lo protagonicen los de tu cuerda.

Vamos ,lo que viene a ser empatía de toda la vida.

La ley de memoria histórica afecta a las instituciones y a la actividad institucional, las manifestaciones públicas de ciudadanos no.
Estoy de acuerdo contigo Gálvez, en que esa expresión es ofensivo y de mal gusto, pero está en el contexto de una manifestación que se protesta por la presencia de una capilla en una institución pública.
No es que les haya dado la venada y hayan entrado a atacar a la iglesia porque si.
En las manifestaciones es común el ataque verbal a contrincantes ideológicos.
Asumo que en una manifestación se pueda decir mil y una cosas sobre la izquierda o el laicismo.

1)Efectivamente la ley de memoria historica afecta a instituciones.Pero si se justificó en base de respetar las sensibilidades de las personas.Si legislamos para defender la sensibilidad de no ver en la plaza del pueblo el nombre del tipo que ordenó fusilar a tu abuelo que menos que reconocer que es un despropósito el esgrimir con orgullo los bochornosas asesinatos de religiosos cómo un deseo en una manifestación.Si una representante de BILDU hace un recordatorio de ese tipo ante digamos un cuartel de la guardia civil por el que protestan ya que no quiere esté en Euskadi , que se yo "Volareis cómo en los años del plomo", pues a lo mejor le metian un puro a alguien por apología del terrorismo.

2)Vuelvo a insistir en la necesidad de que la smanifestaciones se realicen ante los representantes públicos , nunca ante colectivos de ciudadanos con intereses antagónicos a los nuestros ¿porqué?Por una mera cuestión de paz social.
De ser así las manifestaciones viviríamos una sociedad infumable y con numerosos episodios de violencia política.
Tu a lo mejor admite que en una manifestación frente al sindicato te coreen, "os fusilaremos cómo en el 36"...pero a lo mejor algún aguerrido compañerop pues no y se lia parda
¿es eso sensato? ¿ganamos algo cómo sociedad ocnvertir la convivencia en un polvorín?

Creo que ese tipo de cuestiones generalizadas es muy peligroso.

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2)
Avicena si hace una buena aunque involuntaria separación de conceptos cuando habla de "laicismo y anticlericalismo"

Porque laicismo y anticlericalismo son dos cosas distintas que lamentablemente suelen confundirse inadecuadamente.

Defender el laicismo es defender la vida civil , la administración pública y que las leyes sean independiente de cualquier poder e influencia religiosa.Es decir la separación entre Iglesia y estado.

Ser anticlerical es bien distinto.Es querer erradicar los símbolos religiosos, luchar contra el clero , contra la presencia de las religiones en la sociedad.

Son dos cosas totalmente distintas.aunque lamentablemente se confundan y suelan darse unidas, y buena parte de los activistas que se denominan laicos sean simultáneamente anticlericales....quizas mas lo segundo que lo primero.

Yo particularmente me declaro laico, considero necesario que Iglesia y Estado estén diferenciados y sin embargo me parece una barbaridad el anticlericalismo.

ME opondré a que el clero meta sus zarpas en la educación o la vida civil en general, pero no tengo ningún problema en reconocer su derecho a existir y a que realicen sus actividades sin interferir en la función pública.

Incluso en el tema de que haya una capilla en una universidad o en un hospital público (sea esta catolica o de la religión que sea) no tengo tan claro que sea algo incompatible con el laicismo.

Me explico.Que la Iglesia programe los contenidos docentes, meta baza en la programación educativa o condicione la vida universitaria en general si me parecería incompatible con una enseñanza laica......Eso si, que exista una capilla en la universidad, un hospital o un aeropuerto, para que a quien le salga de los huevos vaya allí a rezar a mi particularmente no me incomoda lo mas mínimo ni lo considero un ataque a una sociedad laica.

Si tiene un sector de los usuarios de la universidad que el pareca bien , no me supone ningún problema....cómo no me supone ningún problema que haya sindicatos, un club de rol o una asociación de`deportiva.

Es cómo si yo defiendo que la universidad debe de estar al margen de influencias comerciales.....algo que pasa en universidades americanas , que la Coca Cola suelte un pastazo a la universidad de Alabama en donaciones y patrocinios , y esta acaba realizando unos estudios "científicos" que demuestran que la Coca Cola es la leche de buena para la salud...EN estos casos la comercialización de la universidad acaba condicionando la libertad de cátedra y el funcionamieto docente de la misma .

Pero confundir esto con hacer activismo porque exista un expendedor de Coca Cola en el pasillo de la universidad , pues opino es equivocado.Que es mezclar churras con merinas.

El primer caso la comercialización de la universidad hacen que se contamine la independencia de la misma....en el segundo caso los estudiantes libremente sacian su necesidad de consumo quien quiera hacerlo sin interferir en nada.

En el caso que nos ocupa viene a pasar algo parecido.No tengo tan claro eso de la defensa del laicismo.Eso si, lo del anticlericalismo es seguro 100%.

Soy consciente de la diferencia entre laicismo y anticlericalismo, aunque considero que el anticlericalismo es una corriente del laicismo.
Existen dos opiniones sobre la relación del Estado con la religión denominadas laicas, la norteamericana, que se centra en la libertad del culto religioso que lo consideran una parte esencial del desarrollo de la personalidad hasta el extremo de que la dimensión religiosa lo consideran un fenómeno diferente al de otras manifestaciones culturales y que se deben de proteger, por ejemplo si algo es considerado una droga ilegal, como puede ser un hongo alucinógeno, esta se debe permitir en aquellos por conciencia religiosa su consumo forma parte de un rito.
El problema que tiene, es ¿porque tratar distintos los casos de objeción de conciencia religiosa, con la objeción de conciencia no religiosa, sino ética.
Luego está la anticlerical, de tradición continental, sobre todo francesa, que está en contra de que el Estado reconozca y proteja el fenómeno religioso y se cree un Estado dentro de otro Estado que represente una comunidad religiosa, está en contra de cualquier censo religioso, de la existencia de partidos políticos que representen una comunidad religiosa, la religión debe circunscribirse al ámbito privado.
El problema es que al final bajo la excusa de que no se tienen en consideración en la política las religiones, se tiende a legislar de tal manera que se beneficie a la mayoría religiosa, que los festivos oficiales del Estado coincidan con festividades católicas, que el domingo sea no hábil, que curiosamente no se permita cubrir la cabeza en instituciones públicas.
Por lo que ambos tienen sus problemas y hay que tomarlas en consideración.

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1) Yo considero el anticlericalismo una degeneración del laicismo.No suelen gustarme los antialgos.
Desde un punto de vista de la asertividad una cosa es que la religión no pueda mezclarse con el estado ,separar bien los terrenos y otra bien distinta negar la expresión pública del gusto religiosos de cada cual.
A mi la postura francesa me parece una pollez posturera, cómo casi todas las que se basan mas en símbolos que en sustancia.
Así lo expresé en el debate sobre el burka y demás.

2)El resto es inevitable, se llama cultura y establecer cruzadas contra eso no deja de ser una postura posturera y de poco contenido práctico.¿A quien cojones le importa el tema de las coincidencias de fiestas religiosas con fiestas oficiales?¿y eso de cubrirse o no la cabeza?
Eso con todos los respetos son chorradas.

Miguel puso un buen ejemplo en el debate sobre palabros tipo "mujeraje"
¿debería de cuestionarse una sociedad laica porque el saludo sea "Adios"?¿Deberíamos de cuestionar lo del calendario "gregoriano" porque lo estableció un Papa de la iglesia católica?

Es una tontería plantearse batallas en esos campos absolutamente inocuos para una sociedad y que simplemente explican de donde venimos.

