Solo es Política

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Enxebre escribió:

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Ganímedes escribió:No, ahí si que muestras una ignorancia notable. En cualquier país serio del mundo un gobernante no debe hacer acciones contrarias a los intereses de su nación, que los marca el gobierno, que es su gobierno aunque no lo haya votado. Tú puedes reunirte con quien quieras pero no puedes hacer cosas que perjudiquen el interés común, que lo marca quien gobierna.
Yo no imagino a USA rompiendo relaciones diplomáticas con Irán y al gobernador de Alabama invitando a su jefe de estado para estrechar lazos. El derecho de un gobernante regional a hacer la política que quiera debe terminar donde empieza el interés común de toda la nación.

¿Ha roto relaciones España con UK? ¿No es perjudicar a los gaditanos no reunirte con alguien de Gibraltar, que es un motor económico para Cádiz por un concepto rancio de patriotismo?

Gibraltar se cedió en el Tratado de Ultrecht, hay que respetar los acuerdos firmados, por razones similares podríamos no reconocer a Holanda, lo que pasa es que Gibraltar está en la Península Ibérica y por eso lo consideramos como "nuestro", al igual que Marruecos considera suyos Ceuta y Melilla. Si mitad de Europa hiciese lo mismo seguiriamos con guerras cada pocos años, y no hablamos de una mierda de roca sino de hasta la aparición y desaparición de países

Así a bote pronto, tenemos Prusia, Polonia, Transilvania, Alsacia, Silesia, Tirol...Menos mal que no somos austríacos o alemanes

Enxebre, léete lo que he puesto, yo no critico que se reúna con el tio ese, lo que critico son las formas, no puedes recibirle con honores de jefe de estado, primero porque no lo es, y segundo porque estás descalificando la política de tu gobierno, no solo la de este, la de todos desde hace muchos años, y eso no lo hace el kichi por interés de los gaditanos, sino por aprovechar la coyuntura para meterle el dedo en el ojo al gobierno.
Si gobernase Podemos y mantuviése la política actual respecto a Gibraltar, ten por seguro que no lo habría recibido así. Pero claro, como gobierna el PP pues lo hace aunque con ellos perjudique la política exterior de su país
Y en cuanto a la 2ª parte de tu post, está claro que no coincides con lo que dice la ONU

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Gaius Baltar escribió:

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látigo escribió:Para ser más exactos, el rey Felipe ganó una guerra y se propuso gobernar sus territorios a imagen de Francia, lo centralizó todo y se acabó, no sé que hubiese pasado si hubiese ganado Carlos, aunque me parece que hubiese pasado parecido, pero fue una guerra entre Carlos y Felipe y por cada uno lucharon sus defensores, pues ni uno era rey de Aragón, ni el otro de Castilla.

Por otra parte, me parece una estupidez, al igual que a ti, la reclamación de Gibraltar a estas alturas de la película, que se lo quede GB o que le den la independencia, lo elijan ellos o lo elija su abuela, es un territorio insignificante que necesita de un país para subsistir, ahora subsiste gracias a GB y si GB no lo quiere y se independizan, deberá llegar a acuerdos muy importantes con España para poder seguir subsistiendo, por si mismos se irían a la mierda.

De acuerdo en todo pues. Menos en eso de que fue Felipe quien ganó la guerra como si lo hubiera hecho el solo. Obviamente tenía detrás los nobles castellanos que si lo apoyaban a el era porque compartian objetivos de centralización.

Por lo demás, en lo que estoy en contra es en que España amenace a Gibraltar con cerrarle las fronteras hasta el fin de los tiempos a menos que acepte el chantaje español. Cerrar fronteras es malo tanto para Gibraltar como para los pueblos españoles cercanos a él. Si el gobierno español cerrara fronteras lo haría con el claro objetivo de joder ya que nadie ganaría en este cierre. Y es esta manía española de meterse en los problemas de otros solo para joder y sin nada a ganar lo que estoy criticando desde el inicio del hilo.

La guerra de sucesión es un conflcito muy reinterpretados a la carta a posteriori y muy instrumentalziado políticamente.
Lo cierto es que había nobles austracista en territorio mayoritariamente borbónico y nobles borbónicos en territorio mayoritariamente austracista.

Es muy aventurado señalar que los nobles de tal territorio perseguian determinado objetivo político y ese tipo de cosas.
Los nobles básicamente buscaban medrar y estar bien posicionados en la corte del bando ganador, es muy aventurado adjudicarles finalidades políticas preconcebidas.

