Solo es Política

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Elessar escribió:No podemos descontextualizar el asunto.No podemos calificar un hecho como si fuera ahistórico,como si la moral fuera la misma en todas las épocas.Los bombardeos sobre Hirosima y Nagasaki llegan tras una guerra en la que Japón golpea primero bombardeando Pearl Harbor a saco y sin avisar.Y luego continúa matando americanos hasta 1945,y cuando no le quedan fuerzas,ataca con kamikazes.

Y si "solo" hubiese sido esto...... Los japoneneses cometieron, igual que los nazis, todo un sinfín de crímenes de guerra.

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jordi escribió:

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Elessar escribió:No podemos descontextualizar el asunto.No podemos calificar un hecho como si fuera ahistórico,como si la moral fuera la misma en todas las épocas.Los bombardeos sobre Hirosima y Nagasaki llegan tras una guerra en la que Japón golpea primero bombardeando Pearl Harbor a saco y sin avisar.Y luego continúa matando americanos hasta 1945,y cuando no le quedan fuerzas,ataca con kamikazes.

Y si "solo" hubiese sido esto...... Los japoneneses cometieron, igual que los nazis, todo un sinfín de crímenes de guerra.

En que quedamos, existían los crímenes de guerra o no existían, porque en otro comentario hasta cuestionaba su existencia en la IIGM.

saludos

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gálvez escribió:

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Vamos a ver si nos entendemos. La moral es elástica y variable porque es un invento humano. Lo que hace años era inmoral ahora es moral y al revés. No hay una moral universal y objetiva; es por eso que los historiadores, que al fin y al cabo son expertos del tema, aconsejan no juzgar el pasado desde su futuro.

La moral es todo lo elástica que tu quieras , pero el exterminar a la población de una ciudad era visto cómo una salvajada en tiempos de Genghis Khan cómo se supone que lo es ahora (bueno, visto lo visto en este debate recurrente, no lo es para todo el mundo)

Ahí está tu error. Que te exterminaran A TÍ era una salvajada, pero exterminar al enemigo era simplemente el propósito de la guerra. La aniquilación física del enemigo dejó de ser el propósito de la guerra allá por el siglo XVIII con las ideas ilustradas y el colonialismo, pero hasta entonces, el enemigo bueno era el enemigo muerto o esclavizado.

El terror de Samarcanda era que lo mismo podía sucederos a tí y a tu ciudad... la mayoría de la población ni siquiera estaba en posición de discurrir sobre la moralidad del asunto.

Para nosotros, bien alimentados, bien educados y viviendo de fábula en comparación a lo que ha sido la vida humana durante el 99% de su existencia, es muy fácil andarnos en disquisiciones morales sobre el apsado. Proeyctar sobre él neustros prejuicios y opiniones.

Pero el pasado es el que es. Nosotros tal vez no tiraríamos una bomba atómica, pero nuestros bisabuelos no tenían la comodidad de saber qué iba a pasar. Lo que sabían era lo que había pasado y seguía pasando: que cualquier japonés vivo era una amenaza. Así que para ahorrarse matar a millones de japoneses de uno en uno, mataron a 50.000 de un solo golpe (y otros muchos morirían luego, pero eso no se sabía). El bombardeo de Hiroshima no fue ni de lejos el más mortífero de la guerra. Lo excepcional fue que fue un avión con una bomba... la conciencia de esa capacidad de destrucción rompió el equilibrio en el mando japonés. Ni asesinando al emperador podrían los militaristas sostener que una lucha en la que cada bomba significaba una ciudad menos era sostenible. Cuatro días, dos bombas, dos ciudades en llamas: eso quebró el equilibrio y trajo la rendición. De no ser así, ahora discutiríamos sobre la increíble crueldad y malevolencia de continuar la guerra en dos frentes, lanzar Olimpic y masarcar a millones de japoneses cuando se les podría haber convencido de la futilidad de seguir resistiendo con el shock psicológico de usar las bombas atómicas.