Ni siquiera la iglesia católica ostentando el monopolio de la fuerza moral durante dieciocho siglos puido cambiar la costumbre de la presencia de nombres paganos tanto en ele calendario o los días de la semana (as propuestas sugeridas en Trento apenas cuajaron en Portugal)

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3)
Aquí en España existe además un caso curioso....muchos autodenominados laicos, tienen en realidad mas dosis de anticlericales que de laicos.

Pero además se trata de un anticlericalismo selectivo.COntra la iglesia católica, básicamente.

Supongo en eso influirán filias y fobias basadas en la historia y todo eso, pero lo que es cierto es que foreros muy lúcidos cómo Avicena si la noticia fuese del tipo de una gente irrumpiendo en una mezquita al grito de "Menos Mahoma y mas pollas de goma" no habrían dudado de tachar el incidente de islamófobo.

A mi personalmente no me gusta que nadie toque los huevos a nadie y que las protestas y aspiraciones de cada cual se realicen presionando a las autoridades competentes en lugar de forzando enfrentamientos ciudadanos tocándole los huevos al vecino.

Es que la situación de España es que la religión que está en posición privilegiada, además de formar parte de cierta identidad étnica nacional, es la católica, el contexto social y político es distinto.
Lo que no significa que haya carta blanca en manifestaciones contra el catolicismo, pero con las religiones minoritarias susceptibles de ser colectivos discriminados hay que tener más sensibilidad.
Por ejemplo en un país como Marruecos, las manifestaciones contra los partidos islamistas y el conservadurismo religioso musulmán tienen cierto sentido porque el islam tiene mucha influencia en ese país, sin embargo una manifestación anticristiana se entiende menos.
Aunque soy de los que creen que entra dentro de la libertad de expresión poder atacar e ironizar con las religiones, sobre todo si se hace con todas igual.
Soy de los que opino que las caricaturas de Charlie Hebdo no promovían la islamofobia, porque también caricaturizaban a Jesús.
Me molestó más las caricaturas danesas.

Eso no es ser laico, es ser meramente anticlerical y concretamente contra una religión.
A un laico le debería de dar exactamente contra qué religión arremete, lo que debería de importarle es que la religión que fuese no pudiese meter baza e influencia en las instituciones del estado.

Eso de las asimetrias es muy recurrente en cierta izquierda y sabes que no termina de convencerme. Eso de que entrar en una iglesia tetas al viento cual Marianne en el cuadro de Delacroix mola si es capilla católica pero si otros se manifiestan ante una mezquita pues ya no mola, porque pobrecito estos no son tantos.
En el fondo detras de esto solo se esconden filias y fobias...discrecionalidad maniática.

saludos

[Enxebre]

Bueno, aunque esto fuese de enseñar tetas en iglesias porque el cristianismo no mola, hay que partir que en España la Iglesia Católica sigue teniendo influencia en la política española y un trato de favor (¿cuantos miles de euros no van a las procesiones de Semana Santa?) y el Islam no.

Y claro que hay ideología por medio, la Iglesia Católica Española estuvo arrimada al franquismo, los franquistas que hoy aún quedan son católicos acérrimos, el ala dura del PP son gente del Opus Dei...si la cosa se moviese más por "curas obreros" o la teología de la liberación a lo mejor las peperas enseñarían sus sujetadores color carne al grito de "os fusilaremos como en el 36"

[Avicena]

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1)Efectivamente la ley de memoria historica afecta a instituciones.Pero si se justificó en base de respetar las sensibilidades de las personas.Si legislamos para defender la sensibilidad de no ver en la plaza del pueblo el nombre del tipo que ordenó fusilar a tu abuelo que menos que reconocer que es un despropósito el esgrimir con orgullo los bochornosas asesinatos de religiosos cómo un deseo en una manifestación.Si una representante de BILDU hace un recordatorio de ese tipo ante digamos un cuartel de la guardia civil por el que protestan ya que no quiere esté en Euskadi , que se yo "Volareis cómo en los años del plomo", pues a lo mejor le metian un puro a alguien por apología del terrorismo.

2)Vuelvo a insistir en la necesidad de que la smanifestaciones se realicen ante los representantes públicos , nunca ante colectivos de ciudadanos con intereses antagónicos a los nuestros ¿porqué?Por una mera cuestión de paz social.
De ser así las manifestaciones viviríamos una sociedad infumable y con numerosos episodios de violencia política.
Tu a lo mejor admite que en una manifestación frente al sindicato te coreen, "os fusilaremos cómo en el 36"...pero a lo mejor algún aguerrido compañerop pues no y se lia parda
¿es eso sensato? ¿ganamos algo cómo sociedad ocnvertir la convivencia en un polvorín?

Creo que ese tipo de cuestiones generalizadas es muy peligroso.

1)Es lo que decía, los representantes políticos tienen la responsabilidad de respetar escrupulosamente las sensibilidades de todos los ciudadanos.
Pero fuera de la esfera institucional, me parece excesivo, los seres humanos tienen pasiones políticas y fueron víctimas, exigirles a la sociedad civil que sea respetuoso con ideologías o bandos políticos que han supuesto grandes perjuicios personales es pedir demasiado.
2)Es que la paz social es una utopía, mientrás existan conflictos políticos, es imposible una paz social y de momento eso parece muy lejano.
Es que es necesario cierta tensión social para promover cambios políticos, la sociedad civil tiene que moverse, no creo que eso conlleve una situación social tan insufrible y supone un beneficio al ser este una sociedad activa políticamente.
Pues si alguien agrede físicamente a otro, pues ahí se debe poner la barrera en la expresión social del conflicto político.

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1) Yo considero el anticlericalismo una degeneración del laicismo.No suelen gustarme los antialgos.
Desde un punto de vista de la asertividad una cosa es que la religión no pueda mezclarse con el estado ,separar bien los terrenos y otra bien distinta negar la expresión pública del gusto religiosos de cada cual.
A mi la postura francesa me parece una pollez posturera, cómo casi todas las que se basan mas en símbolos que en sustancia.
Así lo expresé en el debate sobre el burka y demás.

2)El resto es inevitable, se llama cultura y establecer cruzadas contra eso no deja de ser una postura posturera y de poco contenido práctico.¿A quien cojones le importa el tema de las coincidencias de fiestas religiosas con fiestas oficiales?¿y eso de cubrirse o no la cabeza?
Eso con todos los respetos son chorradas.

Miguel puso un buen ejemplo en el debate sobre palabros tipo "mujeraje"
¿debería de cuestionarse una sociedad laica porque el saludo sea "Adios"?¿Deberíamos de cuestionar lo del calendario "gregoriano" porque lo estableció un Papa de la iglesia católica?

Es una tontería plantearse batallas en esos campos absolutamente inocuos para una sociedad y que simplemente explican de donde venimos.

Ni siquiera la iglesia católica ostentando el monopolio de la fuerza moral durante dieciocho siglos puido cambiar la costumbre de la presencia de nombres paganos tanto en ele calendario o los días de la semana (as propuestas sugeridas en Trento apenas cuajaron en Portugal)

1)El anticlericalismo es una reacción al clericalismo, mientrás siga existiendo seguirá habiendo, aunque reconozco que a veces se deslizan al anticristianismo, es como el antifascismo, mientrás haya fascismo seguirá existiendo.
El verdadero anticlericalismo no se debe preocupar por cuestiones simbólicas, se debe preocupar porque la educación no esté influido por la religión, ni que las instituciones políticas asuman la representación de una religión en concreto, ni que se produzcan gastos injustificados en el sostenimiento de una sola confesión religiosa.
2)Lo de que las fiestas oficiales coincidan con las festividades de una sola confesión religiosa, me parece un privilegio de una mayoría religiosa al margen de postureos, supone un beneficio material a la mayoría religiosa, estos para celebrar sus fiestas religiosas no deben pedir vacaciones, a diferencia de lo que supone para el resto de las confesiones religiosas, a mi me parece injusto.
Lo de cubrirse la cabeza si que es una estupidez, no veo que el que una persona se cubra la cabeza suponga perjuicio ni benificio a ningún colectivo.
En lo que respecta a las cuestiones simbólicas estoy de acuerdo en que son poco importantes, pero no comprendo, la sobrerreacción a las reivindicaciones simbólicas, no molesta a nadie que las feministas digan mujeraje.