Otra cosa es la identificación del archiduque Carlos con una especie de descentralización de sus estados versus a un Felipe V homogeneizador de sus reinos, cuando paradójicamente simultaneamente a la guerra de sucesión española en los territorios austriacos se estaba aplastando la rebelión de Ferenc Rakoszi que buscaba la independencia de Hungria.


saludos

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Avicena escribió:En serio, comprendo que la diplomacia española aproveche este momento, pero no comprendo como un ciudadano de a pie le ponga cachondo la roca. La ONU dice que Gibraltar es un territorio a descolonizar, no que está tenga que ser devuelta a España, yo apuesto por que obtenga la independencia y se convierta en un país como Monaco, los llanitos no quieren ser españoles. Por cierto alguien me puede decir un ejemplo de un territorio con cosoberania actual.( Sólo se me ocurre el Tanger internacional).

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1)Cómo bien ha dicho Enxebre , Gibraltar fue cedida a Inglaterra por el tratado de Utrech.Los estados que no dejan de ser entidades políticas se han forjado a base de tratados internacionales, no realidades geográficas inamovibles.

2) Eso si, el cumplimiento de ese mismo tratado implicaría la imposibilidad formal de que el reino unido traspasase esa soberanía a una tercera entidad, incluido un estado independiente llamado Gibraltar. Es cómo el caso de Hon Kong, fue cedida por un siglo a Gran Bretaña en función de la paz impuesta a China tras las guerras dle Opio y una vez cumplido el plazo fue restituida a esta, y pese a la voluntad de sus habitantes no se mantuvo británica ni se le concedió la independencia.

El caso de Gibraltar es idéntico con la salvedad de que esa cesión es por plazo indefinido, eso si, el RU no puede ceder el peñón a un tercero.O es británica o Española.

Gibraltar es británica con la misma base legal que le impide otra opción que ser Española o Británica.
Por supuesto que todo es renegociable, adaptable a los tiempos modernos etc,, etc....pero eso es lo que se acordó en Utrech, que es la base legal por lo que Gibraltar es británica.

3)Respecto al comentario de Avicena,a mi realmente no me ilusiona tener un Mónaco o un Gibraltar del mismo modo que no me ilusiona contraer una tenia o cualquier otro parásito intestinal.
Porque para mí los Monacos, Gibraltares, Andorras, Luxemburgos y demás entes políticos parasitarios restos de saldo de la época feudal o colonial sencillamente no deberían de existir, o de existir deberían de cumplir una legislación internaiconal que le obligase a ganarse la vida haciendo alguna actividad productiva en lugar de vivir cómo parasitos de los estados vecinos .
No me importa que Gibraltar sea Española, independiente , británica o China...me da lo mismo, lo que quiero que sea es un buen vecino y no una molesta ladilla.

4)Ni el españolsimo rancio de la derecha de "Gibralta´Españó, sin ningún raciocinio mas allá de que Gibraltar en británico lícitamente a través de acuerdos firmados con España ni el antiespañolismo igual de casposo de una izquierda que incluso aplaude tenr un Montecarlo por tal de diferenciarse de la postura de los primeros.

saludos

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Ganímedes escribió:Enxebre, léete lo que he puesto, yo no critico que se reúna con el tio ese, lo que critico son las formas, no puedes recibirle con honores de jefe de estado, primero porque no lo es, y segundo porque estás descalificando la política de tu gobierno, no solo la de este, la de todos desde hace muchos años, y eso no lo hace el kichi por interés de los gaditanos, sino por aprovechar la coyuntura para meterle el dedo en el ojo al gobierno.
Si gobernase Podemos y mantuviése la política actual respecto a Gibraltar, ten por seguro que no lo habría recibido así. Pero claro, como gobierna el PP pues lo hace aunque con ellos perjudique la política exterior de su país
Y en cuanto a la 2ª parte de tu post, está claro que no coincides con lo que dice la ONU

Hombre si nos creemos lo que leemos en panfletos...

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El alcalde de Cádiz transmite al ministro de Gibraltar su descontento con la colonia británica

http://www.lavanguardia.com/local/sevil ... anica.html

A lo mejor Kichi hizo un desfile con la policía municipal o algo, pero me parece que lo único que ha hecho es poner una bandera británica que es el protocolo cuando te reúnes con un representante de un país sea embajador, ministro o alcalde, pero no, lo que Kichi tendría que haber hecho era poner una bandera española de 6x10 m y darsela a besar y si se negase a hacerlo darle una patada, todo lo demás es ser un traidor

En serio, y luego ya la consparanoia de que todo esto es para joder el PP ya es montarse una película, yo repito, ¿reunirse con el alcalde de Rotterdam con una bandera holandesa es ser un traidor? Porque es lo mismo, hay que respetar los tratados y no un día reconocer un territorio como de otro país y luego pasarse por el forro ese reconocimiento, las reclamaciones a quienes firmaron el tratado de Utrecht

No estaría mal de que al menos de cara a la galería Picardo no desdeñase la oferta española.

