Solo es Política

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pizzarreño escribió:Ya te he explicado que no es lo mismo aplicar la premisa y la consecuencia de la idiotez de los ciudadanos a un referéndum que a una democracia representativa, básicamente lo primero es evitable mientras que lo segundo no lo es si queremos estar protegidos mínimamente de la corrupción y la violación a los DDHH. En el medio está la virtud, entre una democracia ultraparticipativa donde los ciudadanos ignorantes voten decisiones sin tener la más puta idea de lo que están haciendo y una URSS en potencia está la opción de una democracia representativa donde la gente elija a unos políticos para que representen y gobiernen, ¿lo hacen bien?, no lo hacen de puta pena al igual que con los referéndum, como pasa en España con el PP, pero en la relación ventajas-inconvenientes me parece la mejor opción.

1) De entrada partes de la premisa de que las elites dirigentes están mas cualificadas que la masa, y en eso tengo yo mis serias dudas. Tu puedes sacar el ejemplo de este referendum, o el del Brexit (promovido este último por "elite dirigente" electa, no lo olvides)y yo puedo sacar a relucir el espectaculo protagonizado por el comite federal del PSOe el pasado Sábado.
¿es esa la elite ilustrada en los que debemos de delegar nuestro voto sin rechistar para que dirigan nuestros destinos?
¿Es Rajoy y su troupe de sobreros?
Pues si opinas que esa es la "elite" en la que debemos de delegar con os ojos cerrados que quieres que te diga, mal está la cosa.

Precisamente uno de los problemas que tenemos en la sociedad , la que ha abierto el cuestionamiento del sistema es lo que describia Wilredo Pareto cómo coflicto entre elites, al no coincidir la elite política con la elite funcional, dicho de otro modo, los que mandan , los representantes electos, no son los mejores elementos de la sociedad, no son la elite funcional de la misma, son una mera elite política sin mas merito que el medre en su partido. Eso la convierte en aristocracia con un deficit de legitimidad a la hora de imponer sus decisiones.

Tu ves claro que la elite va a decidir mejor que la masa , el problema es que el nivel de la elite representante noe stá por encima de la masa representada, por lo cual el cuestionamiento y la crisis de legitimidad a la hora de tomar decisiones se hace patente.

Ese desnivel funcional entre elite y masa podría existir hace años, o podrá existir en otros paises, pero en una sociedad donde las titulacioens universitarias se han extendido, donde buena parte de la población domina idiomas etc...Susana Díaz no deja de ser vista una patana que se ha sacado la carrera en 10 años y que no atesora ningún merito especial para tomar mejores decisiones que tu mismo o mucha gente que conoces.


2) A esa escasa o nula brecha entre elite politica y el nivel medio de la sociedad debemos de unir lo que yo llamo la "desviación de intereses" propiciada por la "teoría del agente decisor"

Es decir, las personas que toman decisiones no necesariamente la van a tomar en función de los intereses de la sociedad a la que representan , los representantes no necesariamente han de compartir los mismos intereses que sus representados.Existe una desviación entre losintereses de los mismos.
yo , presidente del gobienro puedo tomar una decisión catastrófica para le pais a cambio de un sillón en un organismo europeo o un consejo de adminsitración de una empresa.
Lso intereses del pais son unos, los mios personales son otros, pero yo tomo la decisión.

Es decir, incluso aunque la clase dirigente si tuviese un nivel sensiblemente superior al de la sociedad (que ni de coña, en mi opinión) se debe de tenrr en cuenta esa desviación entre lso intereses de representantes y representados.

Analizando racioanalmente el problema de quienes pueden tomar mejor una decisión si los representantes electos (incluso dejando al margen las cuestiones de lo que sería mas justo o mas democrático, donde ahí tu argumento tiene poco que decir) o los representados esta debería de basarse en la siguiente formula:

NE - IE > NR

Donde NE= Nivel de las elites
IE=Interes de las elites
NR=Nive de los representados

Es decir si el nivel de los representantes, de la elite política menos las desviaciones por intereses personales (corrupción y mamoneo) es aun mayor que el nivel de la sociedad sería sensato que las decisiones la tome la elit política, si por el contrario fuese menor sería incluso mas eficiente que als decisiones las tomase la masa.

En mi opinión la diferencia entre NE y NR es muy pequeña, el niveld e los politicos que nos representa no está muy por encima del de chonis y poligoneros (joder, ningún presidente menos Calvo Sotelo sabía hablar inglés) sin embargo si opino y me parece evidente que la desviación respecto al interés de las elites, IE es muy grande, es enorme, lo suficiente cómo para enjugar con creces esa pirrica distancia entre elite politica y sociedad, ergo desde le punto de vista de la eficiencia también me sigue valiendo los modelos representativos....si a eso le unimos sus virtudes morales que ni siquiera me discutes pues creo el tema está claro.

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Cierto es que una democracia participativa evita más la corrupción, pero como te he explicado en el párrafo anterior para mi tiene inconvenientes que pueden superar las ventajas, la corrupción es un mal menor frente a otros que puede acarrear la continua suma de toma de decisiones equivocadas. Junto a las expresiones que me ponen palote "el fin justifica los medios", "todo para el pueblo pero sin el pueblo" yo añadiría otra que decían los argentinos "putero o ladrón, arriba Perón".

