Solo es Política

Regshoe, quería llamarle la atención sobre un asunto:

(todo va en relación con su apunte sobre la falta de "decoro" a los que no defendemos los fueros desde el punto de vista identitario)

Vaya por delante, le repito, mi defensa de los fueros y el cupo desde un punto exclusivamente pragmático (me interesa porque mi Comunidad Autónoma tiene más recursos; consecuencia: lo apoyo).

Fíjese, vamos a suponer (entiendo que es una presunción lógica) que las personas que votan A están de acuerdo (más o menos) con las propuestas del partido A. Ciudadanos presenta una propuesta para eliminar el sistema de cupo porque entiende que vulnera el principio de igualdad de lo que sea. En Euskadi, en las últimas elecciones a Juntas Generales, Ciudadanos sacó algo más de veinte mil votos. En las elecciones al parlamento vasco sacó más o menos lo mismo. Eso supone alrededor de un 2% de los votos. Es un porcentaje pequeño para obtener representación en el parlamento, pero sí consiguió un juntero por Alava, concretamente por la cuadrilla de Vitoria-Gasteiz.

Entre ellos no está el mío, por cierto, porque en ambas circunstancias mi papeleta fue PNV. Bien, si estos veinte y pico mil ciudadanos vascos están de acuerdo o apoyan las propuestas de Ciudadanos y apoyan la propuesta de eliminar el cupo, ¿no tienen decoro? ¿confunden "derechos históricos" con "privilegios"? ¿Son "malos vascos"? ¿No está Vd. replicando el argumentario de los separatistas catalanes? ¿Se puede ser vasco y llevarlo con orgullo y pasar un tanto del asunto de si hay cupo o no hay cupo?

Pues parece que no. Que para ser un buen "patriota", tienes que defender ciertas cosas que parece que van en el pack. Lo mismo que para ser buen catalán hay que defender otras.

Y otra cosa: los fueros tienen su origen en la Edad Media. Por ejemplo, si Vd. consulta la web de "kondaria.net" verá que sus orígenes están en la Edad Media. Por ejemplo, a Vd., como vizcaíno le gustará saber que "En Vizcaya, por ejemplo, a través del Pase Foral quedaba invalidada cualquier resolución del Señor de Vizcaya que fuese contra el Fuero.". Y en la web de "bizkaiatalent.eus" nos cuentan que "Con unos orígenes que se remontan incluso a antes de la Edad Media, los Fueros se pueden considerar como uno de los primeros sistemas políticos democráticos de Europa, con una participación de la comunidad en la vida pública difícilmente comparable a otra en ese momento.". O sea, la hostia (sonrisa ). Los enciclopedistas de la Revolución liberal francesa (Voltaire, D'Alembert, Diderot y compañía) tomaron como referencia al tatarabuelo de Arzallus.

Otra cosa diferente son los avatares históricos por los que pasaron, especialmente durante el siglo XIX, que, eso sí es verdad, es bastante posterior a aquella Arcadia dorada.

Te he entendido mal o me has llamado bizkaino?
Quieres morir o algo?

No te acuso de falta de decoro por criticar el concierto y el cupo, sino por hacerlo en base a inexactitudes. Los fueros son medievales, el cupo no lo es. Y aunque lo fuera, eso no Le resta un ápice de legitimidad.

El cupo puede dar lugar a sobre financiación. Pues mira oye, culpa del gobierno por usarlo de moneda de cambio. Tontos seríamos si no aprovecharamos la tesitura.

En cuanto a ciudadanos... Ciudadanos iba a sacar concejales en Irun y en Donostia. Al menos una en Irun si, y se jodió cuando sin venir a cuento Rivera se pegó el día antes una rajada épica sobre los fueros.
Y aún con todo en esas elecciones sacaron 40.000 votos. Luego la cosa fue a peor con más rajadas, incluida una sobre el euskera de los junteros de Araba y con una campaña autonómica patética.

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seaknight escribió:

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Inguma escribió:
Este hilo,te has puesto a pensar de que va este hilo??...,has leído algo??...

Y solo hay que cumplir las leyes que me gustan a mí claro.

Tenemos que ser Españoles y tomar vuestro café además. Algo más???

No eres español, ni navarro. Eres una persona, que se define por mucho más que la bandera a la que paga sus impuestos.
No necesitas un estado que te diga "lo que eres". Puede que necesites un estado para ciertas cosas, pero no para afirmar tu identidad.