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Eso no es ser laico, es ser meramente anticlerical y concretamente contra una religión.
A un laico le debería de dar exactamente contra qué religión arremete, lo que debería de importarle es que la religión que fuese no pudiese meter baza e influencia en las instituciones del estado.

Eso de las asimetrias es muy recurrente en cierta izquierda y sabes que no termina de convencerme. Eso de que entrar en una iglesia tetas al viento cual Marianne en el cuadro de Delacroix mola si es capilla católica pero si otros se manifiestan ante una mezquita pues ya no mola, porque pobrecito estos no son tantos.
En el fondo detras de esto solo se esconden filias y fobias...discrecionalidad maniática.

saludos

No se ataca a la religión, sino al papel que una religión ocupa en una sociedad y a los perjuicios objetivos que estos provocan tanto directa como indirectamente a través de su ascendencia ideológica.
En el caso de España es el catolicismo el que mete baza, en Marruecos es el islam, no tienen sentido que en España se quejen por algo que no se da, como es la influencia del Islam en el Estado español, lo mismo sería que en Marruecos se quejase de una supuesta influencia del cristianismo en su Estado, entra dentro de conspiranoias que son reflejo de una postura xenófoba.
A mi no me importaría que en Marruecos las mujeres feministas pudieran manifestarse con las tetas al aire en una mezquita en protesta de algo injusto relacionado con la religión , es síntoma de una sociedad más tolerante e iconoclasta.

[Oldways]

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Bueno, aunque esto fuese de enseñar tetas en iglesias porque el cristianismo no mola, hay que partir que en España la Iglesia Católica sigue teniendo influencia en la política española y un trato de favor (¿cuantos miles de euros no van a las procesiones de Semana Santa?) y el Islam no.

Y claro que hay ideología por medio, la Iglesia Católica Española estuvo arrimada al franquismo, los franquistas que hoy aún quedan son católicos acérrimos, el ala dura del PP son gente del Opus Dei...si la cosa se moviese más por "curas obreros" o la teología de la liberación a lo mejor las peperas enseñarían sus sujetadores color carne al grito de "os fusilaremos como en el 36"

Jugar la carta de la ideología, del franquismo+opus+power, en este tema es... Un poco penoso, como cuando el PP tira de "ETA" para justificar sus actos.

La gente que estaba perdiendo su tiempo en la capilla, que cada cual lo hace como le da la gana, estaba ejerciendo un derecho en un área cedida por la universidad sin molestar a nadie. Y es que ahí está el tema: en la acción violenta, amparada en la idea de "libertad de expresión", frente a un grupo de personas absolutamente mansas a las que se atacó verbalmente con clara intencionalidad y de forma premeditada.

A mí personalmente me toca mucho las narices que los cuatro "valientes" de turno ataquen gratuitamente a X personas con la total certeza de que no encontrarán oposición alguna. Me parece algo digno de personajes despreciables.

Éstas al menos los tienen bien puestos:

[Enxebre]

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Jugar la carta de la ideología, del franquismo+opus+power, en este tema es... Un poco penoso, como cuando el PP tira de "ETA" para justificar sus actos.

La gente que estaba perdiendo su tiempo en la capilla, que cada cual lo hace como le da la gana, estaba ejerciendo un derecho en un área cedida por la universidad sin molestar a nadie. Y es que ahí está el tema: en la acción violenta, amparada en la idea de "libertad de expresión", frente a un grupo de personas absolutamente mansas a las que se atacó verbalmente con clara intencionalidad y de forma premeditada.

A mí personalmente me toca mucho las narices que los cuatro "valientes" de turno ataquen gratuitamente a X personas con la total certeza de que no encontrarán oposición alguna. Me parece algo digno de personajes despreciables.

Éstas al menos los tienen bien puestos:

1) Mi comentario es en respuesta a la última parte del comentario de galvez sobre la doble vara de medir de la izquierda, pero es que ni siquiera, repetimos, el acto fue contra la Iglesia, sino contra la habilitación de espacios religiosos dentro de la Universidad pública, no creo que sea tan díficil de entender. Es como lo de quitar los crucifijos de las aulas

2) Seguimos con lo de acción violenta, pues nada, ya paso, este foro es la hostia de violento

3) El vídeo que expones no está rodado en Arabia Saudí ni siquiera en Turquía, con lo que no entendiste obviamente mi mensaje y por encima insinuas que son valientes (y las otras cobardes por supuestamente meterse con la Iglesia católica) cuando TODO EL MUNDO le da de hostias al Islam hoy en Europa, en fin, ¿estos sí estaban molestando?¿es el Islam la religión arrimada al poder en Europa? Precisamente ese acto si va contra las creencias de un colectivo (me da igual que secta) y no por la laicidad del Estado o algo parecido, por lo que tampoco has entendido el porqué del acto en el que participó Rita Maestre que tan cobarde fue que le podían haber caído hasta 6 años de cárcel y al final le cayó una multa, un año de cárcel y un daño de imagen brutal, porque tú mismo lo estás reconociendo implicitamente, en España meterse con el Islam está bien visto, meterse con la Iglesia católica no

[gálvez]

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Bueno, aunque esto fuese de enseñar tetas en iglesias porque el cristianismo no mola, hay que partir que en España la Iglesia Católica sigue teniendo influencia en la política española y un trato de favor (¿cuantos miles de euros no van a las procesiones de Semana Santa?) y el Islam no.

Y claro que hay ideología por medio, la Iglesia Católica Española estuvo arrimada al franquismo, los franquistas que hoy aún quedan son católicos acérrimos, el ala dura del PP son gente del Opus Dei...si la cosa se moviese más por "curas obreros" o la teología de la liberación a lo mejor las peperas enseñarían sus sujetadores color carne al grito de "os fusilaremos como en el 36"

1) El laicismo sería evitar esa influencia de la iglesia en la política española, en las instituciones etc...pero de la iglesia católica o del culto que fuese.
Cómo he dicho antes eso es cosa de presionar a las instituciones no de ir a tocar los huevos a otros ciudadanos, porque claro la sociedad no va bien cuando se fuerzan las cosas para que la peña acabe a hostias.

2)En el segundo párrafo me das la razón, no es laicismo, sino mero anticlericalismo....por las razones históricas o sesgo ideológico que queráis ver.

Del mismo modo que a la derecha le da por sus cruzadas anticine por el mero hecho de que piensa que el gremio es un nido de rojos.

Creo todos estaríamos de acuerdo en que estaría fuera de lugar que un grupo de derechosos peperos irrumpieran en un cine en plena proyección de una peli de BArdem para protestar de que Bardem es uno de la ceja y el cine español está plagado de subvenciones.

Mas que nada porque cuestionar eso está bien pero incomodar a otros ciudadanos que ejercen su derecho a ir al cine a ver la peli que le salga de los huevos no .

saludos

[gálvez]

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1)Efectivamente la ley de memoria historica afecta a instituciones.Pero si se justificó en base de respetar las sensibilidades de las personas.Si legislamos para defender la sensibilidad de no ver en la plaza del pueblo el nombre del tipo que ordenó fusilar a tu abuelo que menos que reconocer que es un despropósito el esgrimir con orgullo los bochornosas asesinatos de religiosos cómo un deseo en una manifestación.Si una representante de BILDU hace un recordatorio de ese tipo ante digamos un cuartel de la guardia civil por el que protestan ya que no quiere esté en Euskadi , que se yo "Volareis cómo en los años del plomo", pues a lo mejor le metian un puro a alguien por apología del terrorismo.

