[ELPAÍS] “Como decía un escritor, Podemos es la gran oportunidad para acabar con la izquierda del siglo XX" - Llamazares

[Avicena]

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El tema es que la culpabilidad se tiene que demostrar, no la inocencia. Porque tú y yo podemos tener la certeza de que González estaba detrás de todo, como podíamos tenerla de que Mario Conde iba a seguir haciendo de las suyas... Pero es un juzgado el que condena en base a unas pruebas, no nosotros.

Iglesias se marcó una escenita amparado en su calidad de Diputado, que de otro modo le habría costado un disgusto, con la única finalidad de atacar a un histórico del PSOE y básicamente tocar las narices. Esa no es la mejor carta de presentación para una negociación, si es que alguna vez hubo voluntad, que evidentemente no es motivo de ruptura pero constata una voluntad.

Especialmente cuando Pdr Snchz entra en política en el '98, una década después del temita de los GAL y ya habiendo sido juzgado el caso. Qué culpa tendrá el simplón de Sánchez de lo que pudo o no haber hecho González... Personaje que por cierto apoyaba la "Gran Coalicción" y al que no se le hizo ningún caso. Fue un comentario al nivel de "Podemos apoya las teocracias islámicas".

Hombre, Felipe González desde el principio atacó a Podemos y a Pablo Iglesias y estaba en contra de cualquier entendimiento del PSOE con Podemos, tiene mucha influencia, de hecho lo que le decía es que Pedro Sanchez dejase de guiarse por el impresentable de Felipe Gonzalez y por la vieja guardia en general.

[Oldways]

Pero es que Pdr Snchz precisamente no se ha dejado guiar por González en ningún momento y empezó a caminar en el PSOE cuando ésta ya se había convertido en un "jarrón chino", en un artículo de museo.

Es como si el PP elige nuevo candidato, uno que más o menos pase de sus antecesores, y le dices que es el "heredero de la Cumbre de las Azores"... Pues no deja de ser una tocada de cojones en toda regla.

El parlamento no es "La Tuerka" y no puedes pretender alcanzar acuerdos mientras montas una performance para conseguir un minuto de gloria en TV. Fue una cagada que él mismo ha reconocido.

[Avicena]

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Pero es que Pdr Snchz precisamente no se ha dejado guiar por González en ningún momento y empezó a caminar en el PSOE cuando ésta ya se había convertido en un "jarrón chino", en un artículo de museo.

Es como si el PP elige nuevo candidato, uno que más o menos pase de sus antecesores, y le dices que es el "heredero de la Cumbre de las Azores"... Pues no deja de ser una tocada de cojones en toda regla.

El parlamento no es "La Tuerka" y no puedes pretender alcanzar acuerdos mientras montas una performance para conseguir un minuto de gloria en TV. Fue una cagada que él mismo ha reconocido.

No estoy de acuerdo, Pedro Sanchez no era libre, no se le permitió negociar en serio con Podemos, se ha ido hacia Ciudadanos, ha puesto todas las líneas rojas que le han dicho, no gobernar con la abstención de un partido independentista, no aceptar un referendum, joder, no manda en su partido.
Felipe Gonzalez quería Ciudadanos y no Podemos y así ha sido. ^^

[Oldways]

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Pero es que Pdr Snchz precisamente no se ha dejado guiar por González en ningún momento y empezó a caminar en el PSOE cuando ésta ya se había convertido en un "jarrón chino", en un artículo de museo.

Es como si el PP elige nuevo candidato, uno que más o menos pase de sus antecesores, y le dices que es el "heredero de la Cumbre de las Azores"... Pues no deja de ser una tocada de cojones en toda regla.

El parlamento no es "La Tuerka" y no puedes pretender alcanzar acuerdos mientras montas una performance para conseguir un minuto de gloria en TV. Fue una cagada que él mismo ha reconocido.

No estoy de acuerdo, Pedro Sanchez no era libre, no se le permitió negociar en serio con Podemos, se ha ido hacia Ciudadanos, ha puesto todas las líneas rojas que le han dicho, no gobernar con la abstención de un partido independentista, no aceptar un referendum, joder, no manda en su partido.
Felipe Gonzalez quería Ciudadanos y no Podemos y así ha sido. ^^

Avicena, Felipe González lo que quería era un gobierno del PP con C's con la abstención del PSOE*. Supongo que con la idea de que se continuase debilitando, apagar el fenómeno "Podemos" y contraatacar... Estrategia que a mí me parece una ida de olla, pero que queda muy lejos de lo que comentas así que fíjate el caso que le ha hecho Pdr Snchz a Felipe...

* http://ecodiario.eleconomista.es/politi ... -PSOE.html
* http://www.lavozdegalicia.es/noticia/es ... 712205.htm
* http://webcache.googleusercontent.com/s ... clnk&gl=es

Otra cosa que es para descojonarse es aquello de que el PSOE ha cedido en todo respecto a C's... Pues anda que no le han caído críticas internas a Rivera por el pacto con el PSOE, no tanto en el hecho sino en lo pactado.