Yo de ser él haría le paripé y le seguiría le juego al ministro Español con el fin de presionar a Londres y ver que eso del Brexit con el que se han manifestado casi unilateralmente los gibraltareños es una mala idea.
Del mismo modo prolongaría ad eternum el asunto hasta ver en que acaba eso del Brexit.

El auténtico riesgo para Gibraltar es que el Brexit se consume pero digamos en 20 años los British quieran volver a la UE.
Entonces estos podrían ser vetados por España, veto cuyo peaje podría ser perfectamente la devolución de la roca.

Es un escenario que es hipotético pero no es descabellado.

Si yo fuese Picardo intentaría que Gibraltar pudiese jusgar a todas las barajas posibles.Porque si me cierro en banda y a medio plazo los intereses de Gran Bretaña pasan pro usar Gibraltar de moneda de cambio a lo mejor la posición negociadora no es tan buena.

saludos

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Enxebre escribió:

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Ganímedes escribió:Enxebre, léete lo que he puesto, yo no critico que se reúna con el tio ese, lo que critico son las formas, no puedes recibirle con honores de jefe de estado, primero porque no lo es, y segundo porque estás descalificando la política de tu gobierno, no solo la de este, la de todos desde hace muchos años, y eso no lo hace el kichi por interés de los gaditanos, sino por aprovechar la coyuntura para meterle el dedo en el ojo al gobierno.
Si gobernase Podemos y mantuviése la política actual respecto a Gibraltar, ten por seguro que no lo habría recibido así. Pero claro, como gobierna el PP pues lo hace aunque con ellos perjudique la política exterior de su país
Y en cuanto a la 2ª parte de tu post, está claro que no coincides con lo que dice la ONU

Hombre si nos creemos lo que leemos en panfletos...

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El alcalde de Cádiz transmite al ministro de Gibraltar su descontento con la colonia británica

http://www.lavanguardia.com/local/sevil ... anica.html

A lo mejor Kichi hizo un desfile con la policía municipal o algo, pero me parece que lo único que ha hecho es poner una bandera británica que es el protocolo cuando te reúnes con un representante de un país sea embajador, ministro o alcalde, pero no, lo que Kichi tendría que haber hecho era poner una bandera española de 6x10 m y darsela a besar y si se negase a hacerlo darle una patada, todo lo demás es ser un traidor

En serio, y luego ya la consparanoia de que todo esto es para joder el PP ya es montarse una película, yo repito, ¿reunirse con el alcalde de Rotterdam con una bandera holandesa es ser un traidor? Porque es lo mismo, hay que respetar los tratados y no un día reconocer un territorio como de otro país y luego pasarse por el forro ese reconocimiento, las reclamaciones a quienes firmaron el tratado de Utrecht

Bueno, yo no estaba allí, he leido una cosa y tu pones otra, no se cual es mas verídica. En realidad las dos pueden ser compatibles.
Yo sigo insistiendo, los alcaldes de la zona y hasta la Junta de Andalucía pueden hacer cosas con Gibraltar, pero siempre guardando lealtad al gobierno, sea este del color que sea. A eso se le llama patriotismo

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gálvez escribió:
1)Cómo bien ha dicho Enxebre , Gibraltar fue cedida a Inglaterra por el tratado de Utrech.Los estados que no dejan de ser entidades políticas se han forjado a base de tratados internacionales, no realidades geográficas inamovibles.

Hombre, está también el tratado internacional de Sykes Picot. Por la que varios estados se reparten territorios. Cogería con pinzas todo acuerdo anterior a la creación de Naciones Unidas modernas e incluso algunos posteriores si no es conforme al derecho internacional actual.
Estoy de acuerdo que no es inamovible, pero sólo se me ocurre en el caso de que los gibraltareños
quieran unirse a España, hacer valer un tratado del siglo XVIII, frente a la voluntad de los nativos, me parece algo anticuado.

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2) Eso si, el cumplimiento de ese mismo tratado implicaría la imposibilidad formal de que el reino unido traspasase esa soberanía a una tercera entidad, incluido un estado independiente llamado Gibraltar. Es cómo el caso de Hon Kong, fue cedida por un siglo a Gran Bretaña en función de la paz impuesta a China tras las guerras dle Opio y una vez cumplido el plazo fue restituida a esta, y pese a la voluntad de sus habitantes no se mantuvo británica ni se le concedió la independencia.

El caso de Gibraltar es idéntico con la salvedad de que esa cesión es por plazo indefinido, eso si, el RU no puede ceder el peñón a un tercero.O es británica o Española.

Gibraltar es británica con la misma base legal que le impide otra opción que ser Española o Británica.
Por supuesto que todo es renegociable, adaptable a los tiempos modernos etc,, etc....pero eso es lo que se acordó en Utrech, que es la base legal por lo que Gibraltar es británica.

