Solo es Política

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gálvez escribió:

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Obviamente no te hacen test de afinidad ni deben de hacerlo salvo que se condicione la entrada a ser socio del club lo cual es otra cosa, pero hay algo que se llama sentido común en el cual a nadie se le ocurre ir con una camiseta de un equipo al graderío del equipo rival en un partido que ¡ni siquiera está jugando tu equipo!, porque si todavía fuera un Barça-Madrid, pero en un Barça-Granada (por poner un ejemplo, no me acuerdo cual era) estás utilizando la libertad de expresión para generar piques y eso puede derivar en una alteración del orden público que el FCB como garante de la seguridad en su estadio está obligado a evitar, ¿y que hace, expulsar a todo aquel que silbe?¿Expulsa a 80.000 personas?, pues no, le dice al ATTW de la camiseta del Real Madrid que o te quitas eso o te vas fuera como, sin lugar a dudas, el menor de los males que produce esa situación, si me das a elegir entre expulsarle del estadio por ello o que el tío acabe en el hospital con un parte de lesiones creo que lo lógico y lo normal es hacer lo primero.

El caso de las esteladas es muy distinto también, las esteladas se mostraban en una zona reservada a una afición la cual por desgracia una buena parte siente esa bandera como propia, no es lo mismo ni de coña, otra cosa es si por ejemplo en un partido de la selección yendo perdiendo esta aparece uno y saca la estelada, pues estaremos en la misma situación que el merluzo de la camiseta del Real Madrid, o te vas fuera o se te da unas hostias y a ver si vuelves con la misma gilipollez.

De verdad Gálvez, baja al mundo de la tierra, no puedes pedir a unos aficionados al fútbol en su propio campo que se pongan a pensar en el valor que tiene la libertad de expresión cuando están en un momento en el que sus sentimientos por el club están en plena ebullición, yo fui socio de la Unión Deportiva Salamanca cuando estaba activa y jugaba en segunda, me sentaba siempre en el fondo sur que era donde estábamos el grueso de la afición y la mitad del partido nos lo pasábamos insultando al Pucela, si un día a un subnormal (no puede tener otro nombre) se le ocurriese entrar en nuestro graderío con la camiseta del Valladolid inevitablemente todos habríamos participado en cuanto menos insultarle y fijo que muchos directamente habrían intentado darle de hostias.

Siempre que aduzco esto me mandan que ponga los pies en la tierra
Se lo que es el sentido común.
Y el sentido común lo que me dice es que la administración está para defender el derecho de las personas , y que agredir a una persona es lo anormal, no lo asumible, mientras que el ir con los colores del equipo que te salga de la polla es lo lícito , y en este caso se debe de defender lo lícito no a los anormales que pretenden imponer su voluntad a base de hostias.

Si ese señor va con la camiseta del Madrid sabe perfectamente que lo van a abuchear y eso forma parte de la libertad de expresión de los otros.Si quiere pagar una pasta y estar escuchando dos horas eso, es mayorcito y está en su derecho.

Por supuesto los otros 80.000 señores tienen la obligación de no agredir a nadie.Y si alguien le agrede la administración está en la obligación de intervenir y empurar a los sujetos y al club si eso compete.

Si un señor va con la camiseta del Pucela al campo del Salamanca pues a mi me parece una tontería, pero eso no legitima a ningún anormal a que le agreda.Si eso sucediese puro para el tipo y sanción para el club si procede.

El mal mayor en esta historia es la facilidad que se ningunean libertades individuales y se limitan con el aplauso general y mas con una cosa tan futil cómo un partido de fútbol.

No tendré los pies en la tierra , pero una sociedad que antepone el derecho de unos Neardentales a no ver al otro que no le gusta al derecho de expresión de las personas es una puta mierda de sociedad.

Y eso de la efervescencia de la pasión y tal, sustituye tio con la camiseta del Madrid o del Valladolid o la que sea por tia en minifalda y estás justificando una violación masiva o el que se prohiban las minifaldas .

Pues es exactamente lo mismo. Existe el derecho a ir cómo quieras al futbol (siempres que te comportes) y existe la obligación de comportarse y reprimir los instintos mas primitivos.

Eso se llama vivir en sociedad y este tipo de medidas me enervan porque es legitimar al salvaje .

Esa misma argumentación tuya del menor de los males sería la misma para el caso de lo de la selección, una vez asumido que una persona puede entrar al estadio con vestimenta deportiva del equipo de sus amores.El ayuntmaiento podría aducir que prohibe los quioscos de esa plataforma ciudadana para evitar escándalo público y claro se elige el mal menor.


saludos

Creo que ya se lo he dicho varias veces, pero de verdad que es un gustazo leerle, Gálvez. Suscribo hasta las comas.

[

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Pizarreño escribió:Aparte de la libertad de expresión hay otros valores constitucionalmente protegidos como es la seguridad o la integridad física, es lo más bonito del Derecho, cuando hay conflicto entre dos derechos, dos situaciones en las que 2+2 no son igual a 4 y hay que hacer una ponderación racional sobre que es más necesario proteger.

