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xmigoll escribió:Me gustaría poder plantear una pregunta, sin segundas intenciones, a ver si alguien a favor de la independencia me la puede contestar.
Ahora que existe un partido político en el ámbito nacional con opciones más o menos reales de alcanzar el poder y que encima se decanta por plantear un referéndum en el que los catalanes decidan si desean independizarse o no, y observando que los partidos catalanes nunca van a llegar a la moncloa, mi pregunta es, ¿por qué no se vota a podemos si es una opción más que razonable para conseguir, por lo menos, el referéndum que tanto deseáis?
Un saludo.

¿Para qué sirve votar Podemos en Cataluña si estás a favor de la independencia?

Pies no sé. Por eso se lo pregunto a ustedes. Por saber si no lo consideran una opción para ir andando camino.
Un saludo.

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Otra cosa es desear que voten Podemos en el resto de España pero cambiar el voto en Cataluña no va a acercar la independencia.

Y no soy "ustedes".....

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xmigoll escribió:Me gustaría poder plantear una pregunta, sin segundas intenciones, a ver si alguien a favor de la independencia me la puede contestar.
Ahora que existe un partido político en el ámbito nacional con opciones más o menos reales de alcanzar el poder y que encima se decanta por plantear un referéndum en el que los catalanes decidan si desean independizarse o no, y observando que los partidos catalanes nunca van a llegar a la moncloa, mi pregunta es, ¿por qué no se vota a podemos si es una opción más que razonable para conseguir, por lo menos, el referéndum que tanto deseáis?
Un saludo.

¿Para qué sirve votar Podemos en Cataluña si estás a favor de la independencia?

Pies no sé. Por eso se lo pregunto a ustedes. Por saber si no lo consideran una opción para ir andando camino.
Un saludo.

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Otra cosa es desear que voten Podemos en el resto de España pero cambiar el voto en Cataluña no va a acercar la independencia.

Y no soy "ustedes".....

Pero quiero saber el por qué? O lo que que piensa de los factores que eso va ser así.
Yo creo que si han sido capaces de unirse en unas elecciones para alcanzar un objetivo, no entiendo por qué no lo hacen ahora que se les ofrece la posibilidad del referéndum. Es que no lo entiendo. A mi me da la sensación que los que mandan no tienen muchas ganas de sacrificarse.
Es que tenéis o tienen, inclúyase donde desee, la posibilidad real aunque sea un poco difícil de alcanzar, de conseguir algo que por las bravas no lo vais hacer
Un saludo

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Otra cosa es desear que voten Podemos en el resto de España pero cambiar el voto en Cataluña no va a acercar la independencia.

Y no soy "ustedes".....

Pero quiero saber el por qué? O lo que que piensa de los factores que eso va ser así.
Yo creo que si han sido capaces de unirse en unas elecciones para alcanzar un objetivo, no entiendo por qué no lo hacen ahora que se les ofrece la posibilidad del referéndum. Es que no lo entiendo. A mi me da la sensación que los que mandan no tienen muchas ganas de sacrificarse.
Es que tenéis o tienen, inclúyase donde desee, la posibilidad real aunque sea un poco difícil de alcanzar, de conseguir algo que por las bravas no lo vais hacer
Un saludo

Cambiando un escaño pro independencia por un escaño pro autodeterminacion en Cataluña nadia cambias si quieres la independencia. Cambiando en el resto de España un escaño anti independencia por un escano pro autodeterminacion, sí. Pero cambiar los votos fuera de Cataluña no es algo que depende de los catalanes.

En cualquier caso muchos foreros hablan de "referendum" (que yo lo quiero) pero... ¿en qué términos? ¿Un 51% vs 49% implicaría una victoria indepe? ¿Cuál debería ser el mínimo necesario para dar "luz verde" a la independencia? ¿Habría que exigir participación mínima?

Esas preguntas tienen mucha miga, aún incluso habiendo superado la barrera del referendum y blablablabla. Lo digo porque ahora mismo tenemos el ejemplo del Brexit (52vs48), con una victoria por la mínima que ha dejado una sociedad dividida... Algo que se pondrá de manifiesto a la primera complicación.

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Oldways escribió:En cualquier caso muchos foreros hablan de "referendum" (que yo lo quiero) pero... ¿en qué términos? ¿Un 51% vs 49% implicaría una victoria indepe? ¿Cuál debería ser el mínimo necesario para dar "luz verde" a la independencia? ¿Habría que exigir participación mínima?

