Solo es Política

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Miguel O escribió:

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Oldways escribió:

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Avicena escribió:

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Oldways escribió:A mí lo que me hace gracia es que hoy algunos le presuponen a la sociedad de los '70 una "visión democrática" incluso superior a la del 2016. Tildamos aquello de "chapuza" y demás cuando la Transición se realizó de forma mejorable, por supuesto, pero con todo en contra y teniendo que guardar unos equilibrios jodidísimos con gente irreconciliable...

Para mí tiene cojones que hoy arremetamos contra Suárez con el patio como lo tenemos. A ver si ahora, después de "cuarenta" años de monarquía la culpa va a ser de Suárez... Que una cosa es beatificar a este señor y otra cargarle con nuestros pecados.

Y de verdad, a ver si algunos os vais metiendo en la cabeza que el dictador murió en la cama. La sociedad de los '70, por mucho que diesen por culo los estudiantes (menos mal), era la que era.

Había un franquismo sociológico y no había una cultura democrática, en eso tienes razón, pero bueno eso nos da la razón a los que decimos que fue una transición chapucera, no sé si se podría hacer mejor. Pero eso ya es historia ficción.

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Pero es que tratáis de dotar a la Transición de una serie de características que os sacáis de la manga... Fue un proceso que reflejó a la sociedad a la que daba voz, con una gran presencia del aparato franquista (que tuvo que adaptarse a los tiempos) el cual estaba respaldado por un sector de la población enorme.

¿Fue la Transición una chapuza? Yo la considero muy muy mejorable, e incluso en un momento de cabreo puedo hasta decir que chapucera, pero era lo que podía parir aquella España. Que algunos pensáis que aquella gente se acostó diciendo "Arriba España" y se levantó silbando el himno de la República... De hecho los cambios que vinieron de la mano de la Constitución Española necesitaron de tiempo para que muchísima gente los encajase.

Pero vaya, es que todo esto está clarísimo. Échale un ojo a los resultados electorales del '77 y dime qué habría pasado si se hubiese puesto a la gente a tomar partido en la Transición...

Y ya que habláis del PCE... Poco podía apretar el PCE y se demostró a la hora de que la gente votase.

No, la transicion no reflejó a ninguna sociedad y no le dio voz. Y eso lo dice Suarez que digo yo que sabrá mas de la transicion que tu.

Pues si tanto sabía que hace usted cuestionandole?

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Nowomowa escribió:

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Cero07 escribió:A mí también me parece extraño que los gobiernos europeos pidieran la celebración de un referendum sobre el modelo de Estado. Que no me lo creo, vamos.

Sí, el historiador insinuaba entre líneas que tal vez fuera un farol de Suárez, y a mí me parece que a lo mejor lo del referéndum era porque pensaban que se ganaría de calle y le iba a dar más legitimidad al sistema, pero vamos, ni de coña iban a dejar que le diesen la patada a Juan Carlos.

A Suárez le diagnosticaron Alzheimer en el 2003, pero los primeros síntomas se remontan a la década de los 90.

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Avicena escribió: El estar allí no te garantiza mayor objetividad a la hora de analizar un suceso histórico.

Objetividad nadie la tiene, absolutamente nadie. Pero mucho menos válido me parece el analisis de alguien que no puede situarse en el contexto histórico porque no estaba, y que además no tiene conocimientos profundos del tema.
Un historiador que hable sobre la guerra de la independencia no puede situarse en el contexto, pero al menos tiene conocimientos profundos de la época.
Si no tienes conocimientos profundos de la época y tampoco la has vivido, esa opinión está muy sujeta a error, vale poco.
Yo he vivido esa época, recuerdo perfectamente muchas cosas de ella: la legalización del pce, la constitución, la muerte de Franco, etc etc etc y no tengo ninguna duda de que sucedió lo mejor que podía haber sucedido, cualquier otra cosa nos hubiera llevado al desastre.
Y es triste ver a gente que ni había nacido pontificando sobre el tema.