En este caso tenemos por un lado el derecho a la libertad de expresión de alguien que quiere entrar con una camiseta del Real Madrid al Camp Nou en un espacio rodeado de culés, ¿es realmente tan importante proteger ese derecho?,

Se que esto es subjetivo, pero yo ya me he pronunciado antes.Considero el derechod e la libertad de expresión por encima del derecho de unos tipos a no ver al otro.
Detrás de ese derecho está el derecho a tener diversidad de opiniones en una sociedad sin ser agredido o reprimido por ello.
A lo mejor a tí te parece una chorrada, a mi no.

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pues hay que analizar que esa persona tiene claramente un interés espurio, un interés en incitar, provocar, no está haciendo un ejercicio del derecho de buena fe, no me creo que tenga todo el vestuario del Real Madrid por muy hincha y hortera que sea, perfectamente pudo acudir con otra camiseta incluso aunque sea la del rival de ese concreto partido, pero no, fue con una del Madrid para escocer.

En primer lugar el interés el presuponer que por llevar una camiseta distinta ya se tiene intención de provocar es asumir el pensamiento del hincha, y no deja de ser un acto de prejuicio.

En segundo lugar eso dle animo de "escocer" de "provocar" en el caso de que fuese cierto, ¿no incluye el derecho de libertad de expresión el derecho a cierto grado de provocación?, por esa regla de tres obras de teatro o películas o canciones provocadoras deberían de ser censuradas.
Entiendo que no se permita la ofensa o la injuria, pero el mostrar una distinta adscripción de ser considerado una provocación debería de ser considerado una provocación lícita.
Creo el ciudadano no debe de ser considerado un ser primario al que se le admita que ante cualqueir provocación cargue cómo un rinoceronte.

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Por otro lado tenemos una situación de unos hinchas que en ese momento están con los sentimientos alterados porque están viendo a su equipo en su casa lo cual hace que sea un entorno ya por si bastante agresivo al estar todos juntos, las probabilidades de pueda montarse un pollo gordo con consecuencias importantes que vaya más allá de silbidos e insultos son reales.

por lo tanto, ¿está justificado hacer esa limitación de derechos, que entendiendo los intereses espurios no me parece para nada severa, con tal de evitar un mal tan probable y mayor que la simple limitación del derecho a portar la camiseta?, yo creo que sí, sin duda.

Yo creo que no, pues estás anteponiendo el derecho a una gente a limitar la presencia del otro en base a que pueden ser potencialmente violentos.

Lo cual antepones la coacción de unos gorilas potenicalmente peligrosos a la libertad de expresión.

Creo es un acto de inequidad a todas luces.

La amenaza de reaccionar violentamente de unos ciudadanos ante el ejercicio de derechos de un tercero no debería de alterar la balanza de la administración hacia los primeros.
Eso es primar el derecho del mas fuere, la ley de la selva, en mi opinión.

Es un tema futil, pero si no se deja claro este mensaje Pizza, luego la gente no distingue entre estadio y calle.

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Me traes otros dos ejemplos, uno el de las dos chicas de la selección y otro el de la minifalta, el primero es comparar dos situaciones muy distintas, el segundo es ya una exageración demagoga que no tiene absolutamente nada que ver.

En el caso de la selección, ¿hay esos mismos intereses espurios en es carpa que el que lleva la camiseta del Madrid?, yo creo que obviamente no, no te digo yo que muchos pensarán vamos a poner una carpa de la selección para joder a los independentistas, pero lo más normal es que simplemente sean gente contraria a la independencia que o bien simplemente les gusta la selección o quieren reivindicar algo que creen que representa a todos los barceloneses

Eso es bastante subjetivo de nuevo.Gente que no sea independentista o le s guste la selección y van con su camiseta por un lado y gente que es del madrid y va con su camiseta.Los dos molestarán a los que no sean de su cuerda y en ambos casos pueden provocar a gente totalitaria y anormal.

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, eso por un lado, pero por otro, ¿hay de verdad las mismas probabilidades de que se monte el pollo que en el caso de la camiseta del Madrid?, pues la respuesta de nuevo es que no, ni de lejos se caldea la gente igual, es obvio, total, que es incomprensible aplicar la misma consecuencia para uno y otro caso llevando a cabo una ponderación de intereses.

No se cómo andará el tema de las probabilidades .Pero el calculo de esos intereses ha quedado claro, confirmado , corroborado.100% de probalbilidades, suceso seguro puesto que ha ocurrido.

Si pones quisocos de gente con la camiseta de la selección en la calle en Barcelona, unos tipos pueden venir a pegarte.Dos veces en un rato.

En base a este hecho no especultivo, sino cierto y empiricamente contrastado (nada de suposiciones ni cálculos) ¿debería la autoridad prohibir en nombre del bien común y buscando el mal menor que la gente fuese con esas camisetas por las calles o pusiesen esos quioscos.?

Según tu razonamiento si (el mal menor) según el mío no pues el mal mayor es que se limite a la gente el derecho a ir cómo le de la gana por la vida y mostrar sus preferencias en cualquier ámbito, sea político,sexual o deportivo.