La frase del fin justifica los medios es de Maquiavelo, y representa el pensamiento del protoabsolutismo en ciernes donde se justifica el poder absoluto del principe sobre cualquier otra consideración
La de todo para el pueblo pero sin el pueblo es la del despotismo ilustrado, es decir la frase emblema del absolutismo ya maduro.
Te ha faltado la famosa de Lusi XIV, aquella de "El estado soy yo" para hacer pleno

Evidentemente Pizza es complicado eso de compaginar el pensamiento absolutista con la democracia. Desde un punto de vista democrático tu postura es poco defendible.
Evidentemente desde unos paradigmas absolutistas y dictatoriales es mejor la toma de decisiones de los representantes (por la gracia de dios a ser posible) que por parte de los representados....y si me apuras los electos por gracia divina por encima de los electos por la chusma que según me has reconocido se equivocan tanto en la toma de decisiones cómo en la elección de representantes)

Respecto a la primera frase, esa de que la corrupción es un mal menor frente a la toma de decisones equivocadas, te la podría comprar el jefe de campaña del pp ahora mismo.
luego no te quejes de que la gente vota lo que vota usando tus mismos parametros

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A mi no me disgusta la idea de que se de más participación a los ciudadanos, pero hay que tener cuidado con los temas, si son muy profundos es mejor tomar las decisiones por ellos.

Si por profundos te refieres a técnicos y concretos, vale, si te refieres a estratégicos y trascendentes en desacuerdo.

Nuestro ordenamiento curiosamente contempla el voto y los referendums en temas tan complejos cómo aprobar una constitución

Vuelvo al ejemplo de la empresa....si delegas todo en los gestores estás condenado a la ruina.Debes de dejarles a estos la gestión del dia a dia, la gestión del negocio, pero las decisiones estratégicas siempre debes de tomarlas tu previa consulta de tus gestores.
Esto que es los ensato para une empresa debería de serlo para una sociedad.

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Creo que no estás afrontando bien el objeto de debate concreto, no estamos hablando de la importancia de las medidas para sacarlas a referéndum sino analizando por qué la gente ha votado no, independientemente de si se requiere cambiar la constitución o no, que por cierto Colombia no tiene una constitución rígida siguiendo la tradición de los países americanos a diferencia de los europeos, estoy por asegurar que el parlamento la podría cambiar sin consultar al pueblo.

Yo al menos estoy debatiendo sobre el tema de lo conveniente o no de las consultas al pueblo de temas de alta influencia en sus vidas, debatiendo de modelos mas participativos frente a modelos mas pasivos y representativos.
Los porqués del no en colombia los desconozco y creo que estos son mas complejos del simplismo de paz vs guerra, no creo que la gente sea tan gilipollas de decir no a una paz tras 60 años si no existiesen cosas que le chirríen.

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Y aquí por supuesto que importa mucho el conflicto, no es lo mismo votar NO cuando realmente te ves amenazado que cuando ves el conflicto desde lejos, imagínate en el caso de España y ETA, ¿por qué iba a votar yo que SÍ a la paz desde mi casa en Salamanca si las probabilidades de que me llegara a afectar el conflicto son mínimas y además noto claramente que el Estado no está amenazado?¿iba a autorizar algo que pienso que es injusta por un pragmatismo que no siento como tal?, la cosa cambiaría mucho en Colombia, donde hay más afectados civiles y además el estado SÍ está bastante afectado.

Pues fijate el contrasentido de lo que comentas que si hiciésemos una encuesta en el foro casi el 1005 habría votado SI estando la leche de lejos mientras que los ColombianOS que lo sufren directamente han votado NO.


saludos

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Uliyses escribió:No se puede comparar. Pare que tu ejemplo y el de Colombia fuera lo mismo deberíamos de estar hablando de cómo las FARC han derrocado al gobierno colombiano han impuesto sus condiciones y luego se les pidiera a los demás si aceptan esto o no.
En España ha habido un montón de treguas que siempre han acabado reventadas y aún así nadie salió en su día pidiendo referéndums para ver si queríamos o no el fin del terrorismo.
Está claro que los términos de la paz colombiana perjudican más a las víctimas de las FARC y que antes de chuparse las pollas entre ellos tendrían que haber dado a conocer los acuerdos. Pero dejar en manos de la población un asunto como este es como dejar en manos de la sociedad el castigo para un delincuente.

1) No pretendía hacer un ejemplo simetrico entre loq ue sucede en España y lo que sucede en Colombia.
Sencillamente has hecho una afirmación
"La guerra y la paz no pueden ser sometidas a referendum"
Y yo he puesto un ejemplo donde en nuestro propio ordenamiento una propuesta de paz donde se tocasen determinadas condiciones sería forzosamente sujeta a Referendum.

Lo que pretendo decir es que tu aseveración no es tan absoluta cómo parece, y que el tema de que se votar o no dependerá de las condiciones de dicha paz y de los esfuerzos que le suponga a dicha sociedad.

Yo personalmente no veo tan disparatado que se vote una propuesta de paz por parte de quienes van a disfrutar sus beneficios y de asumir sus concesiones.
Vamos, nunca está de mas consultar al que va a pagar finalmente la cuenta, incluso arriesgándote a que este suelte un disparate.
Sobre todo si quieres ganar la legitimidad ante un proceso de paz que sin duda va a crear roces y tensiones en la sociedad colombina .

Fijate en España, se cuestiona el sistema actual incluso tras haber sido abrumadoramente votado en referendum, imaginate cómo sería la cosa si aquí ni siquiera se hubiese votado nada.
Pues si los cambios tras 40 años de dictadura son importantes y justificaron una consulta para legitimarlos, tampoco me parece un despropósito que las bases del acuerdo de Paz que van a fundar un nuevo modelo de convivencia en Colombia tras una guerra de 60 años se quieran dotar de la legitimación del sufragio de los colombianos.

saludos

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ElPizarreño escribió:¿Qué clase de profundo retraso mental tienen los colombianos para votar en contra de un tratado de paz?

Por cosas como estas uno definitivamente piensa que hay que gobernar para el pueblo pero sin el pueblo, si la gente no sabe elegir la opción correcta habrá que elegir por ellos.