Esas preguntas tienen mucha miga, aún incluso habiendo superado la barrera del referendum y blablablabla. Lo digo porque ahora mismo tenemos el ejemplo del Brexit (52vs48), con una victoria por la mínima que ha dejado una sociedad dividida... Algo que se pondrá de manifiesto a la primera complicación.

Una mayoría es una mayoría aunque sea de un 51%. Piénsalo al revés y verás que no es lógico condicionar los resultados un referendum. Con "tan solo" 51% votando quedarse, no dirías que los catalanes aprueben la independencia, ¿verdad?
Exigir una participación minima no me parece mal si no es para exagerar una participación extrema, sino solo para evitar una participación demasiado baja.

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Otra cosa es desear que voten Podemos en el resto de España pero cambiar el voto en Cataluña no va a acercar la independencia.

Y no soy "ustedes".....

Pero quiero saber el por qué? O lo que que piensa de los factores que eso va ser así.
Yo creo que si han sido capaces de unirse en unas elecciones para alcanzar un objetivo, no entiendo por qué no lo hacen ahora que se les ofrece la posibilidad del referéndum. Es que no lo entiendo. A mi me da la sensación que los que mandan no tienen muchas ganas de sacrificarse.
Es que tenéis o tienen, inclúyase donde desee, la posibilidad real aunque sea un poco difícil de alcanzar, de conseguir algo que por las bravas no lo vais hacer
Un saludo

Cambiando un escaño pro independencia por un escaño pro autodeterminacion en Cataluña nadia cambias si quieres la independencia. Cambiando en el resto de España un escaño anti independencia por un escano pro autodeterminacion, sí. Pero cambiar los votos fuera de Cataluña no es algo que depende de los catalanes.

No sé lo que desea significar con este ejemplo de los escaños.
Lo que se tiene que hacer es buscar f [rmulas políticas legales que puedan promover un referéndum. Y según oigo hablar al sr. Iglesias, es lo que propone. (Otra cosa diferente es que lo cumpla a posteriori).
Por eso entendería que formarán un frente común. Aunque claro, entiendo que no se produzca, no por las razones que esgrime y que no entiendo, si no por el miedo a ser fagocitado por la entidad de Pablo Iglesias si la alianza se produjera o porque realmente no desean que el pueblo catalán se pronuncie, convirtiendo el argumento y la negativa del derecho a decidir por parte del gobierno de nuestra nación en una excusa victimista muy apropiada para ocultar o camuflar sus intereses reales.
Sobre los porcentajes. Sinceramente me da igual que sea una mayoría simple o cualquier otra clase, el problema es cada cuanto vamos a tener que estar con este tipo de votaciones. Porque si solamente se van a ver hartos cuando el resultado les sea favorable, pidiendo que se vote cada dos años cuando la votación no se ajuste a sus deseos, pues que quieren que les diga, que me parecería una "muerda pinchada en un palo" y una acción que iría muy en contra de los intereses de los ciudadanos catalanes; además de una pantomima.
Un saludo.

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Oldways escribió:En cualquier caso muchos foreros hablan de "referendum" (que yo lo quiero) pero... ¿en qué términos? ¿Un 51% vs 49% implicaría una victoria indepe? ¿Cuál debería ser el mínimo necesario para dar "luz verde" a la independencia? ¿Habría que exigir participación mínima?

Esas preguntas tienen mucha miga, aún incluso habiendo superado la barrera del referendum y blablablabla. Lo digo porque ahora mismo tenemos el ejemplo del Brexit (52vs48), con una victoria por la mínima que ha dejado una sociedad dividida... Algo que se pondrá de manifiesto a la primera complicación.

Una mayoría es una mayoría aunque sea de un 51%. Piénsalo al revés y verás que no es lógico condicionar los resultados un referendum. Con "tan solo" 51% votando quedarse, no dirías que los catalanes aprueben la independencia, ¿verdad?
Exigir una participación minima no me parece mal si no es para exagerar una participación extrema, sino solo para evitar una participación demasiado baja.

Llámame loco, pero a mí me parece una barbaridad tomar una decisión de ese calado por una diferencia tan ridícula ya que divide a la población prácticamente al 50-50. Y sobre lo de "quedarse por la mínima" resulta que ya existen unas estructuras y un sistema en el que viven, no se trata de un experimento y no embarcas en una aventura al 48-49% de la población.

Algunos parece que perdéis la perspectiva sobre lo que es un 51%... Significa que la balanza la decanta 1 de cada 100. Este tipo de decisiones, para no crear una división social monstruosa, a mi forma de ver requieren como mínimo un 60-40. Que efectivamente se vea que el cambio es demandado por una contundente mayoría social y que la situación no va a degenerar en conflictos "entre vecinos" y "entre hermanos".