Y el problema es que el animal que ve que se le dá la razón en el estadio se reafirma en sus convicciones (ves cómo se merecen unas leches, tanto que no les dejan pasar por provocadores, ergo tenemos razón) y esos tarados no diferenicarán ya sea el estadio, la calle o el balcón de su casa, ya se le ha reconocido el hecho de que la visibilidad del otro es una provocación ya se le ha dado la razón antes, porqué no ahora.

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En el caso de la minifalda ya es tan absurdo que ni merece la pena explicar.

No es tan absurdo desde el momento en que apelas a las emociones primarias y a la testosferona (gente en SU estadio, en masa, potencialmente agresiva) cómo argumento para limitar la vestimenta de alguien para evitar provocaciones.

son sensaciones tan primarias como el reaccionar ante una tía con ropa "provocativa".
Si en un caso parece aberrante el ceder ante los argumentos de los "provocados" para prohibir la "provocación" en el otro no lo es menos .

El componente de visceralidad o emoción de algo no es argumento para darle la razón a un potencial agresor.



De todas maneras nuestra principal desavenencia es en el ponderar el derecho de libertad de expresión.
Yo honestamente creo que aunque sea en un tema tan banal cómo este el tema no ya de la libertad de expresión, sino el de libertad de pensamiento y las normas básicas de conviviencia se ningunean con relativa gratuidad.
Son derechos por lo que mucha gente ha dado mucho para sacrificarlo por un puto espectáculo cómo le fútbol.

A mi me parece bastante serio que se criminalice a la potencial victima anteponiendo el derecho de los potenciales agresores.

La gente debe de aprender a convivir y las autoridades deben de empujar en esa dirección no en la dirección de quien mas violencia puede ejercer para imponer sus puntos de vista.

Si los poderes públicos ceden en eso , limitando los derechos de la parte débil bajo amenaza de males mayores se está cediendo a un chantaje social, y el problema de los chantajistas es que cuando ven que algo funciona no va a pararse en detalles de si es el estadio, la calle o el balcón de quien sea.


saludos

De acuerdo con Galvez. Debemos perseguir un mundo donde no haya miedo a vestir, pensar o expresarse como uno desee. Esa debería ser la meta.

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Inguma escribió:De acuerdo con Galvez. Debemos perseguir un mundo donde no haya miedo a vestir, pensar o expresarse como uno desee. Esa debería ser la meta.

Coincido plenamente. Parece mentira que en pleno SXXI haya que seguir recordando algo tan básico para la libertad humana.

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Inguma escribió:De acuerdo con Galvez. Debemos perseguir un mundo donde no haya miedo a vestir, pensar o expresarse como uno desee. Esa debería ser la meta.

Sí y no. Ya que la violencia podría convertirse, y de hecho se ha convertido muchísimas veces en la historia, en una forma de expresión. Y no me refiero solo a la violencia física.

Si hay gente que te monta el pollo porque no le gustan los símbolos o las camisetas de otros tenemos un problema como sociedad.La libertad de expresión es uno de los derechos fundamentales del hombre.Siendo realistas,se puede restringir en según que casos para evitar malos mayores,pero el fin último es que cada cual pueda llevar o reivindicar lo que considere oportuno.

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gálvez escribió: Considero el derecho de la libertad de expresión por encima del derecho de unos tipos a no ver al otro.
Detrás de ese derecho está el derecho a tener diversidad de opiniones en una sociedad sin ser agredido o reprimido por ello.

saludos

La Libertad de Expresión consiste en que yo pueda decir lo que me plazca, llevar la camiseta que me plazca, la pancarta que me plazca, con el mensaje que me plazca y en la forma que me plazca sin que, por ello, ni el cuerpo legal ni las Fuerzas de Seguridad del Estado puedan actuar en mi contra, sin que les tenga que gustar ni parecerles respetuoso ni correcto. O sea, que da igual si es ofensivo, si incita al odio, si es xenófobo, si es homófobo, etc. En cualquier caso, por representar un daño directo a un individuo concreto, sólo aceptaría límites en los casos de calumnia, difamación, injurias y amenazas. En los primeros, si de lo que se acusa constituye en sí mismo un delito (por ejemplo, acusar a un tercero con su DNI de ladrón, de violador, de asesino), se hace a sabiendas de la falsedad de dicha acusación y la intención inequívoca es causar un daño a ese tercero. Si no se dan las tres circunstancias, sitúo a la libertad de expresión por encima. En el caso de amenazas, lo mismo, mientras se dirija a un tercero con su DNI, o sea, una persona física concreta, la amenaza sea inequívoca y, por el modo de proferirla, haya indicios más que basados de que pueda llevarse a cabo.