2)Vuelvo a insistir en la necesidad de que la smanifestaciones se realicen ante los representantes públicos , nunca ante colectivos de ciudadanos con intereses antagónicos a los nuestros ¿porqué?Por una mera cuestión de paz social.
De ser así las manifestaciones viviríamos una sociedad infumable y con numerosos episodios de violencia política.
Tu a lo mejor admite que en una manifestación frente al sindicato te coreen, "os fusilaremos cómo en el 36"...pero a lo mejor algún aguerrido compañerop pues no y se lia parda
¿es eso sensato? ¿ganamos algo cómo sociedad ocnvertir la convivencia en un polvorín?

Creo que ese tipo de cuestiones generalizadas es muy peligroso.

1)Es lo que decía, los representantes políticos tienen la responsabilidad de respetar escrupulosamente las sensibilidades de todos los ciudadanos.
Pero fuera de la esfera institucional, me parece excesivo, los seres humanos tienen pasiones políticas y fueron víctimas, exigirles a la sociedad civil que sea respetuoso con ideologías o bandos políticos que han supuesto grandes perjuicios personales es pedir demasiado.

Es que vivir en sociedad se basa en el respeto entre las personas que coexisten en ella.
Y por supuesto que se debe de exigir a los ciudadanos que estos sean respetuosos unos con otros.
El no exigir eso e imponer que así sea deriva en Puerto Urraco.

Uno no está obligado a que le mole la iglesia católica ni a respetarla cómo institución , ni al islam o los testigos de Jeova....pero está obligado a no faltarles al respeto a los practicantes de estos cultos ni a sabotearles sus ritos.Libertad de culto lo llaman.

del mismo modo que no está obligado a que te guste el partido político equis, pero ir a reventar o sabotear los actos electorales, mítines etc de dicho partido es sumamente peligroso para una sociedad.

Eso solo degenera en la ley de la jungla, y en la jungla las cosas se dirimen a hostias.
Por muchas leyes de "memoria historica" que saquemos el problema es que parece no queremos aprender de nuestra historia.

La sociedad se convertiría en una especie de esos debates políticos de la tele, sonde la razón no se dirmiría en base a argumentos racionales, sino en virtud de quien grite más.

Por eso en un debate serio debe de existir moderador que gestione replicas y conrtrareplicas de modo organizado.Pues en la sociedad deben de existir leyes que impidan que unos invadamos los espacios legítimos de los otros , es decir, no pisarnos los turnos.

2)Es que la paz social es una utopía, mientrás existan conflictos políticos, es imposible una paz social y de momento eso parece muy lejano.
Es que es necesario cierta tensión social para promover cambios políticos, la sociedad civil tiene que moverse, no creo que eso conlleve una situación social tan insufrible y supone un beneficio al ser este una sociedad activa políticamente.
Pues si alguien agrede físicamente a otro, pues ahí se debe poner la barrera en la expresión social del conflicto político.

Tensión social y conflictos políticos siempre van a existir porque los ciudadanos no van a ver las cosas nunca de la misma forma.
Lo importante es cómo se canalicen esos conflictos políticos para que ese nivel de inevitable tensión se conduzca dentro de unos cauces razonables que no produzcan conflictos insostenibles.
Y en mi opinión el respetar los espacios del otro y no atropellarlo es uno de los requisitos básicos para que la tensión social no se salga de madre y se pueda convivir razonablemente.

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1) Yo considero el anticlericalismo una degeneración del laicismo.No suelen gustarme los antialgos.
Desde un punto de vista de la asertividad una cosa es que la religión no pueda mezclarse con el estado ,separar bien los terrenos y otra bien distinta negar la expresión pública del gusto religiosos de cada cual.
A mi la postura francesa me parece una pollez posturera, cómo casi todas las que se basan mas en símbolos que en sustancia.
Así lo expresé en el debate sobre el burka y demás.

2)El resto es inevitable, se llama cultura y establecer cruzadas contra eso no deja de ser una postura posturera y de poco contenido práctico.¿A quien cojones le importa el tema de las coincidencias de fiestas religiosas con fiestas oficiales?¿y eso de cubrirse o no la cabeza?
Eso con todos los respetos son chorradas.

Miguel puso un buen ejemplo en el debate sobre palabros tipo "mujeraje"
¿debería de cuestionarse una sociedad laica porque el saludo sea "Adios"?¿Deberíamos de cuestionar lo del calendario "gregoriano" porque lo estableció un Papa de la iglesia católica?

Es una tontería plantearse batallas en esos campos absolutamente inocuos para una sociedad y que simplemente explican de donde venimos.

Ni siquiera la iglesia católica ostentando el monopolio de la fuerza moral durante dieciocho siglos puido cambiar la costumbre de la presencia de nombres paganos tanto en ele calendario o los días de la semana (as propuestas sugeridas en Trento apenas cuajaron en Portugal)

1)El anticlericalismo es una reacción al clericalismo, mientrás siga existiendo seguirá habiendo, aunque reconozco que a veces se deslizan al anticristianismo, es como el antifascismo, mientrás haya fascismo seguirá existiendo.
O el racismo...mientras haya negros seguirá existiendo, o el antisemitismo, mientras haya judios seguirá existiendo

Creo confundes ser proalgo, es decir tener una ideología constructiva propia del tipo quiero una sociedad laica, donde estado y religión sean independientes.Con ser antialgo, que es una ideología negativa cuyo objetivo es erradicar la existencia del otro.

]El verdadero anticlericalismo no se debe preocupar por cuestiones simbólicas, se debe preocupar porque la educación no esté influido por la religión, ni que las instituciones políticas asuman la representación de una religión en concreto, ni que se produzcan gastos injustificados en el sostenimiento de una sola confesión religiosa.

Pero es que eso es laicismo....anticlericalismo es ir a montar un pollo en una capilla porque te molesta su existencia.

2)Lo de que las fiestas oficiales coincidan con las festividades de una sola confesión religiosa, me parece un privilegio de una mayoría religiosa al margen de postureos, supone un beneficio material a la mayoría religiosa, estos para celebrar sus fiestas religiosas no deben pedir vacaciones, a diferencia de lo que supone para el resto de las confesiones religiosas, a mi me parece injusto.

Pero eso es una cuestión de ofertas y demandas sociales vinculadas a la tradición y por cierto algo mas viejo que el mundo (estas mismas festividades en muchos casos suplantan a otras mas antiguas) absolutamente inocuo .
En Melilla creo es fiesta el día del sacrificio del cordero desde 2010, y me parece cojonudo porque las fiestas se cuadran para que puedan beneficiarse a la mayoría de personas posibles.
¿En muchos trabajos no se pone de acuerdo los trabajadores en muchas ocasiones para pedir las fiestas conforme mas le convengan a unos y otros , quien tiene niños preferirá cuadrarlo con las vacaciones escolares etc...?Pues en una sociedad el criterio lógico también debería de ser ese....si un porcentaje alto de personas tiene unas preferencias religiosas equis y preferiría que los dias festivos le cuadrasen con esas fiestas ¿qué problema debería de haber? ¿qué problema debería de poner yo que me da lo mismo un día que otro?
¿No es más lógico cuadrarse las vacaciones intentando favorecernos todos en lugar de tocar los huevos a terceros gratuitamente?


Lo de cubrirse la cabeza si que es una estupidez, no veo que el que una persona se cubra la cabeza suponga perjuicio ni benificio a ningún colectivo.
En lo que respecta a las cuestiones simbólicas estoy de acuerdo en que son poco importantes, pero no comprendo, la sobrerreacción a las reivindicaciones simbólicas, no molesta a nadie que las feministas digan mujeraje.