Y que ahora no me venga el listo de turno. Esta es mi opinión para cualquier decisión de suma importancia que implique un cambio significativo a largo plazo. Si mañana votásemos como UK sobre si salir o no de la UE pensaría lo mismo: la decisión no puede decantarse por un 1-2%. Eso, para mí, es una forma retorcida de democracia.

Ignora la suspensión del TC,pero en cambio, van a recurrir a este para ver si consiguen grupo propio,aunque legalmente no les corresponde, y tendrán que irse al "gallinero" con los del grupo mixto.
Esto, es como si un "satanista" fuera a El Vaticano a pedirle a el Papa que le bautice.

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elboss escribió:Ignora la suspensión del TC,pero en cambio, van a recurrir a este para ver si consiguen grupo propio,aunque legalmente no les corresponde, y tendrán que irse al "gallinero" con los del grupo mixto.
Esto, es como si un "satanista" fuera a El Vaticano a pedirle a el Papa que le bautice.

No, lo único que pasa es que no tienen ninguna verguenza y ya no les importa que se note. Si el TC falla algo que no te conviene pues dices que no obedeces. Si el parlamento toma una decisión que no te gusta vas al TC a que te ampare, y si te da la razón exiges que se le obedezca.
Es una simple falta de verguenza, no hay que darle más vueltas

La desconexión ya se ha iniciado? que han desconectado ya?

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jordi escribió:

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xmigoll escribió:Me gustaría poder plantear una pregunta, sin segundas intenciones, a ver si alguien a favor de la independencia me la puede contestar.
Ahora que existe un partido político en el ámbito nacional con opciones más o menos reales de alcanzar el poder y que encima se decanta por plantear un referéndum en el que los catalanes decidan si desean independizarse o no, y observando que los partidos catalanes nunca van a llegar a la moncloa, mi pregunta es, ¿por qué no se vota a podemos si es una opción más que razonable para conseguir, por lo menos, el referéndum que tanto deseáis?
Un saludo.

¿Para qué sirve votar Podemos en Cataluña si estás a favor de la independencia? Otra cosa es desear que voten Podemos en el resto de España pero cambiar el voto en Cataluña no va a acercar la independencia.

Cuanto más se vote a Podemos en Cataluña en las generales mas escaños tendrá en el parlamento. Con los 16 de Ciu y Erc serían 87 escaños.

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rEVELDE escribió:La desconexión ya se ha iniciado? que han desconectado ya?

La licuadora y la tostadora
Desconectar , lo que se dice desconectar, no creo que vayan a desconectar mucho más, pero mientras están dando pol culo, y es que les encanta dar pol culo y que se les hagan fotos

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Regshoe escribió:

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xmigoll escribió:Me gustaría poder plantear una pregunta, sin segundas intenciones, a ver si alguien a favor de la independencia me la puede contestar.
Ahora que existe un partido político en el ámbito nacional con opciones más o menos reales de alcanzar el poder y que encima se decanta por plantear un referéndum en el que los catalanes decidan si desean independizarse o no, y observando que los partidos catalanes nunca van a llegar a la moncloa, mi pregunta es, ¿por qué no se vota a podemos si es una opción más que razonable para conseguir, por lo menos, el referéndum que tanto deseáis?
Un saludo.

¿Para qué sirve votar Podemos en Cataluña si estás a favor de la independencia? Otra cosa es desear que voten Podemos en el resto de España pero cambiar el voto en Cataluña no va a acercar la independencia.

Cuanto más se vote a Podemos en Cataluña en las generales mas escaños tendrá en el parlamento. Con los 16 de Ciu y Erc serían 87 escaños.

No ganan los independentistas nada cambiando escaños pro independencia por escaños pro autodeterminación (si es que Podemos lo seguirá siendo).

Si fuera yo el presidente entrante haría una Cataluña Independiente, pero con la condición
De levantar una buena valla antipersonas a lo largo de toda esa frontera que limita con España,
Y ni un puta duro más y sobrados que cumpliriamos
Con el deficit. Enviado.. :fumando:

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Oldways escribió:

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jordi escribió:

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Oldways escribió:En cualquier caso muchos foreros hablan de "referendum" (que yo lo quiero) pero... ¿en qué términos? ¿Un 51% vs 49% implicaría una victoria indepe? ¿Cuál debería ser el mínimo necesario para dar "luz verde" a la independencia? ¿Habría que exigir participación mínima?