La existencia de Gibraltar es un hecho consumado, no me parece realista sujetarlo a un tratado hecho entre monarcas absolutos por derecho de conquista. Lo de Hong Kong es la excepción, no la regla, Reino Unido decidió cumplir la letra de un contrato en una guerra decimonónica porque estamos hablando de China, una potencia actual con la que hay que llevarse bien, por esa regla de tres Taiwan debía de ser China en el momento que se reconoce a la República Popular China como la heredera de la China imperial.
Hong Kong tiene un problema y es que no se ha respetado la voluntad de sus ciudadanos y así hay manifestaciones y tensiones con Pekin.
Frente a otras consideraciones para mí prima el derecho de autodeterminacion.

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3)Respecto al comentario de Avicena,a mi realmente no me ilusiona tener un Mónaco o un Gibraltar del mismo modo que no me ilusiona contraer una tenia o cualquier otro parásito intestinal.
Porque para mí los Monacos, Gibraltares, Andorras, Luxemburgos y demás entes políticos parasitarios restos de saldo de la época feudal o colonial sencillamente no deberían de existir, o de existir deberían de cumplir una legislación internaiconal que le obligase a ganarse la vida haciendo alguna actividad productiva en lugar de vivir cómo parasitos de los estados vecinos .
No me importa que Gibraltar sea Española, independiente , británica o China...me da lo mismo, lo que quiero que sea es un buen vecino y no una molesta ladilla.

A mi tampoco, como no me ilusiona tener al PP de gobernante, no te creas que he pensado alguna vez que España y Francia se anexionen Andorra y se la repartan.
Pero seamos serios todo Estado europeo es herencia de una historia feudal o en la que los territorios eran patrimonio de los reyes.
Creo que está en nuestras manos, que esos microestados dejen de ser paraísos fiscales y ladillas, porque estos no pueden ser autárquicos y dependen de la legislación internacional en un mundo globalizado, conque nuestros gobernantes pongan voluntad y obliguen a cumplir ciertas obligaciones internacionales a los países o sino hay un embargo me parece que se solucionaria los problemas, pero no hay voluntad.

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4)Ni el españolsimo rancio de la derecha de "Gibralta´Españó, sin ningún raciocinio mas allá de que Gibraltar en británico lícitamente a través de acuerdos firmados con España ni el antiespañolismo igual de casposo de una izquierda que incluso aplaude tenr un Montecarlo por tal de diferenciarse de la postura de los primeros.

saludos

Si Gibraltar entrase en España sería como un territorio especial, con una fiscalidad diferente, que riete tu del País Vasco y Navarra, con unos derechos históricos inamovibles, para mí sería más controlable si fuese "soberano", pues en un mundo globalizado como este, se le podría forzar entre varios países a cumplir unas reglas deontológicas de buen vecino.


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Gaius Baltar escribió:

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látigo escribió:Para ser más exactos, el rey Felipe ganó una guerra y se propuso gobernar sus territorios a imagen de Francia, lo centralizó todo y se acabó, no sé que hubiese pasado si hubiese ganado Carlos, aunque me parece que hubiese pasado parecido, pero fue una guerra entre Carlos y Felipe y por cada uno lucharon sus defensores, pues ni uno era rey de Aragón, ni el otro de Castilla.

Por otra parte, me parece una estupidez, al igual que a ti, la reclamación de Gibraltar a estas alturas de la película, que se lo quede GB o que le den la independencia, lo elijan ellos o lo elija su abuela, es un territorio insignificante que necesita de un país para subsistir, ahora subsiste gracias a GB y si GB no lo quiere y se independizan, deberá llegar a acuerdos muy importantes con España para poder seguir subsistiendo, por si mismos se irían a la mierda.

De acuerdo en todo pues. Menos en eso de que fue Felipe quien ganó la guerra como si lo hubiera hecho el solo. Obviamente tenía detrás los nobles castellanos que si lo apoyaban a el era porque compartian objetivos de centralización.

Por lo demás, en lo que estoy en contra es en que España amenace a Gibraltar con cerrarle las fronteras hasta el fin de los tiempos a menos que acepte el chantaje español. Cerrar fronteras es malo tanto para Gibraltar como para los pueblos españoles cercanos a él. Si el gobierno español cerrara fronteras lo haría con el claro objetivo de joder ya que nadie ganaría en este cierre. Y es esta manía española de meterse en los problemas de otros solo para joder y sin nada a ganar lo que estoy criticando desde el inicio del hilo.

¿Y cuando ponen ellos los impuestos más baratos y ocultan datos bancarios y fiscales no joden acaso?.