Para que quede aún más claro, pongo ejemplos:

- Un twitero dice "¡¡Muerte a los catalanes!!" <- Libertad de Expresión
- Un twitero dice "¡¡All cops are bastards!!" <- Libertad de Expresión
- Una señora enseña las tetas en un espacio público para criticar lo que sea <- Libertad de Expresión
- Un manifestante empieza a gritar "¡¡Hijos de puta, asesinos!!" a la policía en medio de la manifa <- Libertad de Expresión
- Un manifestante se va a un policía en concreto y le dice "¡¡Pepito Pérez, has violado a tres niños en un descampado y te has desecho de los cuerpos con cal viva!!", con la intención de que los compañeros policías le detengan y le expulsen del cuerpo, sabiendo que es mentira que Pepito Pérez haya hecho eso <- Delito
- Un titiritero saca en una obra de títeres un muñeco que lleva un cartel donde dice "Gora Alka-ETA" <- Libertad de Expresión
- Un titiritero saca en una obra de títeres un muñeco que lleva un cartel donde dice "Gora ETA" <- Libertad de Expresión
- Un titiritero dice "Gora ETA" <- Libertad de Expresión
- Un titiritero saca un bate de beisbol en mitad de la obra, se va a uno del público y le dice "Te voy a reventar la cabeza, payaso", sin hacerlo pero con la intención evidente de amedrentarlo <- Delito

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Doc_McCoy escribió:

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gálvez escribió: Considero el derecho de la libertad de expresión por encima del derecho de unos tipos a no ver al otro.
Detrás de ese derecho está el derecho a tener diversidad de opiniones en una sociedad sin ser agredido o reprimido por ello.

saludos

La Libertad de Expresión consiste en que yo pueda decir lo que me plazca, llevar la camiseta que me plazca, la pancarta que me plazca, con el mensaje que me plazca y en la forma que me plazca sin que, por ello, ni el cuerpo legal ni las Fuerzas de Seguridad del Estado puedan actuar en mi contra, sin que les tenga que gustar ni parecerles respetuoso ni correcto. O sea, que da igual si es ofensivo, si incita al odio, si es xenófobo, si es homófobo, etc. En cualquier caso, por representar un daño directo a un individuo concreto, sólo aceptaría límites en los casos de calumnia, difamación, injurias y amenazas. En los primeros, si de lo que se acusa constituye en sí mismo un delito (por ejemplo, acusar a un tercero con su DNI de ladrón, de violador, de asesino), se hace a sabiendas de la falsedad de dicha acusación y la intención inequívoca es causar un daño a ese tercero. Si no se dan las tres circunstancias, sitúo a la libertad de expresión por encima. En el caso de amenazas, lo mismo, mientras se dirija a un tercero con su DNI, o sea, una persona física concreta, la amenaza sea inequívoca y, por el modo de proferirla, haya indicios más que basados de que pueda llevarse a cabo.

Para que quede aún más claro, pongo ejemplos:

- Un twitero dice "¡¡Muerte a los catalanes!!" <- Libertad de Expresión
- Un twitero dice "¡¡All cops are bastards!!" <- Libertad de Expresión
- Una señora enseña las tetas en un espacio público para criticar lo que sea <- Libertad de Expresión
- Un manifestante empieza a gritar "¡¡Hijos de puta, asesinos!!" a la policía en medio de la manifa <- Libertad de Expresión
- Un manifestante se va a un policía en concreto y le dice "¡¡Pepito Pérez, has violado a tres niños en un descampado y te has desecho de los cuerpos con cal viva!!", con la intención de que los compañeros policías le detengan y le expulsen del cuerpo, sabiendo que es mentira que Pepito Pérez haya hecho eso <- Delito
- Un titiritero saca en una obra de títeres un muñeco que lleva un cartel donde dice "Gora Alka-ETA" <- Libertad de Expresión
- Un titiritero saca en una obra de títeres un muñeco que lleva un cartel donde dice "Gora ETA" <- Libertad de Expresión
- Un titiritero dice "Gora ETA" <- Libertad de Expresión
- Un titiritero saca un bate de beisbol en mitad de la obra, se va a uno del público y le dice "Te voy a reventar la cabeza, payaso", sin hacerlo pero con la intención evidente de amedrentarlo <- Delito

La libertad de expresión cómo todo tiene sus límites.La frontera siempre es discutible pero creo que a todas luces el mostrar una adscripción lícita cómo una camiseta de un equipo de futbol no debería ser el limite de esta.
Vamos que creo que eso ya es poner el listón demasiado en el suelo.

Y es que ultimamente se ningunea ese derecho muy alegremente y muy gratuitamente,.

saludos

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Ulyses escribió:

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Inguma escribió:De acuerdo con Galvez. Debemos perseguir un mundo donde no haya miedo a vestir, pensar o expresarse como uno desee. Esa debería ser la meta.

Sí y no. Ya que la violencia podría convertirse, y de hecho se ha convertido muchísimas veces en la historia, en una forma de expresión. Y no me refiero solo a la violencia física.

La libertad de expresión cómo todo tiene sus límites.La frontera siempre es discutible pero creo que a todas luces el mostrar una adscripción lícita cómo una camiseta de un equipo de futbol no debería ser el limite de esta.


saludos

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Elessar escribió:Si hay gente que te monta el pollo porque no le gustan los símbolos o las camisetas de otros tenemos un problema como sociedad.La libertad de expresión es uno de los derechos fundamentales del hombre.Siendo realistas,se puede restringir en según que casos para evitar malos mayores,pero el fin último es que cada cual pueda llevar o reivindicar lo que considere oportuno.