Esas preguntas tienen mucha miga, aún incluso habiendo superado la barrera del referendum y blablablabla. Lo digo porque ahora mismo tenemos el ejemplo del Brexit (52vs48), con una victoria por la mínima que ha dejado una sociedad dividida... Algo que se pondrá de manifiesto a la primera complicación.

Una mayoría es una mayoría aunque sea de un 51%. Piénsalo al revés y verás que no es lógico condicionar los resultados un referendum. Con "tan solo" 51% votando quedarse, no dirías que los catalanes aprueben la independencia, ¿verdad?
Exigir una participación minima no me parece mal si no es para exagerar una participación extrema, sino solo para evitar una participación demasiado baja.

Llámame loco, pero a mí me parece una barbaridad tomar una decisión de ese calado por una diferencia tan ridícula ya que divide a la población prácticamente al 50-50. Y sobre lo de "quedarse por la mínima" resulta que ya existen unas estructuras y un sistema en el que viven, no se trata de un experimento y no embarcas en una aventura al 48-49% de la población.

Algunos parece que perdéis la perspectiva sobre lo que es un 51%... Significa que la balanza la decanta 1 de cada 100. Este tipo de decisiones, para no crear una división social monstruosa, a mi forma de ver requieren como mínimo un 60-40. Que efectivamente se vea que el cambio es demandado por una contundente mayoría social y que la situación no va a degenerar en conflictos "entre vecinos" y "entre hermanos".

Y que ahora no me venga el listo de turno. Esta es mi opinión para cualquier decisión de suma importancia que implique un cambio significativo a largo plazo. Si mañana votásemos como UK sobre si salir o no de la UE pensaría lo mismo: la decisión no puede decantarse por un 1-2%. Eso, para mí, es una forma retorcida de democracia.

Nada menos que 60-40. O sea que tú declaras el referendum inválido si in 59,9% vota a favor de quedarse, ¿verdad? Y también si un 59,9% votar a favor de la independencia, ¡a joderse la amplia mayoría! En serio, no puedes condicionar los resultados de votaciones de esta manera. No puedes decir que no vas a respectar una decision porque los ciudadanos "están divididos".

Lo que ha hecho Cameron es dar una clase magistral de democracia, no retorcerla.

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jordi escribió:Añadí esto a mi comentario:

Otra cosa es desear que voten Podemos en el resto de España pero cambiar el voto en Cataluña no va a acercar la independencia.

Y no soy "ustedes".....

Pero quiero saber el por qué? O lo que que piensa de los factores que eso va ser así.
Yo creo que si han sido capaces de unirse en unas elecciones para alcanzar un objetivo, no entiendo por qué no lo hacen ahora que se les ofrece la posibilidad del referéndum. Es que no lo entiendo. A mi me da la sensación que los que mandan no tienen muchas ganas de sacrificarse.
Es que tenéis o tienen, inclúyase donde desee, la posibilidad real aunque sea un poco difícil de alcanzar, de conseguir algo que por las bravas no lo vais hacer
Un saludo

Cambiando un escaño pro independencia por un escaño pro autodeterminacion en Cataluña nadia cambias si quieres la independencia. Cambiando en el resto de España un escaño anti independencia por un escano pro autodeterminacion, sí. Pero cambiar los votos fuera de Cataluña no es algo que depende de los catalanes.

No sé lo que desea significar con este ejemplo de los escaños.
Lo que se tiene que hacer es buscar f [rmulas políticas legales que puedan promover un referéndum. Y según oigo hablar al sr. Iglesias, es lo que propone. (Otra cosa diferente es que lo cumpla a posteriori).
Por eso entendería que formarán un frente común. Aunque claro, entiendo que no se produzca, no por las razones que esgrime y que no entiendo, si no por el miedo a ser fagocitado por la entidad de Pablo Iglesias si la alianza se produjera o porque realmente no desean que el pueblo catalán se pronuncie, convirtiendo el argumento y la negativa del derecho a decidir por parte del gobierno de nuestra nación en una excusa victimista muy apropiada para ocultar o camuflar sus intereses reales..

Pero, ¿qué frente común?

Podemos sacará el referéndum catalán de la mesa de negociación con el PSOE
http://www.elmundo.es/espana/2016/06/21 ... b4593.html

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Sobre los porcentajes. Sinceramente me da igual que sea una mayoría simple o cualquier otra clase, el problema es cada cuanto vamos a tener que estar con este tipo de votaciones. Porque si solamente se van a ver hartos cuando el resultado les sea favorable, pidiendo que se vote cada dos años cuando la votación no se ajuste a sus deseos, pues que quieren que les diga, que me parecería una "muerda pinchada en un palo" y una acción que iría muy en contra de los intereses de los ciudadanos catalanes; además de una pantomima.
Un saludo.