Y nosotro podemos decir mucho que no debe suceder nunca jamás y que el que lo haga se cubrirá de oprobio y etcétera... pero esto es el futuro. El pasado es el que es.

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Elessar escribió:
de que "pues se hace"...tampoco es así.Se puede desmoralizar al enemigo de muchas maneras.Incluso podemos diferenciar entre matar por matar,y ya violar a niñas de 8 años,que para eso hay que ser un sádico empedernido.

¡¡Que se lo pregunten a los bolcheviques cuando entraron en Europa "liberándola" de los nazis!! Quizá los 2.000.000 de mujeres y niñas que violaron y asesinaron pudieran decirle algo sobre el terror y el odio sádico de los comunistas sobre un pueblo que en teoría estaban "liberando"

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Nowomowa escribió:


Ahí está tu error. Que te exterminaran A TÍ era una salvajada, pero exterminar al enemigo era simplemente el propósito de la guerra. La aniquilación física del enemigo dejó de ser el propósito de la guerra allá por el siglo XVIII con las ideas ilustradas y el colonialismo, pero hasta entonces, el enemigo bueno era el enemigo muerto o esclavizado.

El terror de Samarcanda era que lo mismo podía sucederos a tí y a tu ciudad... la mayoría de la población ni siquiera estaba en posición de discurrir sobre la moralidad del asunto.

Para nosotros, bien alimentados, bien educados y viviendo de fábula en comparación a lo que ha sido la vida humana durante el 99% de su existencia, es muy fácil andarnos en disquisiciones morales sobre el apsado. Proeyctar sobre él neustros prejuicios y opiniones.

Pero el pasado es el que es. Nosotros tal vez no tiraríamos una bomba atómica, pero nuestros bisabuelos no tenían la comodidad de saber qué iba a pasar. Lo que sabían era lo que había pasado y seguía pasando: que cualquier japonés vivo era una amenaza. Así que para ahorrarse matar a millones de japoneses de uno en uno, mataron a 50.000 de un solo golpe (y otros muchos morirían luego, pero eso no se sabía). El bombardeo de Hiroshima no fue ni de lejos el más mortífero de la guerra. Lo excepcional fue que fue un avión con una bomba... la conciencia de esa capacidad de destrucción rompió el equilibrio en el mando japonés. Ni asesinando al emperador podrían los militaristas sostener que una lucha en la que cada bomba significaba una ciudad menos era sostenible. Cuatro días, dos bombas, dos ciudades en llamas: eso quebró el equilibrio y trajo la rendición. De no ser así, ahora discutiríamos sobre la increíble crueldad y malevolencia de continuar la guerra en dos frentes, lanzar Olimpic y masarcar a millones de japoneses cuando se les podría haber convencido de la futilidad de seguir resistiendo con el shock psicológico de usar las bombas atómicas.

Y nosotro podemos decir mucho que no debe suceder nunca jamás y que el que lo haga se cubrirá de oprobio y etcétera... pero esto es el futuro. El pasado es el que es.

Falta decir que todo Japón estaba dispuesto al suicidio colectivo con tal de evitar la invasión y que la rendición no entraba en los esquemas japoneses. De hecho miles de kamikaces estaban ya preparados para recibir a la flota americana cuando se acercara a sus costas. Rendir a Japón habría costado, con total seguridad, muchos más sacrificios que los que costaron esas dos bombas.

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Nowomowa escribió: Ahí está tu error. Que te exterminaran A TÍ era una salvajada, pero exterminar al enemigo era simplemente el propósito de la guerra. La aniquilación física del enemigo dejó de ser el propósito de la guerra allá por el siglo XVIII con las ideas ilustradas y el colonialismo, pero hasta entonces, el enemigo bueno era el enemigo muerto o esclavizado.

En tu universo maniqueo de fanboy de moral elástica cómo los leotardos del capitán America con el que vistes al escribir estas lineas puede que eso sea así, y en el universo morir/matar de quien está inmerso en una guerra efectivamente es así.