Ah, y por cierto, la sociedad de entonces, la de 1975, era muy franquista. No en el sentido de querer una dictadura, que no la quería, se respiraba atmósfera de cambio, pero sí de defender los logros del régimen y de querer un cambio muy tranquilo y en orden.
Y tengo mchas dudas también de que la monarquía hubiese perdido ese referendum, pero muchas, la monarquía encarnaba la imagen de un cambio ordenado, otra cosa era tirarse al monte, y la sociedad española de entonces, con una enorme clase media y una clase obrera que ya disfrutaba del progreso del país, no quería aventuras.
Uno solo se echa al monte cuando no tienes nada que perder o cuando eres un fanático. Y en la España de 1975 la gente ya no iba en alpargatas ni vivía en chozas, eran los tiempos del pluriempleo, del 600, la gente ya tenía cosas que perder, no quería aventuras

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Avicena escribió:

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Baco escribió:Nuestro país es una mierda pinchada en un palo porque no se hizo una transición como es debido. Como la portuguesa,se dice por aquí. De puta madre les ha ido, si.

No tendrá que ver con su PIB, su pequeño tamaño demográfico, su posición periférica en Europa, cubierta por España.
La transición fue modélica y el régimen político portugués es mucho mejor que el español, me encanta Portugal, me gusta la buena conservación de su patrimonio natural, sin esa economía del ladrillo que lo afea todo, me encanta su gente, sin complejos por su pasado y ese silencio cómplice sobre una dictadura que fue mucho mas suave que la franquista.

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Es que para ti , como para la izquierda en general, el éxito de la transición española no se debe juzgar en base a los resultados para el país,sino en torno a la consecución de unos objetivos políticos. Por eso el que Portugal funcione mucho peor que España en todos los sentidos no importa demasiado. Es modélico porque a ti te gusta más. Pues vale.
Hasta que la izquierda no asuma que no se hizouna transición de izquierdas porque no había una mayoría pidiéndola no entenderéis nada. Pero claro,eso es admitir que los otros también cuentan. Y es complicado

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Nowomowa escribió:A todo esto, ayer TV3 entrevistó a un historiador especializado en la Transición y dijo algo muy interesante: que es improbable que los gobiernos europeos le pidiesen a Suárez un referéndum contra el Rey, cuando desde el discurso de Washington en 1976 las democracias occidentales estaban convencidas de que el Rey era el engranaje perfecto entre la dictadura y la democracia que se quería.

Tal vez pensaban que el Rey lo ganaría, pero ni de coña querían un experimento que sublevase a los franquistas al romper la sucesión ordenada por Franco, así que Suárez hizo lo correcto.

Personalmente, creo que nadie que haya nacido después de 1986 tiene ni idea del país del que venimos los que nacimos al final del franquismo, y menos del país donde se desarrolló una Transición posible.

Lo que no estaba escrito es que el sistema fruto de la Transición fuese intocable, y no lo es... pero sí es lo bastante sólido para que no puedan gorronearlo cualquier pandilla de radicales. Se necesitan DOS TERCIOS de las cámaras para tocar la Constitución, así que aquellos que dicen que es imposible arreglar el país a su gusto, que se pregunten por qué es imposible poner de acuerdo en algo a DOS TERCIOS de los españoles.

A la hora de la verdad, los antimonárquicos lloran mucho y se cagan en todo, pero saben que no tienen la mayoría necesaria para obtener legítimamente lo que buscan... y eso suponiendo que todos busquen lo mismo, que va a ser que no.

Totalmente de acuerdo

Estoy bastante de acuerdo con la línea de Oldways,Nowomowa y algún otro.No podemos juzgar el pasado con la mentalidad del presente,además de que la correlación de fuerzas no era la misma hace cuarenta años que ahora.Veníamos de donde veníamos y pese a no conseguirse una democracia ideal y completa,al final creo que el cambio fue muy positivo.No veo ninguna jugarreta por parte de Suárez ni del Gobierno,al final todo se resume en pragmatismo de Estado.La vía mas corta y sencilla para llegar a un status quo mejor

Ahora,en pleno siglo XXI y con un sistema de libertades y derechos consolidado,¿por qué no va a ser buen momento para plantear un cambio en la forma de Estado?La España joven,plurinacional y de izquierdas ya no se reconoce en esa institución que,queramos o no,es anacrónica y no respeta el principio de Igualdad entre los ciudadanos.

Aunque como señala Nowo el problema es que los republicanos van cada uno por su lado.Al final los que siguen saliendo a la calle a reivindicar la Tercera son los cuatro gatos de siempre con la misma cantinela de un país socialista,ecologista y feminista y así mal vamos.