Yo soy vasco antes que persona. :juas

España, el país de los internacionalistas y los cosmopolitas....

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skye escribió:Ah, y otra cosa: si el sistema de cupo perjudicase tanto a Euskadi como a Navarra, la reivindicación hubiese sido justamente la contraria. Es decir, lo que se hubiese reivindicado es que terminase de una vez el cupo porque, dirían, estábamos sujetos de manera ilógica a unas "tradiciones" antiquísimas que ya no tenían sentido.

La diferencia entre vuestro punto de vista y el mío es que, mientras vuestra aproximación al concierto y al cupo es quizá identitaria (eso sí, previo cálculo con la calculadora que sale rentable), la mía es simplemente pragmática, es decir, de simple calculadora.

Desde mi casa, al otro lado del Bidasoa, se ve Hendaia. Los vasco-franceses no tienen cupo y se rigen por el sistema tributario general francés. ¿Son menos vascos por eso? ¿Están oprimidos por eso? Pues no parece que lo estén, ¿eh?

Tendrán un nivel mínimo de autogobierno para ciertas cosas, pero el euskera allí está en ascenso, la cultura vasca está presente en todos los sitios... Eso sí, lo que no sé es si están "haciendo país" o no, o si eso les interesa.

Se ve que conoces la zona y su realidad.

Me importa bien poco si es una tradición medieval o prehistorica. Me parece muy bien que la administración vasca recaude y gaste en consecuencia. Y los mecanismos de solidaridad con el resto del mundo por supuesto.

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Regshoe escribió:Falso de toda falsedad. El concierto beneficia en base a una buena gestión. Con una gestión como la catalana estaríamos en la mierda. El concierto agudiza las consecuencias.
Es por cierto bastante posterior al medievo.
Se supone que eres Donostiarra, haz el favor de mantener un mínimo de nivel y decoro.
O declarate bilbaino si vas a hacer el papel de patán ignorante.

¿te refieres a la gestión que hacen los catalanes o a la gestión que hace el Gobierno con los impuestos de los catalanes?
Porqué según el informe 'Sistema de Cuentas Públicas Territorializadas', difundido por el Ministerio de Hacienda en 2012 Catalunya aportó el 3,75 de su PIB y per cápita y cada catalán aportó 984€. Me gustaría saber qué aportó Euskal Herria y cada vasco, visto que con el nuevo cupo dicen que recibirán 1400 millones y pagarán menos.

Parece ser que Rajoy va a proponer algo, por fin!, parecido al cupo vasco según publica hoy "The Guardian" para cortar la desafección catalana o combatir los paupérrimos resultados que obtendrá el pp en diciembre. Imagino que será parte de la campaña del 21D, pero esa ya la sabemos. Antes del referéndum prometió 4000 millones que luego en los presupuestos quedaron en 1000, de los cuales como siempre serán efectivos un tercio de éstos.

Y me parece perfecto el cupo, y lo que debería hacerse es extenderlo al que lo solicite. Pero a cada uno lo suyo, y no se puede comparar una comunidad que recauda con otra que es recaudada.

Y en cuánto las competencias vascas, como las de todos, porque no hay comunidad que tenga las que les permite sus estatutos... y la cosa va para atrás, con cada crisis, nueva recentralización. Y detrás de la cuestión catalana, vendrá los palos a los vascos... visto lo virtuoso del 155 para gobernar allá dónde los ciudadanos no dan bola al gobierno.

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Inguma escribió:Me importa bien poco si es una tradición medieval o prehistorica. Me parece muy bien que la administración vasca recaude y gaste en consecuencia. Y los mecanismos de solidaridad con el resto del mundo por supuesto.

Exacto. La solidaridad no debe parar en la frontera si fuera del ella hay gente mucho más pobre que dentro de ella.

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Inguma escribió:
Se ve que conoces la zona y su realidad.

Es que se me hace de un cuesta arriba "saber" ciertas cosas...

Yo, en esto de los juegos del "yo sé más de eso que tú" procuro optar por un perfil bajo. Claro que sí, inguma tú conoces más que los demás... no sé si de casi todo, pero desde luego, de la situación de Iparralde. Ande vaparar... ¿Tú eres de Bilbao, no?