No es un problema de retraso mental, es lo que tienen los referendums, son muy bonitos y muy democráticos y tal y tal y tal pero no siempre representan la voluntad del pueblo.
Los colombianos están a favor de la paz firmada, claro que si, y de forma tan amplia que a nadie se le pasó por la cabeza que pudiera salir el NO. Lo que ha pasado es que los defensores del SI, que son mayoría, han dado la victoria por segura y muchos han pasado de ir a votar, y los del NO estaban movilizadísimos y han ido a votar todos. Y el resultado es el que ha sido...
La moraleja de este asunto es que a lo mejor resulta que son los gobernantes los que deben tomar decisiones, para eso están en el cargo, y dejarse de referendums populistas

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gálvez escribió:

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ElPizarreño escribió:

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gálvez escribió:

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El pizzarreño escribió:Pues por eso decisiones como estas no pueden ser consultadas a la gente, porque la gente no sabe actuar con responsabilidad, el ciudadano medio no tiene alturas de miras y visión de estado, solo sabe actuar bajo instintos viscerales de justicia, no puedes dejar que una decisión así se tome con las tripas y no con el cerebro.

Entonces estarás de acuerdo en que se haya desfenestrado a PEdro Sánchez en nombre de la altura de miras, la responsabilidad y la visión de estado en lugar de haber planteado la cuestión a una militancia que iba a actuar bajo instintos viscerales tales cómo que no gobernase Rajoy bajo ningún concepto..

saludos

El problema es que no creo que sea muy responsable para el PSOE darle el gobierno a Rajoy, por lo tanto el dilema se quiebra.

El problema de los defensores del despotismo ilustrado es que solo consideran ilustrado su propio despotismo, el despotismo ajeno es una tiranía inasumible si no coincide con sus puntos de vista.

saludos

¿Pero de qué despotismo ilustrado hablas?, yo voto a los gobernantes para que gobiernen y tomen decisiones, no para que anden preguntándome cosas, porque entonces quiero que me pregunten todas, por ejemplo si quiero que se bajen los impuestos y si me gusta tal ley que se quiere aprobar o no.
Según tú, si no me preguntan eso y ponen los impuestos que tenemos y aprueban leyes sin consultarme, eso es despotismo ilustrado
El despotismo ilustrado es otra cosa y pertenece a otra epoca

Aunque no concuerde con la decisión, concuerdo con el método y su legitimidad política, mejor democracia participativa que democracia representativa.
Las decisiones técnicas no la toman los representantes políticos, lo toman funcionarios y asesores dirigidos por estos en los fines.
Es como una dictadura ecologista y una democracia con una economía no sostenible, el que se haga bien o mal no legitima el régimen ni lo deslegitima, aunque es más probable que la masa popular se preocupe mas del bienestar global que una elite política en una burbuja.
En el único caso en el que veo bien rebelarse contra una mayoría social cuando esta pasa unos limites que atentan contra los derechos humanos, como la discriminación étnica, en Hungria que se voto en referéndum, en esos casos pierdes la fe en el ser humano y la voluntad del pueblo y me pongo a contracorriente, negando a aceptar la decisión de la mayoría, pero bueno es la propia elite política la que los utiliza, por lo que no hay dilema en si mas democracia o menos, sino democracia o insumisión, anarquismo y eliminación de la autoridad sea colectiva o personal.

Enviado desde mi Aquaris E4 mediante Tapatalk

Gigantesca marcha por la paz desmonta la necedad uribista

Víctimas de Bojayá piden se aplique acuerdo con Farc pese a plebiscito
http://www.elcolombiano.com/colombia/ac ... -FY5111632

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Las víctimas de Bojayá estallan y retan a Uribe y a Ordóñez
Los habitantes de unas de las poblaciones más golpeadas por el conflicto exigen que se respete la voluntad del 95,78% de su población, que votó por el Sí a los acuerdos de paz.
http://colombiaplural.com/las-victimas- ... e-ordonez/

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Las víctimas rechazan un pacto sólo de élites
El Gobierno cede a la pretensión del uribismo y crea una comisión exclusiva con ellos, que le responden preguntando ¿Está dispuesto a corregir puntos del acuerdo? Santos advierte de que el cese al fuego bilateral llega hasta el 31 de octubre
http://colombiaplural.com/las-victimas- ... lo-elites/

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La UE saca a las FARC de la lista terrorista
http://www.excelsior.com.mx/global/2016/09/26/1119079

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Estados Unidos y la Unión Europea reiteran respaldo a Colombia en la búsqueda de la paz
También se pronunció el Presidente de Francia, quien sostuvo que su país “sigue estando más que nunca junto a las autoridades y al pueblo de Colombia para proporcionar todas las oportunidades para la paz y la continuación del diálogo”.
http://es.presidencia.gov.co/noticia/16 ... -de-la-paz

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Y ahora viene ese fantoche enano podrido en odio a enfriar la fiesta de los colochos

.

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gálvez escribió:

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pizzarreño escribió:Ya te he explicado que no es lo mismo aplicar la premisa y la consecuencia de la idiotez de los ciudadanos a un referéndum que a una democracia representativa, básicamente lo primero es evitable mientras que lo segundo no lo es si queremos estar protegidos mínimamente de la corrupción y la violación a los DDHH. En el medio está la virtud, entre una democracia ultraparticipativa donde los ciudadanos ignorantes voten decisiones sin tener la más puta idea de lo que están haciendo y una URSS en potencia está la opción de una democracia representativa donde la gente elija a unos políticos para que representen y gobiernen, ¿lo hacen bien?, no lo hacen de puta pena al igual que con los referéndum, como pasa en España con el PP, pero en la relación ventajas-inconvenientes me parece la mejor opción.