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Baco escribió:

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Nowomowa escribió:A todo esto, ayer TV3 entrevistó a un historiador especializado en la Transición y dijo algo muy interesante: que es improbable que los gobiernos europeos le pidiesen a Suárez un referéndum contra el Rey, cuando desde el discurso de Washington en 1976 las democracias occidentales estaban convencidas de que el Rey era el engranaje perfecto entre la dictadura y la democracia que se quería.

Tal vez pensaban que el Rey lo ganaría, pero ni de coña querían un experimento que sublevase a los franquistas al romper la sucesión ordenada por Franco, así que Suárez hizo lo correcto.

Personalmente, creo que nadie que haya nacido después de 1986 tiene ni idea del país del que venimos los que nacimos al final del franquismo, y menos del país donde se desarrolló una Transición posible.

Lo que no estaba escrito es que el sistema fruto de la Transición fuese intocable, y no lo es... pero sí es lo bastante sólido para que no puedan gorronearlo cualquier pandilla de radicales. Se necesitan DOS TERCIOS de las cámaras para tocar la Constitución, así que aquellos que dicen que es imposible arreglar el país a su gusto, que se pregunten por qué es imposible poner de acuerdo en algo a DOS TERCIOS de los españoles.

A la hora de la verdad, los antimonárquicos lloran mucho y se cagan en todo, pero saben que no tienen la mayoría necesaria para obtener legítimamente lo que buscan... y eso suponiendo que todos busquen lo mismo, que va a ser que no.

Totalmente de acuerdo

Es que esa entrevista a Suárez a mi me chirría por todos lados. No me encaja nada de lo que sale en ella. No soy capaz de imaginarme a las potencias occidentales pidiéndole a Suárez ese referéndum, es que es inimaginable. Las potencias occidentales (Francia, Gran Bretaña, USA, Alemania...) ni de coña querían una desestabilización política en España. En realidad querían exactamente lo mismo que los ciudadanos: un cambio ordenado y sin aventuras. Para ellos la monarquía significaba la garantía de que España iba a seguir un rumbo seguro y sin veleidades marxistas, como sí ocurrió en la república
USA recibió al nuevo rey a lo grande y hasta le dejó hablar en la tribuna del Congreso, cosa que hasta entonces creo recordar que solo un político extranjero había hecho. Francia necesitaba una España pacífica, para ellos hubiera sido un desastre tener en el sur un gran vecino como un volcán al borde de la erupción. Y así toda Europa
España tenía en el contexto de la guerra fría una situación geoestratégica importantísima, jamás hubiesen hecho algo que pudiera desestabilizar una cambio de régimen ordenado y garantizado por la monarquía.
Que me digan que la URSS exigía un referendum, eso si me lo puedo creer, lo raro sería que no lo hiciese, era a quien le interesaba que se jugase con fuego aquí, con un poco de suerte hasta podía repetirse lo de la II republica y tener una España amiga y camino del marxismo

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Regshoe escribió:

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Miguel O escribió:

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Oldways escribió:

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Avicena escribió: Había un franquismo sociológico y no había una cultura democrática, en eso tienes razón, pero bueno eso nos da la razón a los que decimos que fue una transición chapucera, no sé si se podría hacer mejor. Pero eso ya es historia ficción.

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Pero es que tratáis de dotar a la Transición de una serie de características que os sacáis de la manga... Fue un proceso que reflejó a la sociedad a la que daba voz, con una gran presencia del aparato franquista (que tuvo que adaptarse a los tiempos) el cual estaba respaldado por un sector de la población enorme.

¿Fue la Transición una chapuza? Yo la considero muy muy mejorable, e incluso en un momento de cabreo puedo hasta decir que chapucera, pero era lo que podía parir aquella España. Que algunos pensáis que aquella gente se acostó diciendo "Arriba España" y se levantó silbando el himno de la República... De hecho los cambios que vinieron de la mano de la Constitución Española necesitaron de tiempo para que muchísima gente los encajase.

Pero vaya, es que todo esto está clarísimo. Échale un ojo a los resultados electorales del '77 y dime qué habría pasado si se hubiese puesto a la gente a tomar partido en la Transición...

Y ya que habláis del PCE... Poco podía apretar el PCE y se demostró a la hora de que la gente votase.