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Regshoe escribió:Te he entendido mal o me has llamado bizkaino?
Quieres morir o algo?

¿De dónde eres entonces?

Un servidor, hondarribitarra. Un hondarribitarra un poco perdido, como un elefante en un garaje, afín al PNV en según qué cita electoral (normalmente elecciones locales), afín más bien al PSE en las del parlamento vasco y afín a Ciudadanos en las estatales. En el primer caso, está claro que voto refugio para evitar el triunfo de las candidaturas bildutarras. En el segundo, ya más en clave positiva. Y en el tercer caso, un voto claramente ilusionado por la presencia en este país (y ahora hablo de España) por primera vez desde hace muchísimos años de una opción liberal, algo que se nos truncó desde con el fallecimiento, hace ya muchos años, de Joaquín Garrigues Walker, para mí probablemente el mejor político de la antigua UCD.

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Regshoe escribió:Te he entendido mal o me has llamado bizkaino?
Quieres morir o algo?

¿De dónde eres entonces?

Un servidor, hondarribitarra. Un hondarribitarra un poco perdido, como un elefante en un garaje, afín al PNV en según qué cita electoral (normalmente elecciones locales), afín más bien al PSE en las del parlamento vasco y afín a Ciudadanos en las estatales. En el primer caso, está claro que voto refugio para evitar el triunfo de las candidaturas bildutarras. En el segundo, ya más en clave positiva. Y en el tercer caso, un voto claramente ilusionado por la presencia en este país (y ahora hablo de España) por primera vez desde hace muchísimos años de una opción liberal, algo que se nos truncó, cuando pudo ser, por el fallecimiento, hace ya muchos años, de Joaquín Garrigues Walker, para mí probablemente el mejor político de la antigua UCD.

De Donosti.

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Regshoe escribió:De Donosti.

(sonrisa )

Y pensar que quizá hayamos estado o estemos tomando un pote en la misma barra cualquier día de estos sin reconocernos.... Aysssss.

Pues nada, un abrazo fuerte y aupa erreala.

.

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Inguma escribió:Me importa bien poco si es una tradición medieval o prehistorica. Me parece muy bien que la administración vasca recaude y gaste en consecuencia. Y los mecanismos de solidaridad con el resto del mundo por supuesto.

¿Aceptarías que este criterio se aplica a dos territorios se aplicara a las personas? Es decir, que las personas podamos no pagar impuestos y que simplemente paguemos al estado por los servicios que nos presta y algo de caridad para los pobres.

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chato escribió:

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Inguma escribió:Me importa bien poco si es una tradición medieval o prehistorica. Me parece muy bien que la administración vasca recaude y gaste en consecuencia. Y los mecanismos de solidaridad con el resto del mundo por supuesto.

¿Aceptarías que este criterio se aplica a dos territorios se aplicara a las personas? Es decir, que las personas podamos no pagar impuestos y que simplemente paguemos al estado por los servicios que nos presta y algo de caridad para los pobres.

Oculto:

Creo que en el hilo de Cataluña te puse algo parecido a lo que te acabo de poner. Perdona si me respondiste pero como dejes de seguir ese hilo un par de días luego no encuentras nada.

Ya te respondí aquella vez chato. El cupo no es únicamente la cantidad que se paga por las competencias no asumidas sino que teoricamente se incluye una cantidad que va al Fondo de Compensación Interterritorial. Comparado con las personas viene a ser un impuesto. Que este mal calculado y no se ajuste a los parametros reales seguramente, pero no me vale el argumento de insolidaridad por usar dicho procedimiento.

Igual vosotros, que sois tan güenos, internacionalistas y cosmopolitas, preferís que otro os administre vuestra cartera y os quite parte para solidarizaros con el resto de la humanidad. Pero los vascos somos egoistas y nos conformamos con una limosnita por caridad. :juas

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skye escribió:

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Inguma escribió:
Se ve que conoces la zona y su realidad.

Es que se me hace de un cuesta arriba "saber" ciertas cosas...

Yo, en esto de los juegos del "yo sé más de eso que tú" procuro optar por un perfil bajo. Claro que sí, inguma tú conoces más que los demás... no sé si de casi todo, pero desde luego, de la situación de Iparralde. Ande vaparar... ¿Tú eres de Bilbao, no?