1) De entrada partes de la premisa de que las elites dirigentes están mas cualificadas que la masa, y en eso tengo yo mis serias dudas. Tu puedes sacar el ejemplo de este referendum, o el del Brexit (promovido este último por "elite dirigente" electa, no lo olvides)y yo puedo sacar a relucir el espectaculo protagonizado por el comite federal del PSOe el pasado Sábado.
¿es esa la elite ilustrada en los que debemos de delegar nuestro voto sin rechistar para que dirigan nuestros destinos?
¿Es Rajoy y su troupe de sobreros?
Pues si opinas que esa es la "elite" en la que debemos de delegar con os ojos cerrados que quieres que te diga, mal está la cosa.

Precisamente uno de los problemas que tenemos en la sociedad , la que ha abierto el cuestionamiento del sistema es lo que describia Wilredo Pareto cómo coflicto entre elites, al no coincidir la elite política con la elite funcional, dicho de otro modo, los que mandan , los representantes electos, no son los mejores elementos de la sociedad, no son la elite funcional de la misma, son una mera elite política sin mas merito que el medre en su partido. Eso la convierte en aristocracia con un deficit de legitimidad a la hora de imponer sus decisiones.

Tu ves claro que la elite va a decidir mejor que la masa , el problema es que el nivel de la elite representante noe stá por encima de la masa representada, por lo cual el cuestionamiento y la crisis de legitimidad a la hora de tomar decisiones se hace patente.

Ese desnivel funcional entre elite y masa podría existir hace años, o podrá existir en otros paises, pero en una sociedad donde las titulacioens universitarias se han extendido, donde buena parte de la población domina idiomas etc...Susana Díaz no deja de ser vista una patana que se ha sacado la carrera en 10 años y que no atesora ningún merito especial para tomar mejores decisiones que tu mismo o mucha gente que conoces.

Es cierto, hoy en día las élites políticas distan mucho de lo que debería representar la élite, no tanto por los títulos o el saber hablar el inglés, sino porque se les ve pobres intelectualmente y encima sin garra política, sin carisma, sin madera de líderes, hoy en día se premia mucho más el saber mamar en el partido.

Es por eso que yo sí defiendo una revolución en los partidos en favor del debate interno, la democracia interna y el papel de las bases, para fomentar la calidad de los líderes políticos al tenerselo que currar para llegar ahí y no valer con chupar pollas como habrá hecho la víbora de Susana.

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2) A esa escasa o nula brecha entre elite politica y el nivel medio de la sociedad debemos de unir lo que yo llamo la "desviación de intereses" propiciada por la "teoría del agente decisor"

Es decir, las personas que toman decisiones no necesariamente la van a tomar en función de los intereses de la sociedad a la que representan , los representantes no necesariamente han de compartir los mismos intereses que sus representados.Existe una desviación entre losintereses de los mismos.
yo , presidente del gobienro puedo tomar una decisión catastrófica para le pais a cambio de un sillón en un organismo europeo o un consejo de adminsitración de una empresa.
Lso intereses del pais son unos, los mios personales son otros, pero yo tomo la decisión.

Es decir, incluso aunque la clase dirigente si tuviese un nivel sensiblemente superior al de la sociedad (que ni de coña, en mi opinión) se debe de tenrr en cuenta esa desviación entre lso intereses de representantes y representados.

Analizando racioanalmente el problema de quienes pueden tomar mejor una decisión si los representantes electos (incluso dejando al margen las cuestiones de lo que sería mas justo o mas democrático, donde ahí tu argumento tiene poco que decir) o los representados esta debería de basarse en la siguiente formula:

NE - IE > NR

Donde NE= Nivel de las elites
IE=Interes de las elites
NR=Nive de los representados

Es decir si el nivel de los representantes, de la elite política menos las desviaciones por intereses personales (corrupción y mamoneo) es aun mayor que el nivel de la sociedad sería sensato que las decisiones la tome la elit política, si por el contrario fuese menor sería incluso mas eficiente que als decisiones las tomase la masa.

En mi opinión la diferencia entre NE y NR es muy pequeña, el niveld e los politicos que nos representa no está muy por encima del de chonis y poligoneros (joder, ningún presidente menos Calvo Sotelo sabía hablar inglés) sin embargo si opino y me parece evidente que la desviación respecto al interés de las elites, IE es muy grande, es enorme, lo suficiente cómo para enjugar con creces esa pirrica distancia entre elite politica y sociedad, ergo desde le punto de vista de la eficiencia también me sigue valiendo los modelos representativos....si a eso le unimos sus virtudes morales que ni siquiera me discutes pues creo el tema está claro.

También es cierto, por eso hay que tomar las medidas que resaltaba en el punto anterior con el propósito de cribar más a los líderes políticos, y además una regulación que impide decisiones en favor del interés de la élite, como por ejemplo prohibición de puertas giratorias, transparencia en el gobierno... etc.

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Cierto es que una democracia participativa evita más la corrupción, pero como te he explicado en el párrafo anterior para mi tiene inconvenientes que pueden superar las ventajas, la corrupción es un mal menor frente a otros que puede acarrear la continua suma de toma de decisiones equivocadas. Junto a las expresiones que me ponen palote "el fin justifica los medios", "todo para el pueblo pero sin el pueblo" yo añadiría otra que decían los argentinos "putero o ladrón, arriba Perón".