No, la transicion no reflejó a ninguna sociedad y no le dio voz. Y eso lo dice Suarez que digo yo que sabrá mas de la transicion que tu.

Pues si tanto sabía que hace usted cuestionandole?

Si precisamente no lo cuestiono. Él dijo que actuo al contrario de los deseo del pueblo para perpetuar el sistema y me lo creo. Lo que sucede es que a mi me parece mal y a ti te parece bien. No hay mas.

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Elessar escribió:Estoy bastante de acuerdo con la línea de Oldways,Nowomowa y algún otro.No podemos juzgar el pasado con la mentalidad del presente,además de que la correlación de fuerzas no era la misma hace cuarenta años que ahora.Veníamos de donde veníamos y pese a no conseguirse una democracia ideal y completa,al final creo que el cambio fue muy positivo.No veo ninguna jugarreta por parte de Suárez ni del Gobierno,al final todo se resume en pragmatismo de Estado.La vía mas corta y sencilla para llegar a un status quo mejor

Ahora,en pleno siglo XXI y con un sistema de libertades y derechos consolidado,¿por qué no va a ser buen momento para plantear un cambio en la forma de Estado?La España joven,plurinacional y de izquierdas ya no se reconoce en esa institución que,queramos o no,es anacrónica y no respeta el principio de Igualdad entre los ciudadanos.

Aunque como señala Nowo el problema es que los republicanos van cada uno por su lado.Al final los que siguen saliendo a la calle a reivindicar la Tercera son los cuatro gatos de siempre con la misma cantinela de un país socialista,ecologista y feminista y así mal vamos.

Porque Suarez y compañia lo dejaron bien atado a espaldas del pueblo. Hoy es menos posible que entonces precisamente por lo bien que mejoraron el estatus quo de quienes tienen el poder de cambiar eso y que no e sprecisamente el pueblo ya que fortalecieron la jefatura de estado para el regimen cuyo miembro eahora es inmortal como vimos have 2 años, el sistema politico sigue controlado por el regimen y nompor el pueblo como llevamos viendo por mas tiempo del que estuvo franco y los medios de comunicacion l mismo. En la transicion se perdió una oportunidad historica para hacer de España un pais controlado por el pueblo y hoy es mucho mas dificil que en la transicion que los poderes permitan ese cambio. 40 años despues te siguen diciendo lo mismo que entonces. Experimentos no. Y con experimentos se refieren a que el pueblo decida.

No te hagas tantas películas, Ganímedes. No había ninguna opción de marxismo . Que las elecciones las ganaba Suárez, hombre.
La ttransición fue un éxito total, donde se consiguió,de forma ejemplar, lo que se buscaba. Un régimen democrático equipable a Europa con el menor coste humano posible. Y se hizo. No se metió en la cárcel a Carmen Polo ni se expulsó al rey no porque fuese una chapuza. Es que no se queria hacerlo

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Miguel O escribió:

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Elessar escribió:Estoy bastante de acuerdo con la línea de Oldways,Nowomowa y algún otro.No podemos juzgar el pasado con la mentalidad del presente,además de que la correlación de fuerzas no era la misma hace cuarenta años que ahora.Veníamos de donde veníamos y pese a no conseguirse una democracia ideal y completa,al final creo que el cambio fue muy positivo.No veo ninguna jugarreta por parte de Suárez ni del Gobierno,al final todo se resume en pragmatismo de Estado.La vía mas corta y sencilla para llegar a un status quo mejor

Ahora,en pleno siglo XXI y con un sistema de libertades y derechos consolidado,¿por qué no va a ser buen momento para plantear un cambio en la forma de Estado?La España joven,plurinacional y de izquierdas ya no se reconoce en esa institución que,queramos o no,es anacrónica y no respeta el principio de Igualdad entre los ciudadanos.

Aunque como señala Nowo el problema es que los republicanos van cada uno por su lado.Al final los que siguen saliendo a la calle a reivindicar la Tercera son los cuatro gatos de siempre con la misma cantinela de un país socialista,ecologista y feminista y así mal vamos.