Molestate en informarte un poco antes de realizar afirmaciones categóricas. En iparralde gustosos tendrían un concierto economico por el que financiar la arruinada "Seaska". Sin quererlo, has puesto el ejemplo idoneo de por qué hay que tener Instituciones propias. El euskera en el otro lado del Bidasoa va camino a desaparecer y la supuesta cultura vasca cada vez esta mas relegada al consumo de turistas tan sagaces como tú.

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Inguma escribió:

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chato escribió:

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Inguma escribió:Me importa bien poco si es una tradición medieval o prehistorica. Me parece muy bien que la administración vasca recaude y gaste en consecuencia. Y los mecanismos de solidaridad con el resto del mundo por supuesto.

¿Aceptarías que este criterio se aplica a dos territorios se aplicara a las personas? Es decir, que las personas podamos no pagar impuestos y que simplemente paguemos al estado por los servicios que nos presta y algo de caridad para los pobres.

Oculto:

Creo que en el hilo de Cataluña te puse algo parecido a lo que te acabo de poner. Perdona si me respondiste pero como dejes de seguir ese hilo un par de días luego no encuentras nada.

Ya te respondí aquella vez chato. El cupo no es únicamente la cantidad que se paga por las competencias no asumidas sino que teoricamente se incluye una cantidad que va al Fondo de Compensación Interterritorial. Comparado con las personas viene a ser un impuesto. Que este mal calculado y no se ajuste a los parametros reales seguramente, pero no me vale el argumento de insolidaridad por usar dicho procedimiento.

Igual vosotros, que sois tan güenos, internacionalistas y cosmopolitas, preferís que otro os administre vuestra cartera y os quite parte para solidarizaros con el resto de la humanidad. Pero los vascos somos egoistas y nos conformamos con una limosnita por caridad. :juas

Hombre, el fondo de compensación es caridad. El año pasado el total del fondo fue de menos de 500 millones de euros. Contando que las autonomías que más aportarán a ese fondo serán Cataluña y Madrid imagínate cuanto han puesto Pais Vasco y Navarra. En Cantabria con los 5 millones de euros totales que se recibieron de ese fondo creo que dio para alguna carretera rural y algún saneamiento también rural. Sólo el robo de IVA que se hacía desde Navarra a las arcas de la Hacienda del Estado ya era de 500 millones anuales.

Sobre lo que me gustaría a mi creo que te lo puse en otro hilo. El que lo gasta lo recauda. El que tenga una competencia que se la pague y si no puede mantenerla que se la ceda a la administración inmediatamente superior. Pero lo que se hace con el concierto me parece una barrabasada liberalice que te firmaría cualquier LET para las personas.

Ahora que ya sabes lo que se aporta al fondo ese de caridad te vuelvo a preguntar. ¿Aceptarías que este criterio se aplica a dos territorios se aplicara a las personas? Es decir, que las personas podamos no pagar impuestos y que simplemente paguemos al estado por los servicios que nos presta y algo de caridad para los pobres.

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chato escribió:

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Inguma escribió:

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chato escribió:

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Inguma escribió:Me importa bien poco si es una tradición medieval o prehistorica. Me parece muy bien que la administración vasca recaude y gaste en consecuencia. Y los mecanismos de solidaridad con el resto del mundo por supuesto.

¿Aceptarías que este criterio se aplica a dos territorios se aplicara a las personas? Es decir, que las personas podamos no pagar impuestos y que simplemente paguemos al estado por los servicios que nos presta y algo de caridad para los pobres.

Oculto:

Creo que en el hilo de Cataluña te puse algo parecido a lo que te acabo de poner. Perdona si me respondiste pero como dejes de seguir ese hilo un par de días luego no encuentras nada.

Ya te respondí aquella vez chato. El cupo no es únicamente la cantidad que se paga por las competencias no asumidas sino que teoricamente se incluye una cantidad que va al Fondo de Compensación Interterritorial. Comparado con las personas viene a ser un impuesto. Que este mal calculado y no se ajuste a los parametros reales seguramente, pero no me vale el argumento de insolidaridad por usar dicho procedimiento.