Es que muchas veces el "realismo" consiste en asimilar situaciones injustas y aceptar coacciones por pereza a enfrentarse a problemas.
Es cierto que el político debe de ser pragmático y adaptarse a la realidad , pero también debe de ser audaz y proponerse transformarla a mejor.Y firme ante derechos básicos en una democracia.
Y el mal menor entre ceder ante la posible colera de unos Neardentales y el derecho de ejercer la libertad de expresión en mi caso está claro.En una sociedad el mal mayor está en ceder a ese tipo de chantajes y asumirlo cómo lo mas normal del mundo.

saludos

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gálvez escribió:

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Ulyses escribió:

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Inguma escribió:De acuerdo con Galvez. Debemos perseguir un mundo donde no haya miedo a vestir, pensar o expresarse como uno desee. Esa debería ser la meta.

Sí y no. Ya que la violencia podría convertirse, y de hecho se ha convertido muchísimas veces en la historia, en una forma de expresión. Y no me refiero solo a la violencia física.

La libertad de expresión cómo todo tiene sus límites.La frontera siempre es discutible pero creo que a todas luces el mostrar una adscripción lícita cómo una camiseta de un equipo de futbol no debería ser el limite de esta.


saludos

Aparte de que la ausencia de miedo sería el resultado de la inexistencia de expresiones "violentas" contra el diferente. Una utopía, lo sé. Pero esa debería ser la máxima a la hora de crear las legislaciones pertinentes, vease el ejercicio que plantea Galvez.

Y claro que la libertad de expresión debe tener ciertos límites. Sin duda se trata de algo muy complicado de establecer, pero si el objetivo debe ser lo anteriormente citado, las faltas de respeto en forma de insultos y la simbología intransigente es la que se debería combatir. Que no es lo mismo llevar la camiseta del Madrid al Camp Nou a llevar una que insulta explicitamente a los cules. Esta última vería normal que no pudiese entrar al campo, mientras en el caso primero simplemente aconsejaría dejarlo en el armario de casa a la espera de tiempos mejores....

¿Montar un tenderete de apoyo a la Selección es una ofensa o una provocación o un insulto? No demos balones de oxígenos a los bárbaros, no sea que mañana nos toque a nosotros ser apaleados por manifestar una idea absolutamente inofensiva.

Y el hecho de que alguien que vaya al Camp Nou con una camiseta del Madrid (o viceversa) y corra cierto peligro... Demuestra la absoluta mierda de sociedad en la que vivimos.

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Oldways escribió:¿Montar un tenderete de apoyo a la Selección es una ofensa o una provocación o un insulto? No demos balones de oxígenos a los bárbaros, no sea que mañana nos toque a nosotros ser apaleados por manifestar una idea absolutamente inofensiva.

En circunstancias normales no debería serlo, pero si vas a un territorio con una selección más antigua que la tuya a la cual no le permiten competir como a la que tú defiendes puede que entre en la categoría de provocación y que pueda que algún delincuente (como ha sido el caso de Barcelona) lo aproveche yendo más allá de lo admisible como es la violencia.

[quote="gálvez"

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Pizarreño escribió:Aparte de la libertad de expresión hay otros valores constitucionalmente protegidos como es la seguridad o la integridad física, es lo más bonito del Derecho, cuando hay conflicto entre dos derechos, dos situaciones en las que 2+2 no son igual a 4 y hay que hacer una ponderación racional sobre que es más necesario proteger.

En este caso tenemos por un lado el derecho a la libertad de expresión de alguien que quiere entrar con una camiseta del Real Madrid al Camp Nou en un espacio rodeado de culés, ¿es realmente tan importante proteger ese derecho?,

Se que esto es subjetivo, pero yo ya me he pronunciado antes.Considero el derechod e la libertad de expresión por encima del derecho de unos tipos a no ver al otro.
Detrás de ese derecho está el derecho a tener diversidad de opiniones en una sociedad sin ser agredido o reprimido por ello.
A lo mejor a tí te parece una chorrada, a mi no.[/quote]


Es que el derecho que está contrapuesto no es el derecho de unos tipos a no ver al otro, no estamos en un caso del ACAB o del tipo penal de enaltecimiento del terrorismo donde lo que se protege es el honor o la imagen del destinatario de los gestos criticados, aquí precisamente aparte del orden público lo que se protege es precisamente la seguridad de un descerebrado que está pidiendo hostias a gritos.

Tampoco el hecho de llevar una camiseta encubre el derecho a tener diversidad de opiniones, no nos engañemos, no se le insultó porque fuera del Madrid sino por ir a joder, a provocar, estoy seguro de que si hubiera ido con la camiseta del equipo rival en ese concreto partido no le habían dicho nada, incluso aunque en un Barça-Madrid hubiera un tipo con la camiseta merengue en el medio de una peña culé dudo mucho que se hubieran puesto con el como se pusieron porque ahí sí estaría justificado que lleve su camiseta para apoyar a su equipo contra el barça aunque estuviera sentado en un lugar equivocado, ahora, venir con la camiseta del Madrid no jugando en eso partido es faltar el respeto al escudo del Barcelona y entiendo perfectamente que los aficionados se calienten y "pidan su cabeza".