Porque Suarez y compañia lo dejaron bien atado a espaldas del pueblo. Hoy es menos posible que entonces precisamente por lo bien que mejoraron el estatus quo de quienes tienen el poder de cambiar eso y que no e sprecisamente el pueblo ya que fortalecieron la jefatura de estado para el regimen cuyo miembro eahora es inmortal como vimos have 2 años, el sistema politico sigue controlado por el regimen y nompor el pueblo como llevamos viendo por mas tiempo del que estuvo franco y los medios de comunicacion l mismo. En la transicion se perdió una oportunidad historica para hacer de España un pais controlado por el pueblo y hoy es mucho mas dificil que en la transicion que los poderes permitan ese cambio. 40 años despues te siguen diciendo lo mismo que entonces. Experimentos no. Y con experimentos se refieren a que el pueblo decida.

Vale, entonces según tú la gente es idiota y lleva 40 años sufriendo un sistema político que no quería. 40 años más a disgusto después de "40" de dictadura.

Pues nada, incluso bajo tu razonamiento el pueblo español tiene lo que merece.

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Ganímedes escribió:

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Avicena escribió: El estar allí no te garantiza mayor objetividad a la hora de analizar un suceso histórico.

Objetividad nadie la tiene, absolutamente nadie. Pero mucho menos válido me parece el analisis de alguien que no puede situarse en el contexto histórico porque no estaba, y que además no tiene conocimientos profundos del tema.
Un historiador que hable sobre la guerra de la independencia no puede situarse en el contexto, pero al menos tiene conocimientos profundos de la época.
Si no tienes conocimientos profundos de la época y tampoco la has vivido, esa opinión está muy sujeta a error, vale poco.
Yo he vivido esa época, recuerdo perfectamente muchas cosas de ella: la legalización del pce, la constitución, la muerte de Franco, etc etc etc y no tengo ninguna duda de que sucedió lo mejor que podía haber sucedido, cualquier otra cosa nos hubiera llevado al desastre.
Y es triste ver a gente que ni había nacido pontificando sobre el tema.

Ah, y por cierto, la sociedad de entonces, la de 1975, era muy franquista. No en el sentido de querer una dictadura, que no la quería, se respiraba atmósfera de cambio, pero sí de defender los logros del régimen y de querer un cambio muy tranquilo y en orden.
Y tengo mchas dudas también de que la monarquía hubiese perdido ese referendum, pero muchas, la monarquía encarnaba la imagen de un cambio ordenado, otra cosa era tirarse al monte, y la sociedad española de entonces, con una enorme clase media y una clase obrera que ya disfrutaba del progreso del país, no quería aventuras.
Uno solo se echa al monte cuando no tienes nada que perder o cuando eres un fanático. Y en la España de 1975 la gente ya no iba en alpargatas ni vivía en chozas, eran los tiempos del pluriempleo, del 600, la gente ya tenía cosas que perder, no quería aventuras

Vale, pero también hubo gente que vivió en esa época que criticó mucho de lo que se hizo.
E incluso historiadores que se ocuparon de estudiar las entrevistas, los artículos de prensa, lo escrito por los secretarios de las Cortes que reflejaba lo que se discutía, los boletines oficiales o los circulares con las ordenes politicas.
Digo yo que mucha gente, aunque no lo vivamos nos interesa, de aquellos polvos estos lodos.
Y queremos saber y construir nuestra opinión, porque se critica a los jóvenes que no tienen ni idea de la transición, porque en el sistema educativo no se da, pero aquellos que si les interesa les mandan callar la boca, como si fuera un tema tabú, no me parece sano, ni justo.
Reitero, queremos saber y no me vale que me digáis que como no lo hemos vivido no tenemos nada que decir.

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Elessar escribió:Estoy bastante de acuerdo con la línea de Oldways,Nowomowa y algún otro.No podemos juzgar el pasado con la mentalidad del presente,además de que la correlación de fuerzas no era la misma hace cuarenta años que ahora.

¿Cómo que no podemos juzgar el pasado con la mentalidad de ahora? Si queremos aprender de los errores del pasado es precisamente lo que debemos hacer

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Miguel O escribió:

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Elessar escribió:Estoy bastante de acuerdo con la línea de Oldways,Nowomowa y algún otro.No podemos juzgar el pasado con la mentalidad del presente,además de que la correlación de fuerzas no era la misma hace cuarenta años que ahora.Veníamos de donde veníamos y pese a no conseguirse una democracia ideal y completa,al final creo que el cambio fue muy positivo.No veo ninguna jugarreta por parte de Suárez ni del Gobierno,al final todo se resume en pragmatismo de Estado.La vía mas corta y sencilla para llegar a un status quo mejor

Ahora,en pleno siglo XXI y con un sistema de libertades y derechos consolidado,¿por qué no va a ser buen momento para plantear un cambio en la forma de Estado?La España joven,plurinacional y de izquierdas ya no se reconoce en esa institución que,queramos o no,es anacrónica y no respeta el principio de Igualdad entre los ciudadanos.