Pero para el observador mínimamente neutral aquello era una barbaridad inenarrable.El hombre de hace ocho siglos podría ser muy distinto en muchas cosas pero en lo básico no difiere tanto.Moralmente era una barbaridad arrasar Samarcanda o Merv y las crónicas de la época así reflejan el horror y la conmoción de lo que aquello supuso.

Eran personas de la edad media, pero no necesariamente psicópatas insensibles.Aunque conociesen el horror y conviviesen con la guerra hasta ellos tenían una conciencia de cuando se sobrepasaban los limites de la normalidad.

No jueges a juzgar repantinflado en tu ordenador a un señor del sigloXIII pensando que la evolución ha sido paralela en todo y uniforme.Estamos ocho siglos mas avanzados en tecnología que en el siglo XIII pero no lo estamos en moral .

Luego lo que dices aquí:

La aniquilación física del enemigo dejó de ser el propósito de la guerra allá por el siglo XVIII con las ideas ilustradas y el colonialismo


Es lo mas desacertado que he leido en mucho tiempo en el foro.

De hecho es a pàrtir de las revoluciones burguesas cuando cala mas que nunca la idea de la aniquilación física del enemigo ya qu ela guerra deja de ser entre soberanos , que podrían ser enemigos pero ambos se reconocían su legitimidad a existir y mandar en su cortijo por la gracia de Dios y en absoluto existía finalidad de exterminar al enemigo.Eran duelos a primera sangre, donde el que derrotaba al ejercito del enemigo en batalla campal imponía condiciones al vencido.(te casa con el callo de mi hija, me cedes tal territorio etc)En ningún momento se planteaba nadie en ir a Versalles y colgar a Luis XIV por haberte declarado la guerra ni exterminar Paris.

Es con el triunfo de las revoluciones burguesas donde las guerras no pasan a ser entre reyes, sino entre pueblos donde ya no basta derrotar al ejercito real , sino a un pueblo entero(guerra de independendia española, el ejercito espaol no era le problema, sino una hostilidad "nacional")

Es cuando los duelos son totales,a muerte, no a primera sangre cómo antes.
donde el pueblo empieza a formar parte de la ecuación y es con la industrilización de la guerra cuando los elementos de producción y la población civil pasa a ser objetivo bélico (antes no era mas que objeto de saqueo y violación para pagar tropas mercenarias ....pero no se planteaba lo de la aniquilación ni la población civil cómo objetivo)

No es casualidad que estos planteamientos aliados con la revolución tecnológica haya llevado a la guerra pos ilustración a las mas altas cuotas de barbarie conocidas.

Lo dicho, pocos siglos en l ahistoria de la humanidad cómo el siglo XX en lo que ha salvajadas se refiere.

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El terror de Samarcanda era que lo mismo podía sucederos a tí y a tu ciudad... la mayoría de la población ni siquiera estaba en posición de discurrir sobre la moralidad del asunto.

Y a ti o a mi si nos caía la bomba en Hiroshiima....¿y?
Pero eso no quita que la paercepción de arrasar Samarcanda fuese una barbaridad en 1200 tal cómo lo sería hoy (repito, lee las cronicas contemporaneas del suceso) ni que arrasar Hiroshima fuese una barbaridad para la mentalidad de 1945 o la de hoy.

Se estaba en una guerra, pero lo m¡smo que se tenía conciencia de que detemrinados actos de guerra fueron una pasada mas allá de las leyes o las costumbres de la guerra, también se tenía concicencia de lo mismo en 1945.
Ya en otros debates he traido los comentarios de altos mandos del ejercito americano contemporaneos a los sucesos reconociendo que se habían pasado seis pueblos....y esos sabían mas de los usos y costumbres de la guerra que tu y que yo....y que Truman.