No, si a mi no me molesta en absoluto, pero opino que me parece una soberana gilipollez y algo ridículo y como tal lo digo.
Eso si, defiendo el derecho de esas personas a hacer el ridículo y el gilipollas cómo le plazca siempre y cuando no me obliguen a mi a hacer lo que considero una gilipollez.

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Eso no es ser laico, es ser meramente anticlerical y concretamente contra una religión.
A un laico le debería de dar exactamente contra qué religión arremete, lo que debería de importarle es que la religión que fuese no pudiese meter baza e influencia en las instituciones del estado.

Eso de las asimetrias es muy recurrente en cierta izquierda y sabes que no termina de convencerme. Eso de que entrar en una iglesia tetas al viento cual Marianne en el cuadro de Delacroix mola si es capilla católica pero si otros se manifiestan ante una mezquita pues ya no mola, porque pobrecito estos no son tantos.
En el fondo detras de esto solo se esconden filias y fobias...discrecionalidad maniática.

saludos

No se ataca a la religión, sino al papel que una religión ocupa en una sociedad y a los perjuicios objetivos que estos provocan tanto directa como indirectamente a través de su ascendencia ideológica.
En el caso de España es el catolicismo el que mete baza, en Marruecos es el islam, no tienen sentido que en España se quejen por algo que no se da, como es la influencia del Islam en el Estado español, lo mismo sería que en Marruecos se quejase de una supuesta influencia del cristianismo en su Estado, entra dentro de conspiranoias que son reflejo de una postura xenófoba.
A mi no me importaría que en Marruecos las mujeres feministas pudieran manifestarse con las tetas al aire en una mezquita en protesta de algo injusto relacionado con la religión , es síntoma de una sociedad más tolerante e iconoclasta.

¿Y aquí sería xenófobo que unas mujeres feministas protestasen tetas la aire en una mezquita porque no le guste la doctrina del islam....porque la consideren machista etc....?¿dejaría de ser licita las protestas feministas contra el islam en España porque son menos y pasarían a ser xenófobas ?

Por ultimo eso que dices al final a mi parecer es contradictorio.Sociedad Tolerante e Iconoclasta.
Tolerancia e Iconoclastia juntas no me cuadran.Tolerancia es coexistir sin problema con los demás, incluido los simbolos de los demás.Iconoclastia es destruir los simbolos que te peten.

Ser iconoclasta es dificilmente conciliable con ser tolerante.

saludos

[Enxebre]

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Bueno, aunque esto fuese de enseñar tetas en iglesias porque el cristianismo no mola, hay que partir que en España la Iglesia Católica sigue teniendo influencia en la política española y un trato de favor (¿cuantos miles de euros no van a las procesiones de Semana Santa?) y el Islam no.

Y claro que hay ideología por medio, la Iglesia Católica Española estuvo arrimada al franquismo, los franquistas que hoy aún quedan son católicos acérrimos, el ala dura del PP son gente del Opus Dei...si la cosa se moviese más por "curas obreros" o la teología de la liberación a lo mejor las peperas enseñarían sus sujetadores color carne al grito de "os fusilaremos como en el 36"

1) El laicismo sería evitar esa influencia de la iglesia en la política española, en las instituciones etc...pero de la iglesia católica o del culto que fuese.
Cómo he dicho antes eso es cosa de presionar a las instituciones no de ir a tocar los huevos a otros ciudadanos, porque claro la sociedad no va bien cuando se fuerzan las cosas para que la peña acabe a hostias.

2)En el segundo párrafo me das la razón, no es laicismo, sino mero anticlericalismo....por las razones históricas o sesgo ideológico que queráis ver.

Del mismo modo que a la derecha le da por sus cruzadas anticine por el mero hecho de que piensa que el gremio es un nido de rojos.

Creo todos estaríamos de acuerdo en que estaría fuera de lugar que un grupo de derechosos peperos irrumpieran en un cine en plena proyección de una peli de BArdem para protestar de que Bardem es uno de la ceja y el cine español está plagado de subvenciones.

Mas que nada porque cuestionar eso está bien pero incomodar a otros ciudadanos que ejercen su derecho a ir al cine a ver la peli que le salga de los huevos no .

saludos

1) No sé de donde sacas que esta gente viese bien una mezquita dentro de una universidad pública, eso es lo que se desprende de tu mensaje . Lo de tocar los huevos al personal, siempre he dicho que no comparto las formas del acto a pesar de que el asunto resultó ser menos serio de lo que se vendió pero repito que en todo acto de protesta se le toca los huevos al personal ¿cortar una carretera no es tocar los huevos al personal?¿interrumpir clases?¿obstaculizar la administración?

2) No te estoy dando la razón porque he puesto un condicional, para mí claramente la protesta es por el laicismo pero algunos cánticos (de haberse producido) son anticlericales obviamente y mi mensaje intenta explicar por qué en parte de la izquierda se le tiene manía a la Iglesia, vamos a ver, hasta el bocazas de Monedero hablaba bien del Papa Francisco ¿diría algo similar de Rouco Varela o lo tacharía de facha? Pues obviar el componente ideológico y querer vender esto como odio a los cristianos es manipular precisamente para que la gente acabe a hostias

En el mensaje de Oldways puedes ver además la verdadera doble vara de medir, atacar a la Iglesia Católica es de cobardes, y eso que está claramente vinculada al poder y es la religión dominante, atacar al Islam es de valientes, esto en una ola de islamofobia en Europa ¿la izquierda no denuncia los tratos de España con Arabia Saudí acaso, que es el poder en definitiva? ¿Quien es el hipócrita realmente en estos temas?

[Oldways]

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En el mensaje de Oldways puedes ver además la verdadera doble vara de medir, atacar a la Iglesia Católica es de cobardes, y eso que está claramente vinculada al poder y es la religión dominante, atacar al Islam es de valientes, esto en una ola de islamofobia en Europa ¿la izquierda no denuncia los tratos de España con Arabia Saudí acaso, que es el poder en definitiva? ¿Quien es el hipócrita realmente en estos temas?

Para el carro, Enxebre. Atacar al que sabes que no se va a defender es de cobardes, no es ninguna doble vara de medir.

No es lo mismo entrar a tocar las narices a una capilla en una universidad española del siglo XXI que haber hecho lo mismo en la época de Torquemada. Como no es lo mismo hacerlo en una Mezquita, con la situación más que probable de que salgas de allí a palos. Gran parte de la "valentía" del grupo de Maestre radicaba en la indefensión de sus víctimas potenciales, como el típico matón barato de colegio que arremete contra los que sabe que ni van a levantar la mirada.

Así que no juegues esa carta, que pareces el PP con el tema de ETA, esto no tiene nada que ver con que la capilla fuese católica o venerase al Monstruo de Espagueti Volador. Yo no voy a avalar ningún acto de violencia o que se pase por el forro los derechos y libertades de un tercero, pero es que encima cometer ese abuso sobre el que sabes que no se va a defender... Pues es patético. Porque hacerlo con el que te va a plantar cara, aunque siga siendo reprochable y posiblemente punible, al menos no te convierte en un miserable abusador.

P.D. Por no entrar en que resulta totalmente desternillante que me coloques en una posición favorable a la Iglesia Católica, en relación a esa supuesta "doble vara de medir", cuando estoy cansado de decir que me sobra y son una secta.

[Enxebre]

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En el mensaje de Oldways puedes ver además la verdadera doble vara de medir, atacar a la Iglesia Católica es de cobardes, y eso que está claramente vinculada al poder y es la religión dominante, atacar al Islam es de valientes, esto en una ola de islamofobia en Europa ¿la izquierda no denuncia los tratos de España con Arabia Saudí acaso, que es el poder en definitiva? ¿Quien es el hipócrita realmente en estos temas?

Para el carro, Enxebre. Atacar al que sabes que no se va a defender es de cobardes, no es ninguna doble vara de medir.