Aunque como señala Nowo el problema es que los republicanos van cada uno por su lado.Al final los que siguen saliendo a la calle a reivindicar la Tercera son los cuatro gatos de siempre con la misma cantinela de un país socialista,ecologista y feminista y así mal vamos.

Porque Suarez y compañia lo dejaron bien atado a espaldas del pueblo. Hoy es menos posible que entonces precisamente por lo bien que mejoraron el estatus quo de quienes tienen el poder de cambiar eso y que no e sprecisamente el pueblo ya que fortalecieron la jefatura de estado para el regimen cuyo miembro eahora es inmortal como vimos have 2 años, el sistema politico sigue controlado por el regimen y nompor el pueblo como llevamos viendo por mas tiempo del que estuvo franco y los medios de comunicacion l mismo. En la transicion se perdió una oportunidad historica para hacer de España un pais controlado por el pueblo y hoy es mucho mas dificil que en la transicion que los poderes permitan ese cambio. 40 años despues te siguen diciendo lo mismo que entonces. Experimentos no. Y con experimentos se refieren a que el pueblo decida.

Pues "el pueblo" vota a dos tres partidos nacionales que ni por asomo quieren cambiar el modelo de estado. ¿Acaso será tonto "el pueblo"? ¿O acaso será que tú y tus cuatro amigotes solo os representáis a vosotros mismos y "el pueblo" pasa de vuestro culo?

Porque oye, 38 años de monarquía parlamentaria son muchos años si resulta que "el pueblo" no lo quiere. Y ya me dirás qué "poderes" son esos que impiden a la gente votar a quienes defienden tus ideas sobre el modelo de estado... y algunas otras mas que, a lo mejor mira tú por dónde, tampoco les gustan.

Porque el modelo de estado es una cosa muy pequeña, comparada con todo lo demás. Por ejemplo, una idea mucho más popular, la circunscripción única, esa tampoco recibe el apoyo de quienes votan a partidos que no la quieren porque las otras cosas que esos partidos les ofrecen, son más importantes que el sistema electoral.

El hecho es que si quieres República o circunscripción única, la única manera de lograrlo es que eso sea importante para el PP y el PSOE (y Ciudadanos, y Podemos), y para que sean importantes, has de darles una zanahoria muy grande y un palo igual de grande, para lo que necesitas, así a ojo de buen cubero, a diez millones de personas en las calles. Y para que "el pueblo" salga así a la calle, has de darles motivos muy poderosos, razones muy poderosas y una confianza infinita en que tú tienes razón. Cosa que, en este país, no ha logrado nunca nadie.

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Elessar escribió:Estoy bastante de acuerdo con la línea de Oldways,Nowomowa y algún otro.No podemos juzgar el pasado con la mentalidad del presente,además de que la correlación de fuerzas no era la misma hace cuarenta años que ahora.Veníamos de donde veníamos y pese a no conseguirse una democracia ideal y completa,al final creo que el cambio fue muy positivo.No veo ninguna jugarreta por parte de Suárez ni del Gobierno,al final todo se resume en pragmatismo de Estado.La vía mas corta y sencilla para llegar a un status quo mejor

Ahora,en pleno siglo XXI y con un sistema de libertades y derechos consolidado,¿por qué no va a ser buen momento para plantear un cambio en la forma de Estado?La España joven,plurinacional y de izquierdas ya no se reconoce en esa institución que,queramos o no,es anacrónica y no respeta el principio de Igualdad entre los ciudadanos.

Aunque como señala Nowo el problema es que los republicanos van cada uno por su lado.Al final los que siguen saliendo a la calle a reivindicar la Tercera son los cuatro gatos de siempre con la misma cantinela de un país socialista,ecologista y feminista y así mal vamos.