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Para nosotros, bien alimentados, bien educados y viviendo de fábula en comparación a lo que ha sido la vida humana durante el 99% de su existencia, es muy fácil andarnos en disquisiciones morales sobre el apsado. Proeyctar sobre él neustros prejuicios y opiniones.

Argumento cuñadil total.

Una persona menos alimentada, menos educada y sin internet ni tele de plasma era perfectamente consciente de lo que era una barabaridad en el siglo XIII, y consciente d eloq ue era masacrar una ciudad.
existen fuentes contemporaneas y en ello se transmite que se pensaba al respecto

Lo cuñadil de tu argumento es que tratas a la gente del siglo XIII cómo si fuesen poco mas que primates y aunque en lo tecnológico puede haber mucha diferencia en lo moral, en la percepción de lo bueno y d elo malo la evolución no ha sido tan bestial.

Ni de coña .El siglo XX por ejemplo es uno de los siglos mas violentos de la historia de la humanidad, son de los que mas barbaridades se han cometido , y era una sociedad mucho mejor alimentada, educada y desarrollada que la de los siglos anteriores.

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Pero el pasado es el que es. Nosotros tal vez no tiraríamos una bomba atómica, pero nuestros bisabuelos no tenían la comodidad de saber qué iba a pasar. Lo que sabían era lo que había pasado y seguía pasando: que cualquier japonés vivo era una amenaza.

No sabía que tuvieses un bisabuelo americano.

Los abuelos en España estaban matándose entre hermanos y cometiendo atrocidades en casa.El hermano era una amenaza y tal.
Pero ahora han sacado una ley que dice que afirmar lo que afirmas de tu abuelo americano está muy feo.Que no es justificable.Ni ensalzable.

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Así que para ahorrarse matar a millones de japoneses de uno en uno, mataron a 50.000 de un solo golpe (y otros muchos morirían luego, pero eso no se sabía). El bombardeo de Hiroshima no fue ni de lejos el más mortífero de la guerra. Lo excepcional fue que fue un avión con una bomba... la conciencia de esa capacidad de destrucción rompió el equilibrio en el mando japonés. Ni asesinando al emperador podrían los militaristas sostener que una lucha en la que cada bomba significaba una ciudad menos era sostenible. Cuatro días, dos bombas, dos ciudades en llamas: eso quebró el equilibrio y trajo la rendición. De no ser así, ahora discutiríamos sobre la increíble crueldad y malevolencia de continuar la guerra en dos frentes, lanzar Olimpic y masarcar a millones de japoneses cuando se les podría haber convencido de la futilidad de seguir resistiendo con el shock psicológico de usar las bombas atómicas.

Pese a tu lógica laudatoria de la tecnología no dista en lo moral de lo que se planteó Genghis Khan , Tamrlan o el alto mando japonés.....crear un terror incontestable , desintegrar ciudades que haga que el enemigo vea que la resistenica suponga la extemrinación.

Que TRuman usase una nueva y devastadora tecnología y que Tamerlan hjiciese una gigantesca montaña de craneos con toda la población hombres, mujeres, niños, perros y gatos no dista en lo sustancial.El proposito, usasen cuchillos o kilotones es el mismo.

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Y nosotro podemos decir mucho que no debe suceder nunca jamás y que el que lo haga se cubrirá de oprobio y etcétera... pero esto es el futuro. El pasado es el que es.

Claro que puede pasar, cómo te he dicho la percepción de la evolución humana sufre un espejismo tecnológico.Las atrocidades del siglo XX son perfectamente repetibles cómo sucedio con la de siglos anteriores y superables

Para el europep medio de hace 102 añlos era impensable que Europa que había alcanzado el sumum de la civilización y el progreso , que lo había conquistado el mundo para expandir su benefactora civilización, cuyos jefes de estado eran familias, estuviese a punto de llevar a sus hijos a un matadero enfangado en trincheras prestos a ser carroña de ratas.