Joder, que es sabido que en Gibraltar se venden no se cuantos paquetes de tabaco al día por habitante, una cantidad que ni los más adictos son capaces de fumarse ellos solos, casi todo el tabaco va a España jodiendo primero a las arcas públicas que no reciben esos impuestos y segundo a los estancos que legalmente están instalados en el campo de gibraltar y que no aceptan comprar el tabaco negro; a día de hoy no se puede controlar bien ese tráfico porque al ser Gibraltar de la UE no podemos por desgracia hacer los controles exhaustivos que se deberían, pero que nadie dude de que sin la UE lo que hay que hacer es cerrar la verja y quien quiera introducir tabaco que lo haga entrando por mar ilegalmente y por lo tanto pudiendo ser repelido a tiros.

Mucho defender la soberanía de los territorios pero cuando es España la que pretende hacer ejercicio de su soberanía decidiendo quien entra y quien no en su territorio y por donde ya no vale la soberanía.

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1)Cómo bien ha dicho Enxebre , Gibraltar fue cedida a Inglaterra por el tratado de Utrech.Los estados que no dejan de ser entidades políticas se han forjado a base de tratados internacionales, no realidades geográficas inamovibles.

Hombre, está también el tratado internacional de Sykes Picot. Por la que varios estados se reparten territorios. Cogería con pinzas todo acuerdo anterior a la creación de Naciones Unidas modernas e incluso algunos posteriores si no es conforme al derecho internacional actual.
Estoy de acuerdo que no es inamovible, pero sólo se me ocurre en el caso de que los gibraltareños
quieran unirse a España, hacer valer un tratado del siglo XVIII, frente a la voluntad de los nativos, me parece algo anticuado.

Es que la cuestión es que se trata de algo perfectamente compatible con la legislación internacional actual. ¿dime en que aspecto no es compatible?

Nos podrá parecer anticuado, nos podrá gustar o no, pero desde el punto de vista de la legislación internacional es perfectamente vigente.

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2) Eso si, el cumplimiento de ese mismo tratado implicaría la imposibilidad formal de que el reino unido traspasase esa soberanía a una tercera entidad, incluido un estado independiente llamado Gibraltar. Es cómo el caso de Hon Kong, fue cedida por un siglo a Gran Bretaña en función de la paz impuesta a China tras las guerras dle Opio y una vez cumplido el plazo fue restituida a esta, y pese a la voluntad de sus habitantes no se mantuvo británica ni se le concedió la independencia.

El caso de Gibraltar es idéntico con la salvedad de que esa cesión es por plazo indefinido, eso si, el RU no puede ceder el peñón a un tercero.O es británica o Española.

Gibraltar es británica con la misma base legal que le impide otra opción que ser Española o Británica.
Por supuesto que todo es renegociable, adaptable a los tiempos modernos etc,, etc....pero eso es lo que se acordó en Utrech, que es la base legal por lo que Gibraltar es británica.

La existencia de Gibraltar es un hecho consumado, no me parece realista sujetarlo a un tratado hecho entre monarcas absolutos por derecho de conquista. Lo de Hong Kong es la excepción, no la regla, Reino Unido decidió cumplir la letra de un contrato en una guerra decimonónica porque estamos hablando de China, una potencia actual con la que hay que llevarse bien, por esa regla de tres Taiwan debía de ser China en el momento que se reconoce a la República Popular China como la heredera de la China imperial.
Hong Kong tiene un problema y es que no se ha respetado la voluntad de sus ciudadanos y así hay manifestaciones y tensiones con Pekin.
Frente a otras consideraciones para mí prima el derecho de autodeterminacion.

¿Eres consciente de que el anteponer las políticas de hechos consumados frente a los acuerdos internacionales puedes entrar en una pendiente deslizante donde se legitimen o incentiven limpiezas etnicas?

Eso del derecho de autodeterminación está muy bien.Aunque primero habría que definirlo bien y pos supuesto cómo todo derecho tiene sus limites en lo que a inciedencia sobre terceros se refiere.

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3)Respecto al comentario de Avicena,a mi realmente no me ilusiona tener un Mónaco o un Gibraltar del mismo modo que no me ilusiona contraer una tenia o cualquier otro parásito intestinal.
Porque para mí los Monacos, Gibraltares, Andorras, Luxemburgos y demás entes políticos parasitarios restos de saldo de la época feudal o colonial sencillamente no deberían de existir, o de existir deberían de cumplir una legislación internaiconal que le obligase a ganarse la vida haciendo alguna actividad productiva en lugar de vivir cómo parasitos de los estados vecinos .
No me importa que Gibraltar sea Española, independiente , británica o China...me da lo mismo, lo que quiero que sea es un buen vecino y no una molesta ladilla.

A mi tampoco, como no me ilusiona tener al PP de gobernante, no te creas que he pensado alguna vez que España y Francia se anexionen Andorra y se la repartan.
Pero seamos serios todo Estado europeo es herencia de una historia feudal o en la que los territorios eran patrimonio de los reyes.
Creo que está en nuestras manos, que esos microestados dejen de ser paraísos fiscales y ladillas, porque estos no pueden ser autárquicos y dependen de la legislación internacional en un mundo globalizado, conque nuestros gobernantes pongan voluntad y obliguen a cumplir ciertas obligaciones internacionales a los países o sino hay un embargo me parece que se solucionaria los problemas, pero no hay voluntad.