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pues hay que analizar que esa persona tiene claramente un interés espurio, un interés en incitar, provocar, no está haciendo un ejercicio del derecho de buena fe, no me creo que tenga todo el vestuario del Real Madrid por muy hincha y hortera que sea, perfectamente pudo acudir con otra camiseta incluso aunque sea la del rival de ese concreto partido, pero no, fue con una del Madrid para escocer.

En primer lugar el interés el presuponer que por llevar una camiseta distinta ya se tiene intención de provocar es asumir el pensamiento del hincha, y no deja de ser un acto de prejuicio.

En segundo lugar eso dle animo de "escocer" de "provocar" en el caso de que fuese cierto, ¿no incluye el derecho de libertad de expresión el derecho a cierto grado de provocación?, por esa regla de tres obras de teatro o películas o canciones provocadoras deberían de ser censuradas.
Entiendo que no se permita la ofensa o la injuria, pero el mostrar una distinta adscripción de ser considerado una provocación debería de ser considerado una provocación lícita.
Creo el ciudadano no debe de ser considerado un ser primario al que se le admita que ante cualqueir provocación cargue cómo un rinoceronte.

Hombre, el interés espurio está fuera de dudas, nadie se le ocurre llevar la camiseta del Real Madrid al Camp Nou sino es porque: a) juega el Real Madrid en el partido que ya hemos dicho que no, b) quieres hacerte el héroe y calentarle los cojones a los cuñes. Yo lo siento pero la mala fe me parece siempre condenable moralmente, y ya legalmente cuando hay otro interés a proteger aunque sea del propio actuante de mala fe.

No es lo mismo, un poema, una canción, una película, una novela... realizada con el ánimo de provocar entra dentro de libertad de expresión artística y tiene un fin que va más allá de lo meramente espurio, bien sea la creación artística, la concienciación o sacarte 4 perras a consta de ser un gilipollas.

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Por otro lado tenemos una situación de unos hinchas que en ese momento están con los sentimientos alterados porque están viendo a su equipo en su casa lo cual hace que sea un entorno ya por si bastante agresivo al estar todos juntos, las probabilidades de pueda montarse un pollo gordo con consecuencias importantes que vaya más allá de silbidos e insultos son reales.

por lo tanto, ¿está justificado hacer esa limitación de derechos, que entendiendo los intereses espurios no me parece para nada severa, con tal de evitar un mal tan probable y mayor que la simple limitación del derecho a portar la camiseta?, yo creo que sí, sin duda.

Yo creo que no, pues estás anteponiendo el derecho a una gente a limitar la presencia del otro en base a que pueden ser potencialmente violentos.

Lo cual antepones la coacción de unos gorilas potenicalmente peligrosos a la libertad de expresión.

Creo es un acto de inequidad a todas luces.

La amenaza de reaccionar violentamente de unos ciudadanos ante el ejercicio de derechos de un tercero no debería de alterar la balanza de la administración hacia los primeros.
Eso es primar el derecho del mas fuere, la ley de la selva, en mi opinión.

Es un tema futil, pero si no se deja claro este mensaje Pizza, luego la gente no distingue entre estadio y calle.

Entre el pragmatismo y el idealismo me quedo siempre con lo primero, ¿es ideal prohibirle a un hombre la libertad de expresión de ir con una camiseta con la única intención de joder la marrana?, pues no, la verdad, y eso que no hay cosa que más deteste que la mala fe, ¿es pragmático?, yo creo que totalmente, pues ya esta, versionando a Carlos Puebla: llegó el comandante y mandó parar, se acabó la diversión.

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Me traes otros dos ejemplos, uno el de las dos chicas de la selección y otro el de la minifalta, el primero es comparar dos situaciones muy distintas, el segundo es ya una exageración demagoga que no tiene absolutamente nada que ver.

En el caso de la selección, ¿hay esos mismos intereses espurios en es carpa que el que lleva la camiseta del Madrid?, yo creo que obviamente no, no te digo yo que muchos pensarán vamos a poner una carpa de la selección para joder a los independentistas, pero lo más normal es que simplemente sean gente contraria a la independencia que o bien simplemente les gusta la selección o quieren reivindicar algo que creen que representa a todos los barceloneses

Eso es bastante subjetivo de nuevo.Gente que no sea independentista o le s guste la selección y van con su camiseta por un lado y gente que es del madrid y va con su camiseta.Los dos molestarán a los que no sean de su cuerda y en ambos casos pueden provocar a gente totalitaria y anormal.

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, eso por un lado, pero por otro, ¿hay de verdad las mismas probabilidades de que se monte el pollo que en el caso de la camiseta del Madrid?, pues la respuesta de nuevo es que no, ni de lejos se caldea la gente igual, es obvio, total, que es incomprensible aplicar la misma consecuencia para uno y otro caso llevando a cabo una ponderación de intereses.

No se cómo andará el tema de las probabilidades .Pero el calculo de esos intereses ha quedado claro, confirmado , corroborado.100% de probalbilidades, suceso seguro puesto que ha ocurrido.

Si pones quisocos de gente con la camiseta de la selección en la calle en Barcelona, unos tipos pueden venir a pegarte.Dos veces en un rato.