Porque Suarez y compañia lo dejaron bien atado a espaldas del pueblo. Hoy es menos posible que entonces precisamente por lo bien que mejoraron el estatus quo de quienes tienen el poder de cambiar eso y que no e sprecisamente el pueblo ya que fortalecieron la jefatura de estado para el regimen cuyo miembro eahora es inmortal como vimos have 2 años, el sistema politico sigue controlado por el regimen y nompor el pueblo como llevamos viendo por mas tiempo del que estuvo franco y los medios de comunicacion l mismo. En la transicion se perdió una oportunidad historica para hacer de España un pais controlado por el pueblo y hoy es mucho mas dificil que en la transicion que los poderes permitan ese cambio. 40 años despues te siguen diciendo lo mismo que entonces. Experimentos no. Y con experimentos se refieren a que el pueblo decida.

Vale, entonces según tú la gente es idiota y lleva 40 años sufriendo un sistema político que no quería. 40 años más a disgusto después de "40" de dictadura.

Pues nada, incluso bajo tu razonamiento el pueblo español tiene lo que merece.

No, no pienso que el pueblo sea tonto. El sistema es poderoso simplemente.

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Nowomowa escribió:

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Miguel O escribió:

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Elessar escribió:Estoy bastante de acuerdo con la línea de Oldways,Nowomowa y algún otro.No podemos juzgar el pasado con la mentalidad del presente,además de que la correlación de fuerzas no era la misma hace cuarenta años que ahora.Veníamos de donde veníamos y pese a no conseguirse una democracia ideal y completa,al final creo que el cambio fue muy positivo.No veo ninguna jugarreta por parte de Suárez ni del Gobierno,al final todo se resume en pragmatismo de Estado.La vía mas corta y sencilla para llegar a un status quo mejor

Ahora,en pleno siglo XXI y con un sistema de libertades y derechos consolidado,¿por qué no va a ser buen momento para plantear un cambio en la forma de Estado?La España joven,plurinacional y de izquierdas ya no se reconoce en esa institución que,queramos o no,es anacrónica y no respeta el principio de Igualdad entre los ciudadanos.

Aunque como señala Nowo el problema es que los republicanos van cada uno por su lado.Al final los que siguen saliendo a la calle a reivindicar la Tercera son los cuatro gatos de siempre con la misma cantinela de un país socialista,ecologista y feminista y así mal vamos.

Porque Suarez y compañia lo dejaron bien atado a espaldas del pueblo. Hoy es menos posible que entonces precisamente por lo bien que mejoraron el estatus quo de quienes tienen el poder de cambiar eso y que no e sprecisamente el pueblo ya que fortalecieron la jefatura de estado para el regimen cuyo miembro eahora es inmortal como vimos have 2 años, el sistema politico sigue controlado por el regimen y nompor el pueblo como llevamos viendo por mas tiempo del que estuvo franco y los medios de comunicacion l mismo. En la transicion se perdió una oportunidad historica para hacer de España un pais controlado por el pueblo y hoy es mucho mas dificil que en la transicion que los poderes permitan ese cambio. 40 años despues te siguen diciendo lo mismo que entonces. Experimentos no. Y con experimentos se refieren a que el pueblo decida.

Pues "el pueblo" vota a dos tres partidos nacionales que ni por asomo quieren cambiar el modelo de estado. ¿Acaso será tonto "el pueblo"? ¿O acaso será que tú y tus cuatro amigotes solo os representáis a vosotros mismos y "el pueblo" pasa de vuestro culo?

Porque oye, 38 años de monarquía parlamentaria son muchos años si resulta que "el pueblo" no lo quiere. Y ya me dirás qué "poderes" son esos que impiden a la gente votar a quienes defienden tus ideas sobre el modelo de estado... y algunas otras mas que, a lo mejor mira tú por dónde, tampoco les gustan.

Porque el modelo de estado es una cosa muy pequeña, comparada con todo lo demás. Por ejemplo, una idea mucho más popular, la circunscripción única, esa tampoco recibe el apoyo de quienes votan a partidos que no la quieren porque las otras cosas que esos partidos les ofrecen, son más importantes que el sistema electoral.

El hecho es que si quieres República o circunscripción única, la única manera de lograrlo es que eso sea importante para el PP y el PSOE (y Ciudadanos, y Podemos), y para que sean importantes, has de darles una zanahoria muy grande y un palo igual de grande, para lo que necesitas, así a ojo de buen cubero, a diez millones de personas en las calles. Y para que "el pueblo" salga así a la calle, has de darles motivos muy poderosos, razones muy poderosas y una confianza infinita en que tú tienes razón. Cosa que, en este país, no ha logrado nunca nadie.