Mientras los estados no se pongan de acuerdo en limitar eso (no es una cuestión unilateral de un estado) el problema existe y desde luego yo soy poco partidario de darle mas cancha al asunto.

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4)Ni el españolsimo rancio de la derecha de "Gibralta´Españó, sin ningún raciocinio mas allá de que Gibraltar en británico lícitamente a través de acuerdos firmados con España ni el antiespañolismo igual de casposo de una izquierda que incluso aplaude tenr un Montecarlo por tal de diferenciarse de la postura de los primeros.

saludos

Si Gibraltar entrase en España sería como un territorio especial, con una fiscalidad diferente, que riete tu del País Vasco y Navarra, con unos derechos históricos inamovibles, para mí sería más controlable si fuese "soberano", pues en un mundo globalizado como este, se le podría forzar entre varios países a cumplir unas reglas deontológicas de buen vecino.

Es preferible llegar a cuerdos bilaterales ocn alguien que esperar a que el mundo se ponga de acuerdo.
Lo primero es viable , lo segundo altamente utópico.


saludos

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Ganímedes escribió:Bueno, yo no estaba allí, he leido una cosa y tu pones otra, no se cual es mas verídica. En realidad las dos pueden ser compatibles.
Yo sigo insistiendo, los alcaldes de la zona y hasta la Junta de Andalucía pueden hacer cosas con Gibraltar, pero siempre guardando lealtad al gobierno, sea este del color que sea. A eso se le llama patriotismo

Hombre deja en evidencia que la versión de "honores de Jefe de Estado" es una trola o una exageración como quieras llamarlo. En realidad Kichi no es nadie para recriminarle nada al de Gibraltar (eso le corresponde a otros) y a los gaditanos les interesa que haya fluidez en las relaciones bilaterales, ya que miles de gaditanos van a Gibraltar a trabajar, esa tiene que ser la prioridad para un alcalde y no chorradas patrioteras

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Enxebre escribió:

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Ganímedes escribió:Bueno, yo no estaba allí, he leido una cosa y tu pones otra, no se cual es mas verídica. En realidad las dos pueden ser compatibles.
Yo sigo insistiendo, los alcaldes de la zona y hasta la Junta de Andalucía pueden hacer cosas con Gibraltar, pero siempre guardando lealtad al gobierno, sea este del color que sea. A eso se le llama patriotismo

Hombre deja en evidencia que la versión de "honores de Jefe de Estado" es una trola o una exageración como quieras llamarlo. En realidad Kichi no es nadie para recriminarle nada al de Gibraltar (eso le corresponde a otros) y a los gaditanos les interesa que haya fluidez en las relaciones bilaterales, ya que miles de gaditanos van a Gibraltar a trabajar, esa tiene que ser la prioridad para un alcalde y no chorradas patrioteras

No creo yo que muchos gaditanos (de la ciudad) vayan a trabajar a Gibraltar estando la colonia a más de 100 kilómetros. En Gibraltar trabajan habitantes de Algeciras, La Línea y pueblos cercanos

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chato escribió:

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Enxebre escribió:

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Ganímedes escribió:Bueno, yo no estaba allí, he leido una cosa y tu pones otra, no se cual es mas verídica. En realidad las dos pueden ser compatibles.
Yo sigo insistiendo, los alcaldes de la zona y hasta la Junta de Andalucía pueden hacer cosas con Gibraltar, pero siempre guardando lealtad al gobierno, sea este del color que sea. A eso se le llama patriotismo

Hombre deja en evidencia que la versión de "honores de Jefe de Estado" es una trola o una exageración como quieras llamarlo. En realidad Kichi no es nadie para recriminarle nada al de Gibraltar (eso le corresponde a otros) y a los gaditanos les interesa que haya fluidez en las relaciones bilaterales, ya que miles de gaditanos van a Gibraltar a trabajar, esa tiene que ser la prioridad para un alcalde y no chorradas patrioteras

No creo yo que muchos gaditanos (de la ciudad) vayan a trabajar a Gibraltar estando la colonia a más de 100 kilómetros. En Gibraltar trabajan habitantes de Algeciras, La Línea y pueblos cercanos

Me lo has quitado de la tecla. De Cádiz a Gibraltar hay unos 120 kilometros, dudo que muchos vayan allí a currar a diario.
Eso si, para el llamado "campo de gibraltar", La linea, Algeciras, San Roque..... si es fundamental.

saludos

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Enxebre escribió:

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Ganímedes escribió:Bueno, yo no estaba allí, he leido una cosa y tu pones otra, no se cual es mas verídica. En realidad las dos pueden ser compatibles.
Yo sigo insistiendo, los alcaldes de la zona y hasta la Junta de Andalucía pueden hacer cosas con Gibraltar, pero siempre guardando lealtad al gobierno, sea este del color que sea. A eso se le llama patriotismo

Hombre deja en evidencia que la versión de "honores de Jefe de Estado" es una trola o una exageración como quieras llamarlo. En realidad Kichi no es nadie para recriminarle nada al de Gibraltar (eso le corresponde a otros) y a los gaditanos les interesa que haya fluidez en las relaciones bilaterales, ya que miles de gaditanos van a Gibraltar a trabajar, esa tiene que ser la prioridad para un alcalde y no chorradas patrioteras

Esos miles de trabajadores de Cádiz capital que van a trabajar a Gibraltar los puede usted demostrar de alguna manera o tenemos que empezar a llamarle blanxebre?

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pablemosfan escribió:

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Enxebre escribió:

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Ganímedes escribió:Bueno, yo no estaba allí, he leido una cosa y tu pones otra, no se cual es mas verídica. En realidad las dos pueden ser compatibles.
Yo sigo insistiendo, los alcaldes de la zona y hasta la Junta de Andalucía pueden hacer cosas con Gibraltar, pero siempre guardando lealtad al gobierno, sea este del color que sea. A eso se le llama patriotismo

Hombre deja en evidencia que la versión de "honores de Jefe de Estado" es una trola o una exageración como quieras llamarlo. En realidad Kichi no es nadie para recriminarle nada al de Gibraltar (eso le corresponde a otros) y a los gaditanos les interesa que haya fluidez en las relaciones bilaterales, ya que miles de gaditanos van a Gibraltar a trabajar, esa tiene que ser la prioridad para un alcalde y no chorradas patrioteras

Esos miles de trabajadores de Cádiz capital que van a trabajar a Gibraltar los puede usted demostrar de alguna manera o tenemos que empezar a llamarle blanxebre?

Se ha liado y ya está , no tiene mas trascendencia.En el mapa parece que están pegados y la provincia es la misma, lo que pasa es que la provincia de cádiz es más bien grande.

saludos

Bueno eso de que más bien grande, dudo mucho que esté de la mitad arriba de la lista de provincias según superficie eh?, yo diría más bien que todo lo contrario, que está por debajo de la media.

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ElPizarreño escribió:Bueno eso de que más bien grande, dudo mucho que esté de la mitad arriba de la lista de provincias según superficie eh?, yo diría más bien que todo lo contrario, que está por debajo de la media.

Si, tienes razón, unos 7000 km 2, pero le hablaba a alguien de Euskadi, donde las provincias son diminutas


Lo que si son muy grandes en cádiz son los terminos municipales. Puerto Real o Jerez son inmensos

saludos

Guipúzcoa es de hecho la mas pequeña.

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gálvez escribió:

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ElPizarreño escribió:Bueno eso de que más bien grande, dudo mucho que esté de la mitad arriba de la lista de provincias según superficie eh?, yo diría más bien que todo lo contrario, que está por debajo de la media.

Si, tienes razón, unos 7000 km 2, pero le hablaba a alguien de Euskadi, donde las provincias son diminutas


Lo que si son muy grandes en cádiz son los terminos municipales. Puerto Real o Jerez son inmensos

saludos

Sí, tengo un buen amigo en un pueblo del término municipal de Jimena de la frontera y yo flipaba con lo enorme que es ese término y la cantidad de pueblos grandes que abarca, porque encima el pueblo ese de mi amigo tiene tantos habitantes como el cabeza de partido judicial del que pertenece mi pueblo en Salamanca, una locura que con esos habitantes no tenga termino municipal propio cuando hay pueblos aquí con 30 habitantes que ya son municipio.

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gálvez escribió:

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Hombre, está también el tratado internacional de Sykes Picot. Por la que varios estados se reparten territorios. Cogería con pinzas todo acuerdo anterior a la creación de Naciones Unidas modernas e incluso algunos posteriores si no es conforme al derecho internacional actual.
Estoy de acuerdo que no es inamovible, pero sólo se me ocurre en el caso de que los gibraltareños
quieran unirse a España, hacer valer un tratado del siglo XVIII, frente a la voluntad de los nativos, me parece algo anticuado.

Es que la cuestión es que se trata de algo perfectamente compatible con la legislación internacional actual. ¿dime en que aspecto no es compatible?

Nos podrá parecer anticuado, nos podrá gustar o no, pero desde el punto de vista de la legislación internacional es perfectamente vigente.