En base a este hecho no especultivo, sino cierto y empiricamente contrastado (nada de suposiciones ni cálculos) ¿debería la autoridad prohibir en nombre del bien común y buscando el mal menor que la gente fuese con esas camisetas por las calles o pusiesen esos quioscos.?

Según tu razonamiento si (el mal menor) según el mío no pues el mal mayor es que se limite a la gente el derecho a ir cómo le de la gana por la vida y mostrar sus preferencias en cualquier ámbito, sea político,sexual o deportivo.

Y el problema es que el animal que ve que se le dá la razón en el estadio se reafirma en sus convicciones (ves cómo se merecen unas leches, tanto que no les dejan pasar por provocadores, ergo tenemos razón) y esos tarados no diferenicarán ya sea el estadio, la calle o el balcón de su casa, ya se le ha reconocido el hecho de que la visibilidad del otro es una provocación ya se le ha dado la razón antes, porqué no ahora.

También está empiricamente demostrado que el chico de las camisetas podía haber tenido problemas, basta con ver como le silbaban, insultaban e incluso cuando el segurata les estaba diciendo que se fueran llegó un aficionado del barça y le empujó sin importarle poco que estuviera delante el vigilante, ¿que hubiera pasado si directamente los seguratas se hubiesen quedado tomando pipas viendo el espectáculo como tú propones?, pues es probable que se hubiera llevado unas hostias.

Y de todas formas hay que analizar ambas situaciones para ver que es más probable, por un lado en el caso de la camiseta en cuanto se quitó la chaqueta y mostró la camiseta merengue empezaron los insultos de buena parte de la gente de su grada, y eso que el Barça tiene una política que no ves en otros estadios de impedir la entrada a ultras y gente violenta, cosa que no pasa en la calle donde te puedes encontrar libremente con lo peor de lo peor, ¿cuantas horas estuvo instalado el quiosco en la que tuvo que pasar mucha gente sin que pasara nada hasta que llegara el hijo de puta agresor?, el riesgo no es el mismo.

De toda formas, reitero, no son igualmente dignos de protección, pero vamos, de aquí a Lima de diferencia, el llevar una camiseta del Real Madrid al Camp Nou en un partido contra un tercero que el puesto de la selección, por lo tanto ni de lejos la respuesta debe ser la misma, en el primer caso como digo expulsión del campo mientras que en la segunda si hace falta se lleva al ejército para proteger ese derecho de libertad de expresión y opinión.

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En el caso de la minifalda ya es tan absurdo que ni merece la pena explicar.

No es tan absurdo desde el momento en que apelas a las emociones primarias y a la testosferona (gente en SU estadio, en masa, potencialmente agresiva) cómo argumento para limitar la vestimenta de alguien para evitar provocaciones.

son sensaciones tan primarias como el reaccionar ante una tía con ropa "provocativa".
Si en un caso parece aberrante el ceder ante los argumentos de los "provocados" para prohibir la "provocación" en el otro no lo es menos .

El componente de visceralidad o emoción de algo no es argumento para darle la razón a un potencial agresor.

Hombre por favor, no es lo mismo que alguien insulta o agreda por llevar la camiseta del contrario a que le de por violar por llevar una minifalda, no tienen ningún fundamento de comparación.

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De todas maneras nuestra principal desavenencia es en el ponderar el derecho de libertad de expresión.
Yo honestamente creo que aunque sea en un tema tan banal cómo este el tema no ya de la libertad de expresión, sino el de libertad de pensamiento y las normas básicas de conviviencia se ningunean con relativa gratuidad.
Son derechos por lo que mucha gente ha dado mucho para sacrificarlo por un puto espectáculo cómo le fútbol.

A mi me parece bastante serio que se criminalice a la potencial victima anteponiendo el derecho de los potenciales agresores.

La gente debe de aprender a convivir y las autoridades deben de empujar en esa dirección no en la dirección de quien mas violencia puede ejercer para imponer sus puntos de vista.

Si los poderes públicos ceden en eso , limitando los derechos de la parte débil bajo amenaza de males mayores se está cediendo a un chantaje social, y el problema de los chantajistas es que cuando ven que algo funciona no va a pararse en detalles de si es el estadio, la calle o el balcón de quien sea.

saludos

Yo lo que creo es que os la estáis cogiendo con papel de fumar vendiendo este caso como el fin de la libertad de expresión cuando es una tontería insignificante. Entre esas normas básicas de convivencia que dices que se ningunean y es verdad que se hacen está el hecho de provocar con la camiseta, podéis poneros como queráis y sacar el cartelito de la libertad de expresión que lo que hacía ese gualtrapas es atacar las más elementales normas de convivencia, ¿que persona con dos dedos de cabeza se le ocurre hacer eso?, a nadie, solo alguien que tenga intereses espurios, ánimo de crear bronca, y contra esos comportamientos a la más mínima situación de gravedad o conflicto que puedan crear está justificado actuar.

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Logan escribió:

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Oldways escribió:¿Montar un tenderete de apoyo a la Selección es una ofensa o una provocación o un insulto? No demos balones de oxígenos a los bárbaros, no sea que mañana nos toque a nosotros ser apaleados por manifestar una idea absolutamente inofensiva.