Cómo te he dicho la evolución en lo moral ha sido mucho mas corta que en lo tecnológico.


saludos

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Tatim escribió:

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Nowomowa escribió:


Ahí está tu error. Que te exterminaran A TÍ era una salvajada, pero exterminar al enemigo era simplemente el propósito de la guerra. La aniquilación física del enemigo dejó de ser el propósito de la guerra allá por el siglo XVIII con las ideas ilustradas y el colonialismo, pero hasta entonces, el enemigo bueno era el enemigo muerto o esclavizado.

El terror de Samarcanda era que lo mismo podía sucederos a tí y a tu ciudad... la mayoría de la población ni siquiera estaba en posición de discurrir sobre la moralidad del asunto.

Para nosotros, bien alimentados, bien educados y viviendo de fábula en comparación a lo que ha sido la vida humana durante el 99% de su existencia, es muy fácil andarnos en disquisiciones morales sobre el apsado. Proeyctar sobre él neustros prejuicios y opiniones.

Pero el pasado es el que es. Nosotros tal vez no tiraríamos una bomba atómica, pero nuestros bisabuelos no tenían la comodidad de saber qué iba a pasar. Lo que sabían era lo que había pasado y seguía pasando: que cualquier japonés vivo era una amenaza. Así que para ahorrarse matar a millones de japoneses de uno en uno, mataron a 50.000 de un solo golpe (y otros muchos morirían luego, pero eso no se sabía). El bombardeo de Hiroshima no fue ni de lejos el más mortífero de la guerra. Lo excepcional fue que fue un avión con una bomba... la conciencia de esa capacidad de destrucción rompió el equilibrio en el mando japonés. Ni asesinando al emperador podrían los militaristas sostener que una lucha en la que cada bomba significaba una ciudad menos era sostenible. Cuatro días, dos bombas, dos ciudades en llamas: eso quebró el equilibrio y trajo la rendición. De no ser así, ahora discutiríamos sobre la increíble crueldad y malevolencia de continuar la guerra en dos frentes, lanzar Olimpic y masarcar a millones de japoneses cuando se les podría haber convencido de la futilidad de seguir resistiendo con el shock psicológico de usar las bombas atómicas.

Y nosotro podemos decir mucho que no debe suceder nunca jamás y que el que lo haga se cubrirá de oprobio y etcétera... pero esto es el futuro. El pasado es el que es.

Falta decir que todo Japón estaba dispuesto al suicidio colectivo con tal de evitar la invasión y que la rendición no entraba en los esquemas japoneses. De hecho miles de kamikaces estaban ya preparados para recibir a la flota americana cuando se acercara a sus costas. Rendir a Japón habría costado, con total seguridad, muchos más sacrificios que los que costaron esas dos bombas.

Falso.
Está demostrado que los japoneses estaban negociando la rendición, estaban usando a la URSS como mediadora.

La diferencia estaba en el termino de "incondicional" en la rendición, pero estaban dispuesto a aceptar todas las condiciones que no diferían en casi nada d ela sque finalmente firmaron.

Es cierto que un grupusculo de militares no estaban de acuerdo en la rendición....ni sin bomba ni con bomba (intentaron impedir la capitulación incluso con las dos bombas lanzadas)
Pero todo el mundo era consciente de que la guerra estaba absolutamente perdida.

Las bombas eran perfectamente evitables para ganar la guerra....,pero la tentación de mostrar lo largo qe se tiene a Stalin y que estamos dispuesto a usarlo era demasiado grande.

Fuel al entrada en guerra de la URSS el dia 8 de Agosto (dos despues de Hiroshima y uno antes de Nahasaki) lo que hizo ver a los japos que no tenían posibilidad alguna de negociar nada.


saludos

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gálvez escribió:

Falso.
Está demostrado que los japoneses estaban negociando la rendición, estaban usando a la URSS como mediadora.

La diferencia estaba en el termino de "incondicional" en la rendición, pero estaban dispuesto a aceptar todas las condiciones que no diferían en casi nada d ela sque finalmente firmaron.