Igual vosotros, que sois tan güenos, internacionalistas y cosmopolitas, preferís que otro os administre vuestra cartera y os quite parte para solidarizaros con el resto de la humanidad. Pero los vascos somos egoistas y nos conformamos con una limosnita por caridad. :juas

Hombre, el fondo de compensación es caridad. El año pasado el total del fondo fue de menos de 500 millones de euros. Contando que las autonomías que más aportarán a ese fondo serán Cataluña y Madrid imagínate cuanto han puesto Pais Vasco y Navarra. En Cantabria con los 5 millones de euros totales que se recibieron de ese fondo creo que dio para alguna carretera rural y algún saneamiento también rural. Sólo el robo de IVA que se hacía desde Navarra a las arcas de la Hacienda del Estado ya era de 500 millones anuales.

Sobre lo que me gustaría a mi creo que te lo puse en otro hilo. El que lo gasta lo recauda. El que tenga una competencia que se la pague y si no puede mantenerla que se la ceda a la administración inmediatamente superior. Pero lo que se hace con el concierto me parece una barrabasada liberalice que te firmaría cualquier LET para las personas.

Ahora que ya sabes lo que se aporta al fondo ese de caridad te vuelvo a preguntar. ¿Aceptarías que este criterio se aplica a dos territorios se aplicara a las personas? Es decir, que las personas podamos no pagar impuestos y que simplemente paguemos al estado por los servicios que nos presta y algo de caridad para los pobres.

Creo que he dejado claro esa respuesta chato....
El procedimiento me parece bueno, sobre todo viendo la capacidad de gestión y robo del Gobierno Estatal, confio bastante más en la eficiencia del PNV en este aspecto. Pero parece cierto que no contribuimos como deberiamos y el cálculo del cupo no es el que debe ser.

Y no sé si me equivoco pero las haciendas forales son las que recaudan la mayoría de impuestos y tienen que entregar un "cupo" al Gobierno vasco....

En resumen, prefiero administrar mis propios recursos y pagar el impuesto pertinente, tanto como persona como comunidad.

Y una cosa muy importante. El Concierto Económico es un pacto BILATERAL. Si en Madrid deciden mandarlo al carajo, como hacen con unas cuantas transferencias del estatuto, que no nos vengan después a dar lecciones de cumplimiento de la ley, o como se esta poniendo ultimamente de moda en el foro, a llamarnos feos o subnormales por mandar el statu quo a tomar por culo.

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Inguma escribió:

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chato escribió:

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Inguma escribió:Me importa bien poco si es una tradición medieval o prehistorica. Me parece muy bien que la administración vasca recaude y gaste en consecuencia. Y los mecanismos de solidaridad con el resto del mundo por supuesto.

¿Aceptarías que este criterio se aplica a dos territorios se aplicara a las personas? Es decir, que las personas podamos no pagar impuestos y que simplemente paguemos al estado por los servicios que nos presta y algo de caridad para los pobres.

Oculto:

Creo que en el hilo de Cataluña te puse algo parecido a lo que te acabo de poner. Perdona si me respondiste pero como dejes de seguir ese hilo un par de días luego no encuentras nada.

Ya te respondí aquella vez chato. El cupo no es únicamente la cantidad que se paga por las competencias no asumidas sino que teoricamente se incluye una cantidad que va al Fondo de Compensación Interterritorial. Comparado con las personas viene a ser un impuesto. Que este mal calculado y no se ajuste a los parametros reales seguramente, pero no me vale el argumento de insolidaridad por usar dicho procedimiento.

Igual vosotros, que sois tan güenos, internacionalistas y cosmopolitas, preferís que otro os administre vuestra cartera y os quite parte para solidarizaros con el resto de la humanidad. Pero los vascos somos egoistas y nos conformamos con una limosnita por caridad. :juas

No hombre no, el cupo español es intocable.

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skye escribió:

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Regshoe escribió:De Donosti.

(sonrisa )

Y pensar que quizá hayamos estado o estemos tomando un pote en la misma barra cualquier día de estos sin reconocernos.... Aysssss.

Pues nada, un abrazo fuerte y aupa erreala.

.

Inguma también es guipuzcoano y de la real por cierto.
Una cosa off topic, cuando es la feria medieval de tu pueblo?

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Regshoe escribió:

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Regshoe escribió:De Donosti.

(sonrisa )

Y pensar que quizá hayamos estado o estemos tomando un pote en la misma barra cualquier día de estos sin reconocernos.... Aysssss.

Pues nada, un abrazo fuerte y aupa erreala.

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Inguma también es guipuzcoano y de la real por cierto.

Además socio.

Skye, si eres te la Real, ego te absolvo.