La frase del fin justifica los medios es de Maquiavelo, y representa el pensamiento del protoabsolutismo en ciernes donde se justifica el poder absoluto del principe sobre cualquier otra consideración
La de todo para el pueblo pero sin el pueblo es la del despotismo ilustrado, es decir la frase emblema del absolutismo ya maduro.
Te ha faltado la famosa de Lusi XIV, aquella de "El estado soy yo" para hacer pleno

Evidentemente Pizza es complicado eso de compaginar el pensamiento absolutista con la democracia. Desde un punto de vista democrático tu postura es poco defendible.
Evidentemente desde unos paradigmas absolutistas y dictatoriales es mejor la toma de decisiones de los representantes (por la gracia de dios a ser posible) que por parte de los representados....y si me apuras los electos por gracia divina por encima de los electos por la chusma que según me has reconocido se equivocan tanto en la toma de decisiones cómo en la elección de representantes)

Respecto a la primera frase, esa de que la corrupción es un mal menor frente a la toma de decisones equivocadas, te la podría comprar el jefe de campaña del pp ahora mismo.
luego no te quejes de que la gente vota lo que vota usando tus mismos parametros

Yo soy muy escéptico con la democracia, es de sobra sabido, ¡mira la firma de San Telmo!, no tengo nada de fe en las capacidades de decisión de las personas, ¿arrogancia, pedantería, narcisismo?, no te lo niego, pero lo cierto es que creo que mucha gente no está capacitada para decidir más allá si mañana pone cocido o judías verdes para comer.

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A mi no me disgusta la idea de que se de más participación a los ciudadanos, pero hay que tener cuidado con los temas, si son muy profundos es mejor tomar las decisiones por ellos.

Si por profundos te refieres a técnicos y concretos, vale, si te refieres a estratégicos y trascendentes en desacuerdo.

Nuestro ordenamiento curiosamente contempla el voto y los referendums en temas tan complejos cómo aprobar una constitución

Vuelvo al ejemplo de la empresa....si delegas todo en los gestores estás condenado a la ruina.Debes de dejarles a estos la gestión del dia a dia, la gestión del negocio, pero las decisiones estratégicas siempre debes de tomarlas tu previa consulta de tus gestores.
Esto que es los ensato para une empresa debería de serlo para una sociedad.

Bueno, es que cambiar la constitución es cambiar las reglas del juego que todos nos hemos dado, no obstante el referéndum solo es obligatorio como seguro que sabes bien para según que apartados de la CE que los padres le dieron un plus de importancia, no obstante yo sí estoy a favor que toda modificación de la Constitución en España, la situación de Colombia es distinta, se necesite referendo de la población aunque impliquen que voten los de las judías verdes y el cocido.

La comparación con la empresa no me vale, primero porque el empresario aunque sea un garrulo frente a sus administradores titulados en ICADE va a tener una percepción de la responsabilidad y gestión de la empresa mucho más alta que la del ciudadano de su gobierno, pues la sensación de que lo tienes mucho más cerca y te afecta más está ahí; y en segundo lugar, salvo que implique algo como la venta que sí puede despertar más los sentimientos como por ejemplo la nostalgia, lo cierto es que no tiene la misma carga sentimental las decisiones de una empresa que las de política, lo que hace que la razón pueda verse menos afectada por sentimientos.

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Creo que no estás afrontando bien el objeto de debate concreto, no estamos hablando de la importancia de las medidas para sacarlas a referéndum sino analizando por qué la gente ha votado no, independientemente de si se requiere cambiar la constitución o no, que por cierto Colombia no tiene una constitución rígida siguiendo la tradición de los países americanos a diferencia de los europeos, estoy por asegurar que el parlamento la podría cambiar sin consultar al pueblo.

Yo al menos estoy debatiendo sobre el tema de lo conveniente o no de las consultas al pueblo de temas de alta influencia en sus vidas, debatiendo de modelos mas participativos frente a modelos mas pasivos y representativos.
Los porqués del no en colombia los desconozco y creo que estos son mas complejos del simplismo de paz vs guerra, no creo que la gente sea tan gilipollas de decir no a una paz tras 60 años si no existiesen cosas que le chirríen.

Creo, me da pereza mirar, que este punto de la discusión no viene de la discusión de la conveniencia de preguntar sino de cuando le digo a Jordi que no se puede comparar un NO a ETA con esas condiciones que un NO a las FARC.

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Y aquí por supuesto que importa mucho el conflicto, no es lo mismo votar NO cuando realmente te ves amenazado que cuando ves el conflicto desde lejos, imagínate en el caso de España y ETA, ¿por qué iba a votar yo que SÍ a la paz desde mi casa en Salamanca si las probabilidades de que me llegara a afectar el conflicto son mínimas y además noto claramente que el Estado no está amenazado?¿iba a autorizar algo que pienso que es injusta por un pragmatismo que no siento como tal?, la cosa cambiaría mucho en Colombia, donde hay más afectados civiles y además el estado SÍ está bastante afectado.

Pues fijate el contrasentido de lo que comentas que si hiciésemos una encuesta en el foro casi el 1005 habría votado SI estando la leche de lejos mientras que los ColombianOS que lo sufren directamente han votado NO.


saludos

Eso también es aplicable a Colombia, ¿por qué los territorios más afectados por el conflicto ha salido el Sí a diferencia de quienes no lo han sufrido?, los del NO han votado que NO porque desde sus casas no les afectaba el conflicto y le jodía que su propio gobierno "claudicara" (como Uribe ha estado dando a entender), de pura rabia han votado NO sin tener presente el conflicto mientras quienes han perdido familiares y se han visto obligados a desplazarse han votado sí, ¿o no has visto las campañas de familiares de víctimas de las FARC pidiendo el voto para el SÍ al tratado de paz?.

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ElPizarreño escribió:
1) De entrada partes de la premisa de que las elites dirigentes están mas cualificadas que la masa,

Siempre, porque:
1º) en muchísimos temas los gobernantes disponen de una información mucho más amplia y que en muchos casos no puede ser pública
2º) aunque pueda haber ciudadanos preocupados por el tema que se informen y voten por tanto de manera informada, siempre hay muchos que votan sin saber según las consignas del partido al que suelen votar
3º) el nivel de abstención en un referendum puede alterar los resultados incluso hasta el punto de que habiendo una mayoría de SI salga el NO como se acaba de ver en Colombia

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Ganímedes escribió:

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[strike]ElPizarreño[/strike] Gálvez escribió:
1) De entrada partes de la premisa de que las elites dirigentes están mas cualificadas que la masa,

Siempre, porque:
1º) en muchísimos temas los gobernantes disponen de una información mucho más amplia y que en muchos casos no puede ser pública
2º) aunque pueda haber ciudadanos preocupados por el tema que se informen y voten por tanto de manera informada, siempre hay muchos que votan sin saber según las consignas del partido al que suelen votar
3º) el nivel de abstención en un referendum puede alterar los resultados incluso hasta el punto de que habiendo una mayoría de SI salga el NO como se acaba de ver en Colombia

Estoy totalmente de acuerdo con lo que dices, pero quotea bien, que eso lo ha dicho Gálvez no yo.