Es cierto que un grupusculo de militares no estaban de acuerdo en la rendición....ni sin bomba ni con bomba (intentaron impedir la capitulación incluso con las dos bombas lanzadas)
Pero todo el mundo era consciente de que la guerra estaba absolutamente perdida.

Las bombas eran perfectamente evitables para ganar la guerra....,pero la tentación de mostrar lo largo qe se tiene a Stalin y que estamos dispuesto a usarlo era demasiado grande.

Fuel al entrada en guerra de la URSS el dia 8 de Agosto (dos despues de Hiroshima y uno antes de Nahasaki) lo que hizo ver a los japos que no tenían posibilidad alguna de negociar nada.


saludos

¿Y para rendirse habían minado toda la costa con misiles guiados por kamikaces (okas) esperando a los barcos aliados? ¿También los submarinos kamikaces kaiten eran para rendirse?

Una manera rara de rendirse.

Procedo al borrado sistemático de todos mis mensajes:

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Tatim escribió:

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gálvez escribió:

Falso.
Está demostrado que los japoneses estaban negociando la rendición, estaban usando a la URSS como mediadora.

La diferencia estaba en el termino de "incondicional" en la rendición, pero estaban dispuesto a aceptar todas las condiciones que no diferían en casi nada d ela sque finalmente firmaron.

Es cierto que un grupusculo de militares no estaban de acuerdo en la rendición....ni sin bomba ni con bomba (intentaron impedir la capitulación incluso con las dos bombas lanzadas)
Pero todo el mundo era consciente de que la guerra estaba absolutamente perdida.

Las bombas eran perfectamente evitables para ganar la guerra....,pero la tentación de mostrar lo largo qe se tiene a Stalin y que estamos dispuesto a usarlo era demasiado grande.

Fuel al entrada en guerra de la URSS el dia 8 de Agosto (dos despues de Hiroshima y uno antes de Nahasaki) lo que hizo ver a los japos que no tenían posibilidad alguna de negociar nada.


saludos

¿Y para rendirse habían minado toda la costa con misiles guiados por kamikaces (okas) esperando a los barcos aliados? ¿También los submarinos kamikaces kaiten eran para rendirse?

Una manera rara de rendirse.

.... y también tenían pistolas y escopetas, y katanas, que cortaban un huevo....y gatitos adiestrados para arañar la cara a los americanos.
Sin duda eso era una tregua trampa....cuanta razón maneja usted

Pues claro que tenían armas dispuestos a la defensa....es que estaban e guerra ¿sabe?

Si no se está en guerra queda un poco absurdo plantear una propuesta de rendición.


saludos

Llegados a este punto, en vez de dar más vueltas al mismo tornillo sinfin, me pregunto cuál es el propósito de cada uno en este debate.

¿Cuál es el propósito de afirmar que los bombardeos atómicos fueron un crimen de guerra?

¿Qué quieres conseguir con eso, Gálvez?

¿conseguir?
¿qué se supone que debería de "conseguir"?
Absolutamente nada.
Solo doy mi opinión y argumento sobre una evidencia.Exterminar una ciudad con su población civil es un evidente crimen de guerra.Si no lo es eso, es que no lo puede ser nada.


saludos

Sí los bombardeos atómicos ni fueran un crimen de guerra, Obama no habría tenido que pedir perdón. No seáis más papistas que el Papa, anda

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gálvez escribió:¿conseguir?
¿qué se supone que debería de "conseguir"?
Absolutamente nada.
Solo doy mi opinión y argumento sobre una evidencia.Exterminar una ciudad con su población civil es un evidente crimen de guerra.Si no lo es eso, es que no lo puede ser nada.


saludos

Bueno, pues yo creo que una cosa es un crimen de guerra y otra una crueldad.