En circunstancias normales no debería serlo, pero si vas a un territorio con una selección más antigua que la tuya a la cual no le permiten competir como a la que tú defiendes puede que entre en la categoría de provocación y que pueda que algún delincuente (como ha sido el caso de Barcelona) lo aproveche yendo más allá de lo admisible como es la violencia.

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Logan escribió:

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Oldways escribió:¿Montar un tenderete de apoyo a la Selección es una ofensa o una provocación o un insulto? No demos balones de oxígenos a los bárbaros, no sea que mañana nos toque a nosotros ser apaleados por manifestar una idea absolutamente inofensiva.

En circunstancias normales no debería serlo, pero si vas a un territorio con una selección más antigua que la tuya a la cual no le permiten competir como a la que tú defiendes puede que entre en la categoría de provocación y que pueda que algún delincuente (como ha sido el caso de Barcelona) lo aproveche yendo más allá de lo admisible como es la violencia.

Así que en Cataluña no es normal poder hacer este tipo de actos porque van provocando en base a otra afrenta inventada..... bieeeen .

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Logan escribió:

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Oldways escribió:¿Montar un tenderete de apoyo a la Selección es una ofensa o una provocación o un insulto? No demos balones de oxígenos a los bárbaros, no sea que mañana nos toque a nosotros ser apaleados por manifestar una idea absolutamente inofensiva.

En circunstancias normales no debería serlo, pero si vas a un territorio con una selección más antigua que la tuya a la cual no le permiten competir como a la que tú defiendes puede que entre en la categoría de provocación y que pueda que algún delincuente (como ha sido el caso de Barcelona) lo aproveche yendo más allá de lo admisible como es la violencia.

Tú eres retrasado. Pero tranquilo, no toleraría que nadie te agrediese por decir semejantes barbaridades.

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Oldways escribió:

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Oldways escribió:¿Montar un tenderete de apoyo a la Selección es una ofensa o una provocación o un insulto? No demos balones de oxígenos a los bárbaros, no sea que mañana nos toque a nosotros ser apaleados por manifestar una idea absolutamente inofensiva.

En circunstancias normales no debería serlo, pero si vas a un territorio con una selección más antigua que la tuya a la cual no le permiten competir como a la que tú defiendes puede que entre en la categoría de provocación y que pueda que algún delincuente (como ha sido el caso de Barcelona) lo aproveche yendo más allá de lo admisible como es la violencia.

Tú eres retrasado. Pero tranquilo, no toleraría que nadie te agrediese por decir semejantes barbaridades.

Pues yo sí, hay gente que se merece dos guantazos bien dados y eso es un hecho.

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Ulyses escribió:

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Oldways escribió:¿Montar un tenderete de apoyo a la Selección es una ofensa o una provocación o un insulto? No demos balones de oxígenos a los bárbaros, no sea que mañana nos toque a nosotros ser apaleados por manifestar una idea absolutamente inofensiva.

En circunstancias normales no debería serlo, pero si vas a un territorio con una selección más antigua que la tuya a la cual no le permiten competir como a la que tú defiendes puede que entre en la categoría de provocación y que pueda que algún delincuente (como ha sido el caso de Barcelona) lo aproveche yendo más allá de lo admisible como es la violencia.

Así que en Cataluña no es normal poder hacer este tipo de actos porque van provocando en base a otra afrenta inventada..... bieeeen .

Son más normales las de apoyo a la selección propia.

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Oldways escribió:

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Oldways escribió:¿Montar un tenderete de apoyo a la Selección es una ofensa o una provocación o un insulto? No demos balones de oxígenos a los bárbaros, no sea que mañana nos toque a nosotros ser apaleados por manifestar una idea absolutamente inofensiva.

En circunstancias normales no debería serlo, pero si vas a un territorio con una selección más antigua que la tuya a la cual no le permiten competir como a la que tú defiendes puede que entre en la categoría de provocación y que pueda que algún delincuente (como ha sido el caso de Barcelona) lo aproveche yendo más allá de lo admisible como es la violencia.

Tú eres retrasado. Pero tranquilo, no toleraría que nadie te agrediese por decir semejantes barbaridades.

Yo tampoco. La violencia para mí no es ni la última opción.

Veo esto demasiado radicalizado, desde los supuestos moderados de izquierdas que básicamente me culpan a mi por colgar la noticia, supongo que por unas supuestas alianzas de sus partidos (Podemos y demás) con esta gente, hasta los supuestos moderados independetistas que culpan a las mujeres apaleadas y escupidas de provocar .... demencial en lo que ha terminado este foro y si esto es una constatación de la realidad, es cuanto menos alarmante y debe ser atajado cuanto antes.

Tendría que empezar a denunciarse la retirada de banderas españolas en el camp nou por parte de los mossos, y a esta gente que le pega a otra gente que no piensa como ellos con el amparo de la maquinaria local castigarla de forma ejemplar aunque sean socios de gobierno (recordemos que el agresor es un perroflauta de la cup), necesitamos recuperar la libertad de expresión que en algunos sitios esta secuestrada.

Venga, hasta luego.