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Shaiapouf escribió:

Hay un punto con el que coincido con la mayoría: se está a favor de los referéndum, plebiscitos y elecciones cuando estas favorecen lo que uno desea, si no es así, se está en contra de las mismas aduciendo que las mayorías/masas/pueblo carecen de inteligencia, cultura y actitudes para decidir su propio futuro.

Lo que me hace ruido, es que haya quienes aquí aprueban el referéndum y se niegan al libre derecho de Catalunya a decidir su futuro o lo mismo con Palestina.

Porque a lo mejor tal derecho no existe, ¿dónde está escrito ese derecho de Cataluña?, los derechos de ese tipo para que sean tales tienen que estar recogidos en alguna parte o reconocidos a nivel internacional
¿Dónde está tal derecho?

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ElPizarreño escribió:

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Ganímedes escribió:

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[strike]ElPizarreño[/strike] Gálvez escribió:
1) De entrada partes de la premisa de que las elites dirigentes están mas cualificadas que la masa,

Siempre, porque:
1º) en muchísimos temas los gobernantes disponen de una información mucho más amplia y que en muchos casos no puede ser pública
2º) aunque pueda haber ciudadanos preocupados por el tema que se informen y voten por tanto de manera informada, siempre hay muchos que votan sin saber según las consignas del partido al que suelen votar
3º) el nivel de abstención en un referendum puede alterar los resultados incluso hasta el punto de que habiendo una mayoría de SI salga el NO como se acaba de ver en Colombia

Estoy totalmente de acuerdo con lo que dices, pero quotea bien, que eso lo ha dicho Gálvez no yo.

cierto, era de galvez

Premio Nobel de la Paz para Santos...

http://internacional.elpais.com/interna ... 81895.html

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El País escribió:El presidente de Colombia, Juan Manuel Santos, ha sido galardonado con el Premio Nobel de la Paz 2016 por sus esfuerzos en el proceso de pazacordado con la guerrilla de las FARC. El Comité Noruego del Nobel ha destacado del mandatario la "fortaleza" necesaria para afrontar la "tarea" del proceso de paz abierto con la insurgencia más antigua de América Latina tras más de 50 años de conflicto. "Colombianos, este premio es de ustedes. Lo recibo, en especial, en nombre de las millones de víctimas que ha dejado este conflicto que hemos sufrido", ha dicho el mandatario dos horas después de que se anunciara el galardón en la Casa de Nariño, su residencia oficial.

"Pese al voto en el referéndum", ha manifestado la presidenta del comité, Kaci Kullmann Fiveen, con relación al rechazo en el plebiscito del domingo a los acuerdos alcanzados entre el Gobierno y la guerrilla, Santos ha contribuido siempre "al final del conflicto".(...)

Era cosa casi segura, a ver si sirve de algo.

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GANÍMEDES escribió:¿Pero de qué despotismo ilustrado hablas?, yo voto a los gobernantes para que gobiernen y tomen decisiones, no para que anden preguntándome cosas, porque entonces quiero que me pregunten todas, por ejemplo si quiero que se bajen los impuestos y si me gusta tal ley que se quiere aprobar o no.
Según tú, si no me preguntan eso y ponen los impuestos que tenemos y aprueban leyes sin consultarme, eso es despotismo ilustrado
El despotismo ilustrado es otra cosa y pertenece a otra epoca

1)Si sigues la conversación desde un principio Pizza hace referencia al lema "todo para el pueblo pero sin el pueblo" y ese es el lema del despotismo ilustrado, por eso hago referencia a él, porque se había invocado previamente.
El despotismo ilustrado es de otro tiempo , cierto, pero el espiritu de gobernar sin la gente porque estos son incapaces y las elites son unos iluminados es bastante actual a razón de lo leido en algunos comentarios de este hilo.

2)Tu no solo votas a los gobernantes, tu PAGAS a los gobernantes para que gobiernen y gestionene el pais.
Los gobernantes son TUS EMPLEADOS, no unos seres incontestables a los que solo tienes el derecho de elegir y rendir pleitesia durante una legislatura.
Ese es al menos el principio que rige la democracia liberal, que la soberanía reside en el pueblo , los politicos son tus representantes y el gobierno es tu gestor.

Evidentemente mal empleado sería un empleado si todo el día estuviese preguntandole al jefe (al pueblo)"¿ Qué hago?"
Pero sería un empleado aun mas desastroso si no le preguntase nunca, si nunca rindiese cuenta durante su contrato de cuatro años y se tomase atribuciones que no fuesen suyas.

Pero lo que no es sensato es que un gestor se tome atribuciones determinantes en una empresa sin consultar al dueño nada en absoluto.¿tu consentirias en una empresa tuya que el encargado no te rindiese cuentas y tomase decisiones que a ti te afectan en tu patrimonio sin consultarte nada?
Si hicieses eso sin duda irías a la ruina.
Por otra parte en cualquier faceta mercantil de la vida lo sensato es que los intermediarios tengan el menor peso posible ,,,,en el campo político no es una escepción. A mayor peso de los intermediarios entre el pueblo y el ejercicio del poder (los politicos) el grado de desviación entre los intereses de estos ultimos y los intereses del pais son mayores. Es decir, la corrupción y los mamoneos a los que muchos masocas parecen ser inmunes.