No es lo mismo entrar a tocar las narices a una capilla en una universidad española del siglo XXI que haber hecho lo mismo en la época de Torquemada. Como no es lo mismo hacerlo en una Mezquita, con la situación más que probable de que salgas de allí a palos. Gran parte de la "valentía" del grupo de Maestre radicaba en la indefensión de sus víctimas potenciales, como el típico matón barato de colegio que arremete contra los que sabe que ni van a levantar la mirada.

Así que no juegues esa carta, que pareces el PP con el tema de ETA, esto no tiene nada que ver con que la capilla fuese católica o venerase al Monstruo de Espagueti Volador. Yo no voy a avalar ningún acto de violencia o que se pase por el forro los derechos y libertades de un tercero, pero es que encima cometer ese abuso sobre el que sabes que no se va a defender... Pues es patético. Porque hacerlo con el que te va a plantar cara, aunque siga siendo reprochable y posiblemente punible, al menos no te convierte en un miserable abusador.

Lo sabía, el Islam es violento, el cristianismo no ¿es así?





Oh vaya, parece que le hostian más los cristianos y eso que el rango de edad es bastante mayor

Eso son prejuicios, en tu video se ve claramente como los imanes no hacen nada, seguridad interviene (sin violencia) y luego una gente joven sube al escenario y le dan empujones y patadas sin que los seguratas calmen los ánimos como sería su trabajo. Según tu no prejuiciosa visión, las Femen sabían que les iban a pegar y que Seguridad no iba a intervenir para evitar agresiones ¡qué poder de clarividencia! Para rematar me comparas el acto como enfrentarse a la Inquisición, como si el video fuese grabado en Arabia Saudí...Ahora las protestas se miden no por su razón de ser sino por su capacidad de provocación, en fin, Rita Maestre tenía que haber ido a la misa del Valle de los Caídos para reinvidicar que no hubiese capilla en la universidad pública de Madrid, suena muy lógico, sí señor

Las Riot Girls se metieron con la religión dominante y asociada al poder y asaltaron una iglesia interrumpiendo un acto religioso. Su arresto y juicio fue un escándalo mundial, aquí no, aquí decimos que Rita Maestre es una cobarde y que no se atreve con el Islam, porque claro los musulmanes son violentos y malvados

Además que ahora hay que ser gilipollas para que se te respete "Los de Greenpeace son unas nenazas porque se encadenan en una central nuclear y no se meten con los cazadores furtivos que les pegan cuatro tiros", un argumento muy convicente

[Enxebre]

Vamos a ver Oldways, si la intención fuese humillar a las dos personas que había en la capilla ¿para qué lo graban en vídeo?¿Para que sea más fácil identificarlas?¿Para echarse unas risas después? Pensemos un poco, fue un acto reinvidicativo que además consiguió su objetivo

Las Riot Girl también grabaron el asalto a la iglesia porque su objetivo no era humillar a los fieles que se encontraban en la igleisa sino denunciar los vínculos entre Putin y la Iglesia Ortodoxa

Estoy de acuerdo en que no son las formas ideales de protestar, pero dejémonos de prejuicios, la cosa no iba de humillar a cristianos, la reinvidicación era bastante clara

[gálvez]

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1) No sé de donde sacas que esta gente viese bien una mezquita dentro de una universidad pública, eso es lo que se desprende de tu mensaje . Lo de tocar los huevos al personal, siempre he dicho que no comparto las formas del acto a pesar de que el asunto resultó ser menos serio de lo que se vendió pero repito que en todo acto de protesta se le toca los huevos al personal ¿cortar una carretera no es tocar los huevos al personal?¿interrumpir clases?¿obstaculalizar la administración?

No, no pretendía decir eso.Mi comentario viene enlazado con el debate con Avicena en el que se afirma que protestar contra una mezquita sería lícito en Marruecos y no aquí porque no es la religión mayoritaria e influyente.
Y yo solo quiero señalar que el laicismo es indiferente , que laicismo sería la separación del estadod e cualquier influencia religiosa.
Mientras el anticlericalismo puede ser selectivo, se puede ser (y de hecho en muchos casos se es) anticlerical respecto al catolicismo y no con el islamismo ,,,,va en función de contra quien se tengan fobias históricas.

Respecto a las protestas puedo entender que tengan sus daños colaterales sobre terceros.
Tu haces una protesta laboral y fastidias a terceros , ejemplo una huelga de pilotos o una de limpieza....pero son eso , colaterales.El objetivo de tu protesta no es directamente el fastidiar a terceros impidiéndoles algo, sencillamente haces uso a tu derecho de huelga y sin pretenderlo fastidias a terceros por la suspensión de dicho servicio.

PEro lo que si veo chungo es que el objetivo de la protesta sea impedir un derecho a un tercero porque a ti no te mola.Eso si es jodido.
No es lo mismo no viajo porque el piloto está de huelga por reivindicación laboral luchando por sus derechos que no viajo porque al piloto no le gusta mi cara y pretende que me joda las vacaciones,porque su objetivo es impedir mi libertad de viajar.

LA diferencia está en ser el daño colateral o el objetivo principal.

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2) No te estoy dando la razón porque he puesto un condicional, para mí claramente la protesta es por el laicismo pero algunos cánticos (de haberse producido) son anticlericales obviamente y mi mensaje intenta explicar por qué en parte de la izquierda se le tiene manía a la Iglesia, vamos a ver, hasta el bocazas de Monedero hablaba bien del Papa Francisco ¿diría algo similar de Rouco Varela o lo tacharía de facha? Pues obviar el componente ideológico y querer vender esto como odio a los cristianos es manipular precisamente para que la gente acabe a hostias

Que el anticlericalismo esté o no fundamentado en cuestiones históricas y tal es indiferente de que exista , y si, efectivamente de haberse dado la protesta en los términos comentados sería anticlericalismo.
Evidentemente cierto sector de la iglesia adopta un protagonismo en la política que no le corresponde.Entiendo que luchar por el laicismo es mitigar ese comportamiento.Por desgracia este tipo de acciones en mi opinión es ponerse al mismo nivel .

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En el mensaje de Oldways puedes ver además la verdadera doble vara de medir, atacar a la Iglesia Católica es de cobardes, y eso que está claramente vinculada al poder y es la religión dominante, atacar al Islam es de valientes, esto en una ola de islamofobia en Europa ¿la izquierda no denuncia los tratos de España con Arabia Saudí acaso, que es el poder en definitiva? ¿Quien es el hipócrita realmente en estos temas?

No creo el debate deba de plantearse en una cuestión de valentía o cobardía. En mi opinión creo que las protestas no deberían de llevarse al ataque de las creencias de los demás saboteando la libertad de culto.
Sean estas de la religión que sea.
Lo mismo que cómo laico me molesta que la Iglesia X intente medrar en la sociedad civil con actuaciones políticas absurdas (por ejemplo lo del matrimonio gay) me molesta del mismo modo que nombre de la política se saboteen actos religiosos.
Creo es caer en lo mismo.

saludos

[Enxebre]

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No, no pretendía decir eso.Mi comentario viene enlazado con el debate con Avicena en el que se afirma que protestar contra una mezquita sería lícito en Marruecos y no aquí porque no es la religión mayoritaria e influyente.
Y yo solo quiero señalar que el laicismo es indiferente , que laicismo sería la separación del estado de cualquier influencia religiosa.
Mientras el anticlericalismo puede ser selectivo, se puede ser (y de hecho en muchos casos se es) anticlerical respecto al catolicismo y no con el islamismo ,,,,va en función de contra quien se tengan fobias históricas.