Antes los territorios eran patrimonio de los reyes, los súbditos que vivían en ellos poco tenían que decir. Hoy en día los territorios están ligados jurídicamente a sus habitantes y nativos. No es de recibo que como el Tratado de Utrecht se hizo entre España y Reino Unido. Gibraltar no tenga voz ni voto, no creo que en el Derecho Internacional esto se pueda hacer, en virtud de un tratado del siglo XVIII.

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La existencia de Gibraltar es un hecho consumado, no me parece realista sujetarlo a un tratado hecho entre monarcas absolutos por derecho de conquista. Lo de Hong Kong es la excepción, no la regla, Reino Unido decidió cumplir la letra de un contrato en una guerra decimonónica porque estamos hablando de China, una potencia actual con la que hay que llevarse bien, por esa regla de tres Taiwan debía de ser China en el momento que se reconoce a la República Popular China como la heredera de la China imperial.
Hong Kong tiene un problema y es que no se ha respetado la voluntad de sus ciudadanos y así hay manifestaciones y tensiones con Pekin.
Frente a otras consideraciones para mí prima el derecho de autodeterminacion.

¿Eres consciente de que el anteponer las políticas de hechos consumados frente a los acuerdos internacionales puedes entrar en una pendiente deslizante donde se legitimen o incentiven limpiezas etnicas?

Eso del derecho de autodeterminación está muy bien.Aunque primero habría que definirlo bien y pos supuesto cómo todo derecho tiene sus limites en lo que a inciedencia sobre terceros se refiere.

No estoy diciendo lo que debería ser, sino lo que es y Reino Unido hoy en día posee Gibraltar por un hecho consumado, el Tratado de Utrecht es papel mojado, no obliga a los ingleses a nada, es como las Malvinas, necesitan un Tratado para poseerlo? No.
Forma parte de su antiguo imperio y ya está. Si fuera China nos lo devolvería, pero somos españoles.

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A mi tampoco, como no me ilusiona tener al PP de gobernante, no te creas que he pensado alguna vez que España y Francia se anexionen Andorra y se la repartan.
Pero seamos serios todo Estado europeo es herencia de una historia feudal o en la que los territorios eran patrimonio de los reyes.
Creo que está en nuestras manos, que esos microestados dejen de ser paraísos fiscales y ladillas, porque estos no pueden ser autárquicos y dependen de la legislación internacional en un mundo globalizado, conque nuestros gobernantes pongan voluntad y obliguen a cumplir ciertas obligaciones internacionales a los países o sino hay un embargo me parece que se solucionaria los problemas, pero no hay voluntad.

Mientras los estados no se pongan de acuerdo en limitar eso (no es una cuestión unilateral de un estado) el problema existe y desde luego yo soy poco partidario de darle mas cancha al asunto.

Claro que existe y no quiero que existan microestados parásitos, pero no creo que la solución sea anexionarse por la fuerza, sólo mediante una gobernanza global se puede solucionar o crees que los gibraltareños aceptarán de buen grado que se fusione con la provincia de Cadiz y que pierdan su autogobierno para pasar a ser un municipio.

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Si Gibraltar entrase en España sería como un territorio especial, con una fiscalidad diferente, que riete tu del País Vasco y Navarra, con unos derechos históricos inamovibles, para mí sería más controlable si fuese "soberano", pues en un mundo globalizado como este, se le podría forzar entre varios países a cumplir unas reglas deontológicas de buen vecino.

Es preferible llegar a cuerdos bilaterales ocn alguien que esperar a que el mundo se ponga de acuerdo.
Lo primero es viable , lo segundo altamente utópico.


saludos

Es que soy escéptico que con acuerdos bilaterales, el problema de los paraísos fiscales se tiene que solucionar en una reunión del G-20, con un cambio en la gobernanza mundial. Dudo mucho que a Gibraltar se le pueda prohibir lo que a otros se lo permiten y si fuese española y tuviera el mismo estatus de territorio especial que con el Reino Unido no se solucionaría nada.


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gálvez escribió:

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chato escribió:No creo yo que muchos gaditanos (de la ciudad) vayan a trabajar a Gibraltar estando la colonia a más de 100 kilómetros. En Gibraltar trabajan habitantes de Algeciras, La Línea y pueblos cercanos

Me lo has quitado de la tecla. De Cádiz a Gibraltar hay unos 120 kilometros, dudo que muchos vayan allí a currar a diario.
Eso si, para el llamado "campo de gibraltar", La linea, Algeciras, San Roque..... si es fundamental.

saludos

Dejando de lado mi error debido a que no he puesto un pie en Cádiz a mi pesar, supongo que el motivo de la reunión fue por cuestiones económicas y no por joder la política exterior del PP ¿no?

Creo que pinta más reunirse con el alcalde de Cádiz que reunirse con el alcalde de Granada, aunque he visto que también se reunió con la presidente de la Diputación de Cádiz y eso ya cuadra más