3)No te crees hombres de paja. En ningún momento he defendido una democracia totalmente asamblearia , lo que he defendido es una democracia con mayor peso del factor participativo que el actual meramente representativo.
Lo que noe s normal es que se tomen decisiones que afectan detemrinantemente a nuestras vidas, del tipo entrar en el euro, en la Ue, el la OTAN, o cambiar la constitución , cosas que no venían o directamente contradecían el programa electoral y no se pregunte ni al tato.

PEro vamos, eso son cosas de estados bananeros cómo Suiza, Suecia, Dinamarca, Holanda y cosas así.
Lo realmente moenno es lo del pueblo pero sin el pueblo y que vivan las caenas.


saludos

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Ganímedes escribió:

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ElPizarreño escribió:
1) De entrada partes de la premisa de que las elites dirigentes están mas cualificadas que la masa,

Siempre, porque:
1º) en muchísimos temas los gobernantes disponen de una información mucho más amplia y que en muchos casos no puede ser pública
2º) aunque pueda haber ciudadanos preocupados por el tema que se informen y voten por tanto de manera informada, siempre hay muchos que votan sin saber según las consignas del partido al que suelen votar
3º) el nivel de abstención en un referendum puede alterar los resultados incluso hasta el punto de que habiendo una mayoría de SI salga el NO como se acaba de ver en Colombia

1)Es deber de los gobernantes el transmitir la información de relevancia para sus administrados.
En los sistemas democráticos a ello se le llama transparencia.

2)Eso es tan válido tanto para un referendum cómo para las elecciones a representantes políticos ¿o acaso piensas que la gente vota conociéndose al dedillo el programa d elos partidos a los que vota?

3)Igualmente eso que dices es tan válido para un referendum cómo para unas elecciones representativas.
Si a la gente e una opción le da por abstenerse sale ganador la opción contraria

saludos

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El pizzarreño escribió:Es cierto, hoy en día las élites políticas distan mucho de lo que debería representar la élite, no tanto por los títulos o el saber hablar el inglés, sino porque se les ve pobres intelectualmente y encima sin garra política, sin carisma, sin madera de líderes, hoy en día se premia mucho más el saber mamar en el partido.

Es por eso que yo sí defiendo una revolución en los partidos en favor del debate interno, la democracia interna y el papel de las bases, para fomentar la calidad de los líderes políticos al tenerselo que currar para llegar ahí y no valer con chupar pollas como habrá hecho la víbora de Susana.

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También es cierto, por eso hay que tomar las medidas que resaltaba en el punto anterior con el propósito de cribar más a los líderes políticos, y además una regulación que impide decisiones en favor del interés de la élite, como por ejemplo prohibición de puertas giratorias, transparencia en el gobierno... etc.

Veo que reconoces que
a)No existe esa brecha de capacitación entre representantes y representados
b)El sistema representativo permite que la elite imponga sus intereses en lugar de los de la sociedad.

Ergo la ecuación que planteaba donde se calibraba la eficiencia de un modelo mas participativo sobre uno meramente representativo a la hora de tomar decisiones desmiente tu afrimación de que "hay que tomar decisiones por el pueblo pero sin el pueblo porque este es tonto"
Ya que desde el punto de vista de la eficiencia los que toman decisiones en el modelo representativo amen de tontos son sinverguenzas.
Y ser dirigido por tontos es un mal menor que estar dirigidos por tontos y además sinverguenzas.

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Yo soy muy escéptico con la democracia, es de sobra sabido, ¡mira la firma de San Telmo!, no tengo nada de fe en las capacidades de decisión de las personas, ¿arrogancia, pedantería, narcisismo?, no te lo niego, pero lo cierto es que creo que mucha gente no está capacitada para decidir más allá si mañana pone cocido o judías verdes para comer.

Agradezco tu honradez de que reconozcas que es una mania personal

Es cierto que mucha gente no está capacitada para tomar decisiones, pero eso es tan válido tanto para un referendum cómo para unas elecciones generales.
Quien es incapaz de saber elegir qué le conviene también es incapaz para poder elegir quien le conviene
La diferencia entre ambos modelos no es mas que cambiar el quien por el qué.

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La comparación con la empresa no me vale, primero porque el empresario aunque sea un garrulo frente a sus administradores titulados en ICADE va a tener una percepción de la responsabilidad y gestión de la empresa mucho más alta que la del ciudadano de su gobierno, pues la sensación de que lo tienes mucho más cerca y te afecta más está ahí; y en segundo lugar, salvo que implique algo como la venta que sí puede despertar más los sentimientos como por ejemplo la nostalgia, lo cierto es que no tiene la misma carga sentimental las decisiones de una empresa que las de política, lo que hace que la razón pueda verse menos afectada por sentimientos.

Es que precisamente cómo ciudadanos lo que deberíamos de tener es la percepción de que el pais es nuestro y que las decisione spoliticas que se tomen nos afectan.
Un empresario que se desentienda de su empresa es un desastre que acaabrá en la ruina.
Un pueblo que se desentiende de la política delegándolo irresponsablemente en unos gestores que además sabe que son una banda de sinverguenzas es un pueblo igualmente condenado a la ruina.

Deberíamos de fomentar tener una sociedad de ciudadanos, no de súbditos.
Pero ya ves, proponer esto automaticamente tienes a los genios de guardia gritando "populismo", adjetivo que han escuchado machaconamente en la radio y no tienen ni puñetera idea que significa

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Eso también es aplicable a Colombia, ¿por qué los territorios más afectados por el conflicto ha salido el Sí a diferencia de quienes no lo han sufrido?, los del NO han votado que NO porque desde sus casas no les afectaba el conflicto y le jodía que su propio gobierno "claudicara" (como Uribe ha estado dando a entender), de pura rabia han votado NO sin tener presente el conflicto mientras quienes han perdido familiares y se han visto obligados a desplazarse han votado sí, ¿o no has visto las campañas de familiares de víctimas de las FARC pidiendo el voto para el SÍ al tratado de paz?.