Pues yo estoy de acuerdo con Avicena en este punto, tiene más sentido protestar contra la religión mayoritaria e influyente que contra una religión minoritaria, eso no tiene nada que ver con fobias o filias ¿Son los cristianos un colectivo perseguido en España? Hombre, digo yo que tiene más sentido protestar contra las procesiones que contra un desfile hindú en un barrio marginal de Barcelona, llámame raro

De todas formas, el eurodiputado ferrolano de IU (el hermano de Couso) ha tenido los huevos de decir que vender corbetas a Arabia Saudí es como venderselas al III Reich, esas corbetas se van a construir en Ferrol y van a dar trabajo a miles de personas

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Respecto a las protestas puedo entender que tengan sus daños colaterales sobre terceros.
Tu haces una protesta laboral y fastidias a terceros , ejemplo una huelga de pilotos o una de limpieza....pero son eso , colaterales.El objetivo de tu protesta no es directamente el fastidiar a terceros impidiéndoles algo, sencillamente haces uso a tu derecho de huelga y sin pretenderlo fastidias a terceros por la suspensión de dicho servicio.

PEro lo que si veo chungo es que el objetivo de la protesta sea impedir un derecho a un tercero porque a ti no te mola.Eso si es jodido.
No es lo mismo no viajo porque el piloto está de huelga por reivindicación laboral luchando por sus derechos que no viajo porque al piloto no le gusta mi cara y pretende que me joda las vacaciones,porque su objetivo es impedir mi libertad de viajar.

LA diferencia está en ser el daño colateral o el objetivo principal.

¿Tener una capilla en una universidad pública es un derecho? Eso es como decir que tienes derecho a que haya un crucifijo en el aula, seamos serios, eso responde a que esa capilla estaba ahí desde el franquismo, no por reinvidicaciones de los estudiantes, la capilla además sigue existiendo pero ahora es mucho más pequeña conforme al número de gente que la usaba

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Que el anticlericalismo esté o no fundamentado en cuestiones históricas y tal es indiferente de que exista , y si, efectivamente de haberse dado la protesta en los términos comentados sería anticlericalismo.
Evidentemente cierto sector de la iglesia adopta un protagonismo en la política que no le corresponde.Entiendo que luchar por el laicismo es mitigar ese comportamiento.Por desgracia este tipo de acciones en mi opinión es ponerse al mismo nivel .

No es indiferente porque lo explica, no es odio al cristianismo sino a la Iglesia franquista, en cambio el odio al Islam es muy real. Estoy de acuerdo en que este tipo de acciones no le hacen ningún favor al laicismo, pero no podemos dejar que se nos manipule, que se nos venda una izquierda que quiere acabar con los cristianos, etc...

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No creo el debate deba de plantearse en una cuestión de valentía o cobardía. En mi opinión creo que las protestas no deberían de llevarse al ataque de las creencias de los demás saboteando la libertad de culto.
Sean estas de la religión que sea.
Lo mismo que cómo laico me molesta que la Iglesia X intente medrar en la sociedad civil con actuaciones políticas absurdas (por ejemplo lo del matrimonio gay) me molesta del mismo modo que nombre de la política se saboteen actos religiosos.
Creo es caer en lo mismo.

saludos

No se ha saboteado la libertad de culto en Madrid, las Riot Girls sí sabotearon una misa pero su objetivo no era ese sino denunciar los vínculos entre Iglesia y poder, cuando esos vínculos dejen de existir y se queden entonces sin "disculpa", entonces si podremos hablar de actos contra los creyentes, vender esto como si fuese una protesta contra la construcción de una mezquita es falaz y por desgracia la segunda protesta se vería con buenos ojos por buena parte de la sociedad y su relevancia mediática sería bastante menor, ya no hablemos de juicios y demás

http://www.elmundo.es/elmundo/2011/04/0 ... 76050.html

Flipa, el alcalde (PSOE) casi pidiendo disculpas porque es legal construir una mezquita y él no puede hacer nada para impedirlo ¿Es lo mismo?¿Es la izquierda la hipócrita? Los argumentos del PP son más inteligentes pero más hipócritas, igual que su oposición al matrimonio gay era algo así como por la etimología de la palabra...

[Ganímedes]

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La gente que estaba perdiendo su tiempo en la capilla, que cada cual lo hace como le da la gana, estaba ejerciendo un derecho en un área cedida por la universidad sin molestar a nadie. Y es que ahí está el tema: en la acción violenta, amparada en la idea de "libertad de expresión", frente a un grupo de personas absolutamente mansas a las que se atacó verbalmente con clara intencionalidad y de forma premeditada.

Pero si en realidad entienden perfectamente tus argumentos, y los comparten.
Los comparten según a quién afecten. Imagínate que mañana un grupo de exaltados entran en la sede de Podemos o de IU al grito de "moriréis como en el 36" y todo eso, y sin pegar a nadie. Verás lo que tardarían estos que dicen no entender tus argumentos en usarlos de pe a pa

Si al final lo más trite de este país es que nada es en sí bueno o malo, todo depende de quién lo haga...
Es así de triste.

[Edison]

Bueno, cuando un grupo de exaltados entran en la sede de Podemos o de IU al grito de "moriréis como en el 36" y todo eso hablaremos. Especialmente si lo gritan tan bajito...

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... el Papa no nos deja comernos las almejas, solo lo sostiene el Sr. Díaz, y la frase “arderéis como en el 36” solo lo dice de forma espontánea la Sra. Velasco, no refiriendo tal expresión ni la Sra. Esteban ni la Sra. Domínguez, manifestando en el plenario la Sra. Sánchez que ella no oyó que se dijera tal frase, y, respecto a la expresión “ me cago en Dios” solo es sostenida por la testigo Sra. Domínguez quien manifestó que se dijo al entrar en la capilla y la profirió un chico

[Oldways]

Enxebre, estás ciego. Y recurres al ya cansino estilo de "sacar las cosas de quicio" para conseguir adaptar el discurso a tu argumentación.

Yo no digo que el catolicismo no pueda ser violento, yo no digo que arremeter contra la Iglesia no vaya a tener represalias, yo no digo que el Islam sea violento... Toda esa basura son proyecciones que salen de tu cabeza.

Lo que digo, abre bien los ojos, es que sabían que en esa capilla no iban a encontrar resistencia alguna. Lo que digo, abre bien los ojos, es que si hacen eso en una Mezquita posiblemente salgan a hostias porque algún sujeto particular querrá tomarse la justicia por su mano... Persona que, desde luego, no representa al Islam.


Pero macho, algunos estáis empeñados en que todo encaje dentro de los parámetros de "vuestra realidad" que sois capaces de hacer que las piezas se unan a martillazos.

[xmigoll]

Sr. Enxebre o Sr. Avicena estaba leyendo el tema con interés y me gustaría plantearles una cuestión, no sé si pensarán lo mismo, que se me ha ocurrido al leer la anterior contestación que le ha dedicado al Sr. Gálvez.
Si estamos entendiendo como normal que se proteste contra la religión mayoritaria porque hacerlo contra una procesión hindú no tiene mucho sentido, y siguiendo esta línea, pregunto, ¿no tiene igual de sentido permitir que existan capillas católicas en el seno de las universidades, porque es el sentir mayoritario de los que procesan algún tipo de religión?
Un saludo.

[gálvez]

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No, no pretendía decir eso.Mi comentario viene enlazado con el debate con Avicena en el que se afirma que protestar contra una mezquita sería lícito en Marruecos y no aquí porque no es la religión mayoritaria e influyente.
Y yo solo quiero señalar que el laicismo es indiferente , que laicismo sería la separación del estado de cualquier influencia religiosa.
Mientras el anticlericalismo puede ser selectivo, se puede ser (y de hecho en muchos casos se es) anticlerical respecto al catolicismo y no con el islamismo ,,,,va en función de contra quien se tengan fobias históricas.