Lo cual no tiene nada que ver con que los que hicieron la transicion lo hicieron dandole la espalda al pueblo para perpetuar un sistema no querido por el pueblo. La sintesis de lo que dices es clarisima. El sistema no es lo que el pueblo querria que fuese porque el poder pone al pueblo en la dicotomia de una parte de lo que quieres o nada. Justo lo que paso en la transicion cuando el pueblo debe tener lo que quiere, no una parte bajo el chantaje de poderosos que solo permiten una fraccion de lo que el pueblo desea.

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Oldways escribió: Vale, entonces según tú la gente es idiota y lleva 40 años sufriendo un sistema político que no quería. 40 años más a disgusto después de "40" de dictadura.

Pues nada, incluso bajo tu razonamiento el pueblo español tiene lo que merece.

No, no pienso que el pueblo sea tonto. El sistema es poderoso simplemente.

Pues que es poderoso, como que cuenta con el apoyo del pueblo.

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Baco escribió:Nuestro país es una mierda pinchada en un palo porque no se hizo una transición como es debido. Como la portuguesa,se dice por aquí. De puta madre les ha ido, si.

No tendrá que ver con su PIB, su pequeño tamaño demográfico, su posición periférica en Europa, cubierta por España.
La transición fue modélica y el régimen político portugués es mucho mejor que el español, me encanta Portugal, me gusta la buena conservación de su patrimonio natural, sin esa economía del ladrillo que lo afea todo, me encanta su gente, sin complejos por su pasado y ese silencio cómplice sobre una dictadura que fue mucho mas suave que la franquista.

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Es que para ti , como para la izquierda en general, el éxito de la transición española no se debe juzgar en base a los resultados para el país,sino en torno a la consecución de unos objetivos políticos. Por eso el que Portugal funcione mucho peor que España en todos los sentidos no importa demasiado. Es modélico porque a ti te gusta más. Pues vale.
Hasta que la izquierda no asuma que no se hizouna transición de izquierdas porque no había una mayoría pidiéndola no entenderéis nada. Pero claro,eso es admitir que los otros también cuentan. Y es complicado

España no es mejor en todos los aspectos que Portugal, me parece de un chauvinismo exagerado.
Es como el que dice que Alemania es mejor en todos los aspectos que España.
A Portugal le tengo un aprecio especial, pero hay cosas que hicieron mal y otros bien, me guste o no me guste.
Pero me parece más constructivo fijarse en aquello que hicieron bien los demás países para aprender de ellos, que mirarse al ombligo y fijarse en aquello que superamos.
En Portugal por ejemplo el sistema de salud público es bastante deficiente, muchos médicos emigran porque cobran poco en la administración publica.
Pero la percepción de la corrupción pública es mucho menor y eso que un expresidente fue encarcelado, tal vez porque se percibe que el sistema judicial es independiente y el que la hace la paga.
Aquí hay una sensación de inmunidad increíble, es impensable tocar a cualquier presidente o expresidente.
En cuanto a la historia ficción, de que si fulanito no hubiese hecho en la transición la democracia no se conseguiría, salvo que tengamos una bola mágica eso no lo sabemos, podemos juzgar a los agentes políticos por lo que hicieron, ya está.
Luego críticas a la izquierda cuándo hace política ficción y se pregunta que hubiera pasado si ...
Pero vosotros asegurais que fue lo mejor que se pudo hacer y todos sus agentes hicieron todo aquello que debía hacer, por eso se puede decir que existe el mito de la transición.
Porque es casi un acto de fe lo que construís en torno a la transición.

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Miguel O escribió:

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Oldways escribió: Vale, entonces según tú la gente es idiota y lleva 40 años sufriendo un sistema político que no quería. 40 años más a disgusto después de "40" de dictadura.

Pues nada, incluso bajo tu razonamiento el pueblo español tiene lo que merece.

No, no pienso que el pueblo sea tonto. El sistema es poderoso simplemente.

Pues que es poderoso, como que cuenta con el apoyo del pueblo.

No. es poderoso porque tiene el poder economico, legal y de medios de comunicaci N. no porque lo apoye el pueblo.