En Colombia el conflicto ha afectado a todo el mundo. A unas regiones mas que otras (algunas incluso están controladas por las FARC)y toda la sociedad colombiana tendrá que apechugar con las condiciones del acuerdo.
Lo que desmentía esa relación que hacías del tipo A mas distancia mas propensión al No, porque le afecta menos es falsa.
Y es falsa porque en el resto del mundo resulta que eran mas proclives al Si que ene la misma Colombia aunque no les aecte practicamente en nada

saludos

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Nowomowa escribió:Premio Nobel de la Paz para Santos...

http://internacional.elpais.com/interna ... 81895.html

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El País escribió:El presidente de Colombia, Juan Manuel Santos, ha sido galardonado con el Premio Nobel de la Paz 2016 por sus esfuerzos en el proceso de pazacordado con la guerrilla de las FARC. El Comité Noruego del Nobel ha destacado del mandatario la "fortaleza" necesaria para afrontar la "tarea" del proceso de paz abierto con la insurgencia más antigua de América Latina tras más de 50 años de conflicto. "Colombianos, este premio es de ustedes. Lo recibo, en especial, en nombre de las millones de víctimas que ha dejado este conflicto que hemos sufrido", ha dicho el mandatario dos horas después de que se anunciara el galardón en la Casa de Nariño, su residencia oficial.

"Pese al voto en el referéndum", ha manifestado la presidenta del comité, Kaci Kullmann Fiveen, con relación al rechazo en el plebiscito del domingo a los acuerdos alcanzados entre el Gobierno y la guerrilla, Santos ha contribuido siempre "al final del conflicto".(...)

Era cosa casi segura, a ver si sirve de algo.

Me parece una muy buena ayuda moral para seguir adelante con el proceso de paz.

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Nowomowa escribió:Premio Nobel de la Paz para Santos...

http://internacional.elpais.com/interna ... 81895.html

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El País escribió:El presidente de Colombia, Juan Manuel Santos, ha sido galardonado con el Premio Nobel de la Paz 2016 por sus esfuerzos en el proceso de pazacordado con la guerrilla de las FARC. El Comité Noruego del Nobel ha destacado del mandatario la "fortaleza" necesaria para afrontar la "tarea" del proceso de paz abierto con la insurgencia más antigua de América Latina tras más de 50 años de conflicto. "Colombianos, este premio es de ustedes. Lo recibo, en especial, en nombre de las millones de víctimas que ha dejado este conflicto que hemos sufrido", ha dicho el mandatario dos horas después de que se anunciara el galardón en la Casa de Nariño, su residencia oficial.

"Pese al voto en el referéndum", ha manifestado la presidenta del comité, Kaci Kullmann Fiveen, con relación al rechazo en el plebiscito del domingo a los acuerdos alcanzados entre el Gobierno y la guerrilla, Santos ha contribuido siempre "al final del conflicto".(...)

Era cosa casi segura, a ver si sirve de algo.

Merecida si, pero incompleta. La paz siempre es trabajo de dos
De igual forma que con Rabin-Arafat, ahora debío ser Santos-Londoño, pero se impuso la mezquindad noruega
Por otra parte, hace ya un buen rato que el premio esta desacreditado por haberse convertido en instrumento golpeo político.

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Mar.bo escribió:

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Nowomowa escribió:Premio Nobel de la Paz para Santos...

http://internacional.elpais.com/interna ... 81895.html

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El País escribió:El presidente de Colombia, Juan Manuel Santos, ha sido galardonado con el Premio Nobel de la Paz 2016 por sus esfuerzos en el proceso de pazacordado con la guerrilla de las FARC. El Comité Noruego del Nobel ha destacado del mandatario la "fortaleza" necesaria para afrontar la "tarea" del proceso de paz abierto con la insurgencia más antigua de América Latina tras más de 50 años de conflicto. "Colombianos, este premio es de ustedes. Lo recibo, en especial, en nombre de las millones de víctimas que ha dejado este conflicto que hemos sufrido", ha dicho el mandatario dos horas después de que se anunciara el galardón en la Casa de Nariño, su residencia oficial.

"Pese al voto en el referéndum", ha manifestado la presidenta del comité, Kaci Kullmann Fiveen, con relación al rechazo en el plebiscito del domingo a los acuerdos alcanzados entre el Gobierno y la guerrilla, Santos ha contribuido siempre "al final del conflicto".(...)

Era cosa casi segura, a ver si sirve de algo.

Merecida si, pero incompleta. La paz siempre es trabajo de dos
De igual forma que con Rabin-Arafat, ahora debío ser Santos-Londoño, pero se impuso la mezquindad noruega
Por otra parte, hace ya un buen rato que el premio esta desacreditado por haberse convertido en instrumento golpeo político.

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Eso es para no ofender

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Ganímedes escribió:

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Shaiapouf escribió:Hay un punto con el que coincido con la mayoría: se está a favor de los referéndum, plebiscitos y elecciones cuando estas favorecen lo que uno desea, si no es así, se está en contra de las mismas aduciendo que las mayorías/masas/pueblo carecen de inteligencia, cultura y actitudes para decidir su propio futuro.

Lo que me hace ruido, es que haya quienes aquí aprueban el referéndum y se niegan al libre derecho de Catalunya a decidir su futuro o lo mismo con Palestina.

Porque a lo mejor tal derecho no existe, ¿dónde está escrito ese derecho de Cataluña?, los derechos de ese tipo para que sean tales tienen que estar recogidos en alguna parte o reconocidos a nivel internacional
¿Dónde está tal derecho?