Pues yo estoy de acuerdo con Avicena en este punto, tiene más sentido protestar contra la religión mayoritaria e influyente que contra una religión minoritaria, eso no tiene nada que ver con fobias o filias ¿Son los cristianos un colectivo perseguido en España? Hombre, digo yo que tiene más sentido protestar contra las procesiones que contra un desfile hindú en un barrio marginal de Barcelona, llámame raro

Yo veo estúpido protestar contra cualquier tipo de manifestación religiosa siempre que no se inmiscuya en la gestión pública.
Y lo que pretendo decir es que laicismo es evitar la separación entre religión y estado.De cualquier religión.Y eso es así independientemente que la religión potencialemnte intrusa sea la primera ,la segunda o la decima en orden de importancia.

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De todas formas, el eurodiputado ferrolano de IU (el hermano de Couso) ha tenido los huevos de decir que vender corbetas a Arabia Saudí es como venderselas al III Reich, esas corbetas se van a construir en Ferrol y van a dar trabajo a miles de personas

Arabia Saudí es una teocracia sunni, pero no es la religión musulmana.Decir eso no es ni defender el laicismo ni atacar al islam , del mismo modo que no es ser antisemita criticar a Israel.
Sencillamente dice una verdad del barquero, que Arabia saudí es un regimen particularmente monstruoso al que se le van a vender armas.

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Respecto a las protestas puedo entender que tengan sus daños colaterales sobre terceros.
Tu haces una protesta laboral y fastidias a terceros , ejemplo una huelga de pilotos o una de limpieza....pero son eso , colaterales.El objetivo de tu protesta no es directamente el fastidiar a terceros impidiéndoles algo, sencillamente haces uso a tu derecho de huelga y sin pretenderlo fastidias a terceros por la suspensión de dicho servicio.

PEro lo que si veo chungo es que el objetivo de la protesta sea impedir un derecho a un tercero porque a ti no te mola.Eso si es jodido.
No es lo mismo no viajo porque el piloto está de huelga por reivindicación laboral luchando por sus derechos que no viajo porque al piloto no le gusta mi cara y pretende que me joda las vacaciones,porque su objetivo es impedir mi libertad de viajar.

LA diferencia está en ser el daño colateral o el objetivo principal.

¿Tener una capilla en una universidad pública es un derecho? Eso es como decir que tienes derecho a que haya un crucifijo en el aula, seamos serios, eso responde a que esa capilla estaba ahí desde el franquismo, no por reinvidicaciones de los estudiantes, la capilla además sigue existiendo pero ahora es mucho más pequeña conforme al número de gente que la usaba

No, no es lo mismo que tener un crucifijo en el aula.Tener un crucifijo en el aula es meter el tema religioso dentro del aula, por el que todo los alumnos deben teóricamente de pasar.Es imponer una simbología religiosa a todos.
Una capilla en la universidad no es necesario que nadie pase por allí si no le da la real gana.

¿Qué quizas no debería de estar? Es posible.Pero cómo está sus usuarios tienen derecho a su uso y nadie tiene derecho a impedirle en base a su opinión el derecho a ejercerlo.

De todas maneras insisto es distinto a la simbología religiosa en las aulas o a qu el aIglesia metiese mano en el diseño del programa formativo.

Si por ejemplo la clase de MAcroeconomía de la facultad de económicas estuviese patrocinada por la Coca Cola con un cartelón en al aula y tal eso seria vender la universidad a intereses mercantiles.....siendo muy distinto a que en el pasillo de la universidad haya una máquina espendedora de Coca Cola.

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Que el anticlericalismo esté o no fundamentado en cuestiones históricas y tal es indiferente de que exista , y si, efectivamente de haberse dado la protesta en los términos comentados sería anticlericalismo.
Evidentemente cierto sector de la iglesia adopta un protagonismo en la política que no le corresponde.Entiendo que luchar por el laicismo es mitigar ese comportamiento.Por desgracia este tipo de acciones en mi opinión es ponerse al mismo nivel .

No es indiferente porque lo explica, no es odio al cristianismo sino a la Iglesia franquista, en cambio el odio al Islam es muy real. Estoy de acuerdo en que este tipo de acciones no le hacen ningún favor al laicismo, pero no podemos dejar que se nos manipule, que se nos venda una izquierda que quiere acabar con los cristianos, etc...

Por supuesto que lo explica, pero es algo que por muy explicado que esté es real. Y por supuesto es algo que debe de superarse.Una parte importante de la sociedad guste o no tiene sus creencias religiosas y no se puede pretender ser alternativa de gobierno no sectaria obviando esa realidad sin superar esos tics anticlericales que a todas luces son contraproducentes.

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No creo el debate deba de plantearse en una cuestión de valentía o cobardía. En mi opinión creo que las protestas no deberían de llevarse al ataque de las creencias de los demás saboteando la libertad de culto.
Sean estas de la religión que sea.
Lo mismo que cómo laico me molesta que la Iglesia X intente medrar en la sociedad civil con actuaciones políticas absurdas (por ejemplo lo del matrimonio gay) me molesta del mismo modo que nombre de la política se saboteen actos religiosos.
Creo es caer en lo mismo.

saludos

No se ha saboteado la libertad de culto en Madrid, las Riot Girls sí sabotearon una misa pero su objetivo no era ese sino denunciar los vínculos entre Iglesia y poder, cuando esos vínculos dejen de existir y se queden entonces sin "disculpa", entonces si podremos hablar de actos contra los creyentes, vender esto como si fuese una protesta contra la construcción de una mezquita es falaz y por desgracia la segunda protesta se vería con buenos ojos por buena parte de la sociedad y su relevancia mediática sería bastante menor, ya no hablemos de juicios y demás

No me vale decir he saboteado un acto religioso pero no pretendía sabotear un acto religioso...eso es una contradicción.
Pretendías sabotear un acto religioso para tal fin, pero lo has hecho.Y eso en mi opinion no se debe de hacer.Fines ,medios y tal.

Sobre todo si eres alguien mediático y tienes miles de posibilidades de hacer llegar tus mensajes sin atropellar a otras personas cuyas opiniones son tan respetables cómo las tuyas.

Y repito la queja no va contra la legitimidad de lo que se protesta, sino los medios que se usan.
Repito, puede ser legítimo protestar contra las subvenciones al cine español o el sesgo ideológico del mismo etc.....pero no veo lícito llevar esa protesta al nivel de sabotear estrenos o proyecciones de películas.

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http://www.elmundo.es/elmundo/2011/04/0 ... 76050.html

Flipa, el alcalde (PSOE) casi pidiendo disculpas porque es legal construir una mezquita y él no puede hacer nada para impedirlo ¿Es lo mismo?¿Es la izquierda la hipócrita? Los argumentos del PP son más inteligentes pero más hipócritas, igual que su oposición al matrimonio gay era algo así como por la etimología de la palabra...

vaya tela, a que niveles se llegan.

Por supuesto que no es lo mismo y que se da mucha hipocresia con la islamofobia y se está llegando a niveles preocupantes.
Son cosas distintas , pero que exista esa islamofobia incompatible con la libertad de culto, no quita que impedir el culto a unas personas cómo medio de protesta no sea lícito.

¿Sería lícito que unos activistas interrumpiesen un culto musulmán por el trato que da la mujer en esa religión?¿o para protestar por el burka?
No dejaría de ser cierto que existe trato discriminatorio de la mujer en el islam y siempre se tendría esa escusa... y por supuesto es licito plantear esas cuestiones
¿no sería una manera de enmierdar la convivencia ?


saludos

[Edison]

Que tu lo veas estúpido es según tu punto de vista. Una capilla pagada con dineros públicos y abierta a los estudiantes es un espacio público. Tan intolerante es entrar en un recinto donde había cuatro personas, presuntamente orando (o pidiendo el aprobado al Espíritu Santo), como si yo me pongo a comer un bocadillo de jamón delante del musulmán que me encuentro de vez en cuando orando en la salida de incendios.