No veo qué problema hay con votar en una democracia.

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Oldways escribió:En cualquier caso muchos foreros hablan de "referendum" (que yo lo quiero) pero... ¿en qué términos? ¿Un 51% vs 49% implicaría una victoria indepe? ¿Cuál debería ser el mínimo necesario para dar "luz verde" a la independencia? ¿Habría que exigir participación mínima?

Esas preguntas tienen mucha miga, aún incluso habiendo superado la barrera del referendum y blablablabla. Lo digo porque ahora mismo tenemos el ejemplo del Brexit (52vs48), con una victoria por la mínima que ha dejado una sociedad dividida... Algo que se pondrá de manifiesto a la primera complicación.

Una mayoría es una mayoría aunque sea de un 51%. Piénsalo al revés y verás que no es lógico condicionar los resultados un referendum. Con "tan solo" 51% votando quedarse, no dirías que los catalanes aprueben la independencia, ¿verdad?
Exigir una participación minima no me parece mal si no es para exagerar una participación extrema, sino solo para evitar una participación demasiado baja.

Llámame loco, pero a mí me parece una barbaridad tomar una decisión de ese calado por una diferencia tan ridícula ya que divide a la población prácticamente al 50-50. Y sobre lo de "quedarse por la mínima" resulta que ya existen unas estructuras y un sistema en el que viven, no se trata de un experimento y no embarcas en una aventura al 48-49% de la población.

Algunos parece que perdéis la perspectiva sobre lo que es un 51%... Significa que la balanza la decanta 1 de cada 100. Este tipo de decisiones, para no crear una división social monstruosa, a mi forma de ver requieren como mínimo un 60-40. Que efectivamente se vea que el cambio es demandado por una contundente mayoría social y que la situación no va a degenerar en conflictos "entre vecinos" y "entre hermanos".

Y que ahora no me venga el listo de turno. Esta es mi opinión para cualquier decisión de suma importancia que implique un cambio significativo a largo plazo. Si mañana votásemos como UK sobre si salir o no de la UE pensaría lo mismo: la decisión no puede decantarse por un 1-2%. Eso, para mí, es una forma retorcida de democracia.

Nada menos que 60-40. O sea que tú declaras el referendum inválido si in 59,9% vota a favor de quedarse, ¿verdad? Y también si un 59,9% votar a favor de la independencia, ¡a joderse la amplia mayoría! En serio, no puedes condicionar los resultados de votaciones de esta manera. No puedes decir que no vas a respectar una decision porque los ciudadanos "están divididos".

Lo que ha hecho Cameron es dar una clase magistral de democracia, no retorcerla.

Llámame loco, te lo digo de nuevo, pero para una decisión que cambia tu vida de esa manera hace falta estar MUY seguro. No "un poco seguro". Nada de "creer que sí". Nadie se mete en una hipoteca con el 51% de seguridad sobre lo que está haciendo, un 1% es un margen absolutamente ridículo para una decisión de este calado.

Podemos discutir si ampliamos el mínimo más o menos, que es algo que veo perfectamente razonable, pero los mismos motivos a los que apelas para hacer referencia al 59'9% son los que sostienen mi teoría. Un margen ridículo no puede ser decisivo en una situación como ésta.

Y sí, hablo de división social seria. No de que la gente se reparta entre opciones variadas más o menos grandes, sino que se polarice entre dos posibilidades y que básicamente se distribuya de forma igualitaria. Que el 51% imponga al 49% una decisión de vital importancia no es democracia, no es valentía y, desde luego, no es inteligente.

Este tema es una pérdida de tiempo, los indepes ya han dejado claro que no es necesario ni tener más votos afirmativos, basta conque la ley d´hont les de mas escaños.

Es que es surrealista. Para cambiar prácticamente todos los sistemas legislativos hace falta una mayoría cualificada. Incluso el Estatuto de Cataluña aprobado por ese mismo Parlamento...

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Baco escribió:Es que es surrealista. Para cambiar prácticamente todos los sistemas legislativos hace falta una mayoría cualificada. Incluso el Estatuto de Cataluña aprobado por ese mismo Parlamento...

Nunca he visto un referendum de autodeterminacion que deberia aprobarse por mayoria cualificada. Tampoco es asi en el caso de un referendum para ratificar in cambio agravado de la constitución en España. Con lo cual no entiendo muy bien qué hay de surrealista.