Pero a tí no te faltarán amigos, hay muchísima gente interesada en hacer como que todos eran iguales en la 2ª GM y en llamar crimen de guerra a cualquier crueldad cometida por los vencedores para así diluir los auténticos crímenes de guerra de los que empezaron la guerra y fueron derrotados.

Como que da lo mismo tirar una bomba que tirarse semanas torturando y descuartizando gente indefensa. Como que da lo mismo quemar una ciudad que tirarse semanas, meses o años persiguiendo, concentrando y asesinando en masa a los conquistados.

Pero no da lo mismo.

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Nowomowa escribió:

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gálvez escribió:¿conseguir?
¿qué se supone que debería de "conseguir"?
Absolutamente nada.
Solo doy mi opinión y argumento sobre una evidencia.Exterminar una ciudad con su población civil es un evidente crimen de guerra.Si no lo es eso, es que no lo puede ser nada.


saludos

Bueno, pues yo creo que una cosa es un crimen de guerra y otra una crueldad.

Pero a tí no te faltarán amigos, hay muchísima gente interesada en hacer como que todos eran iguales en la 2ª GM y en llamar crimen de guerra a cualquier crueldad cometida por los vencedores para así diluir los auténticos crímenes de guerra de los que empezaron la guerra y fueron derrotados.

Como que da lo mismo tirar una bomba que tirarse semanas torturando y descuartizando gente indefensa. Como que da lo mismo quemar una ciudad que tirarse semanas, meses o años persiguiendo, concentrando y asesinando en masa a los conquistados.

Pero no da lo mismo.

... Que mala follá tienes! Te lo pondré fácil: intentar justificar Hiroshima y Nagasaki es de ser muy "hijo de la gran bretaña"!

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Nowomowa escribió: Bueno, pues yo creo que una cosa es un crimen de guerra y otra una crueldad.

Pero a tí no te faltarán amigos, hay muchísima gente interesada en hacer como que todos eran iguales en la 2ª GM y en llamar crimen de guerra a cualquier crueldad cometida por los vencedores para así diluir los auténticos crímenes de guerra de los que empezaron la guerra y fueron derrotados.

Como que da lo mismo tirar una bomba que tirarse semanas torturando y descuartizando gente indefensa. Como que da lo mismo quemar una ciudad que tirarse semanas, meses o años persiguiendo, concentrando y asesinando en masa a los conquistados.

Pero no da lo mismo.

No todos son iguales. Y punto.

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jordi escribió:

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Nowomowa escribió: Bueno, pues yo creo que una cosa es un crimen de guerra y otra una crueldad.

Pero a tí no te faltarán amigos, hay muchísima gente interesada en hacer como que todos eran iguales en la 2ª GM y en llamar crimen de guerra a cualquier crueldad cometida por los vencedores para así diluir los auténticos crímenes de guerra de los que empezaron la guerra y fueron derrotados.

Como que da lo mismo tirar una bomba que tirarse semanas torturando y descuartizando gente indefensa. Como que da lo mismo quemar una ciudad que tirarse semanas, meses o años persiguiendo, concentrando y asesinando en masa a los conquistados.

Pero no da lo mismo.

No todos son iguales. Y punto.

-1

... No, claro que no, los "aliados" que iban de "demócratas" por la vida fueron los mas hijos de la gran puta ... lo pillas?

Procedo al borrado sistemático de todos mis mensajes:

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Nowomowa escribió:

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gálvez escribió:¿conseguir?
¿qué se supone que debería de "conseguir"?
Absolutamente nada.
Solo doy mi opinión y argumento sobre una evidencia.Exterminar una ciudad con su población civil es un evidente crimen de guerra.Si no lo es eso, es que no lo puede ser nada.


saludos

Bueno, pues yo creo que una cosa es un crimen de guerra y otra una crueldad.

Pero a tí no te faltarán amigos, hay muchísima gente interesada en hacer como que todos eran iguales en la 2ª GM y en llamar crimen de guerra a cualquier crueldad cometida por los vencedores para así diluir los auténticos crímenes de guerra de los que empezaron la guerra y fueron derrotados.

Como que da lo mismo tirar una bomba que tirarse semanas torturando y descuartizando gente indefensa. Como que da lo mismo quemar una ciudad que tirarse semanas, meses o años persiguiendo, concentrando y asesinando en masa a los conquistados.

Pero no da lo mismo.

Nowo, te estás haciendo trampas al solitario.

1) Hablas de lanzar una bomba atómica y matar a miles de civiles cómo al que se le escapa un peo.
Algo de mal gusto pero no censurable.
Y la distinción que haces es absolutamente artificial, no te he asesinado, solo he cometido una "crueldad".
Intenta explicarme la diferencia entre que el Mladic de turno llegue a una población y se cepille a 8000 tíos y que eso lo haga una bomba.
Estás diferenciando un acto sencillamente por la tecnología utilizada.(en todo caso el Mladic de turno seleccionaba y al menos dejaba fuera a mujeres y niños)

2)Eres incapaz de definir lo que es crimen de guerra en función de unas características concretas mas allá del bando de quien lo realiza.Los malos cometen crímenes y los buenos cometen a lo sumo crueldades.

3)Todo ello lo justificas en base a una función utilitarista e ideológica de la definición:

No se puede decir que lo que hacen los buenos sean crímenes porque así se diluye la diferencia entre buenos y malos y eso es hacer un favor a los malos.
todo tu planteamiento parte desde esa base maniquea .desde esa base ideológica de presentar la IIGM y los acontecimientos históricos cómo una especie de lucha entre el bien y el mal, entre la luz y la oscuridad, entre angeles y demonios.

4) Por tercera vez en este hilo vuelvo a explicar.

No, no estoy diciendo que ambos bandos sean iguales.
Pero afimrar que ambos bandos cometieron crímenes no supone una igualación en absoluto de ambos bandos.

Verás , ambos bandos cometen crimenes y atrocidades, porque básicamente esas cosas se cometen en la guerras y ambos bandos estaban compuestos por personas.

No elfos ni orcos.....personas, con sus mejores y peores cualidades humanas, pero personas en absolutas inmunes a cometer salvajadas .

Yo me dedico a juzgar los hechos no a intentar legitimar a uno u oto bando.

Y en base a esos hechos si puedo establecer una clasificación cualitativa de cada cual ,reconociendo y admitiendo que todos se pasaron en determinados momentos y cometieron crímenes pero asumiendo que NO todos eran iguales ni en el volumen, ni en la cantidad de esto cómo sobre todo en sus fines.

Y casi seguro que esa clasificación casi coincide con la tuya.No fueron lo mismo de hijosdeputa los japoneses que los americanos, o los nazis que los británicos, etc, etc

PEro admitir que los aliados cometieron crímenes, que la estrategia de bombardeo estratégico (diseñada por un aviador italiano ) masivamente utilizada por los aliados y en menor medida por los alemanes es un planteamiento per se criminal y cosas por el estilo no creo sea hacer un favor al nazismo , es llamar a las cosas por su nombre.

No es necesario hacerse trampas al solitario ni hacer malabarismos eticos cómo haces hablando de "morales elásticas", porque fue precisamente la "elasticidad" de la moral de determinadas ideologías lo que hace a unos bandos peores que otro en mi opinión en esa guerra.

Y creo que te igualas mas a estas ideologías elásticas en la moral adoptando esos malabarismos cínicos y justificativos de barbaridades, que reconociendo los crímenes del bando que afirmas apoyar.

Porque existieron , lo que no quita que unos bandos fuesen mas presentables que otros.

saludos y disculpa el rollo.

Efectos todos negativos menos uno positivo: el miedo a repetirlo, fue tan devastadora en vidas humanas (presente y futuro, esa maldita radiación, la lluvia negra y las hibakusha) que el lanzamiento atómico sobre personas no se ha vuelto a producir.

Saludos.