Por cierto, la única roja es y siempre ha sido el modelo de estado y su propuesta Federal. En lo demás el PSOE no tiene la más mínima identidad propia por lo que es sencillo llegar a acuerdos... Si hasta comentaron que "había margen de acuerdo en 18 de los 20 puntos", imagínate cuáles no.

http://www.eldiario.es/politica/documen ... 00711.html

http://www.elmundo.es/espana/2016/04/10 ... b45b2.html

"Derecho a decidir" y "Gobierno de Coalicción" (que dejaba fuera a C's).



Y no pasa nada. Si "Podemos" desea nuevas elecciones para superar al PSOE es un planteamiento totalmente digno... Pero no se puede ir vendiendo una cosa y la contraria.

[ElPizarreño]

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Lo de la cal viva es una verdad como un templo, Pablo Iglesias no tiene la culpa de que Felipe Gonzalez sea quien sea, es increíble que aún sigan defendiendolo.
Y encima reaccionen como un niño con una rabieta, cuando es este criminal el que presiona a Sanchez porque no pacte con Podemos, bueno en realidad pedro Sanchez tiene una capacidad negociadora nula, hace lo que le digan los barones.

Lo de la cal viva es indefendible, no puedes calumniar de esa manera a un expresidente del gobierno que sabes lo que significa para el partido con el que pretendes pactar y para buena parte del pueblo español, fue una salida de tono de Pablo Iglesias por la que debería de pedir perdón reconociendo que se equivocó.

El tema del GAL es cosa juzgada, hay sentencias que dicen quienes fueron los culpables y no se ha hallado ninguna prueba que indique que actuaron bajo ordenes políticas de F.González por muy sospechoso o turbio que sea el tema, hay que tener clase y elegancia, ni el parlamento es la Tuerca ni quien aspira a liderar a la izquierda española puede hablar como si fuese el presentador de dicho programa, no puedes usar ese canal sabiendo que gozas de inmunidad para atacar el honor y la presunción de inocencia acusándole de unos hechos tan graves, hechos que por otro lado es mejor que los olvidemos todos de una vez.

¿como que calumniar? Por favor, si el PSOE sigue teniendo como referente a Felpe Gonzalez no hay negociación posible porque es una rémora.
Y también para gran parte de la población española Jose María Aznar es un heroe, pero ambos expresidentes son unos hijos de puta, responsables de la muerte de mucha gente.
Felipe Gonzalez no se merece ningún respeto, aunque sea cosa juzgada, la sentencia no es creíble, para mi es como si exculpasen a la infanta Cristina o a Chaves y Griñan o a la directiva de RENFE por el accidente de Santiago (creo que lo han hecho).
Siempre acaban pringando los de menor categoría, el que tiene más responsabilidad nunca se entera de nada, es el subalterno el que asume el crimen, no es creíble.
Imaginate que sea cierto, que Felipe Gonzalez es tan estúpido como para que su ministro de interior Barrionuevo y su secretario de Estado Vera hiciese esos crímenes de terrorismo de Estado sin que el se enterase de nada, tendría una responsabilidad política clara, por dejación de funciones, no saber lo que hace su gobierno en materia de seguridad, vamos, responsabilidad "in vigilando" como Aguirre.
Lo normal es tratar como apestados a Vera y Barrionuevo, son unos terroristas de la peor calaña, no sólo no es así, sino que se abrazan, tienen una gran amistad y encima acaba atacando a Garzón, el que lo investiga, ahí no veo ni siquiera un gramo de remordimiento ni arrepentimiento, sino que el lo sabía, le parecía bien y era consciente de que estaban pagando unas penas que no les correspondía exclusivamente a ellos.
Aún ahora la justicia da asco, antes mucho más.

Que el PSOE siga teniendo como referente a Felipe González se puede criticar desde luego, de hecho es una figura que tiene mucho que criticar tanto en su gobierno como en su etapa de expresidente, pero una cosa es eso y otra calumniar, atribuirle un delito del cual no ha llegado ni siquiera a estar imputado. Si esto te tiene que valer para ti, como forero de Sep, cuanto más al líder de una de las principales fuerzas políticas de España y encima en una institución como el parlamento.

A mi lo que me parece indignante es que te creas por encima de la justicia y que luego encima vayas de defensor de los DDHH cuando le estás negando a una persona uno de los principales derechos como es el derecho a la presunción de inocencia (mucho más importante que el del libertad de expresión que tanto enarbolas en actuaciones como las de Rita), eso no es defender los derechos humanos, eso es ser un sectario en toda regla.

[Oldways]

Bueno, el artículo 10 del Estatuto de los Diputados básicamente es una "barra libre para el bocachanclismo" porque al final "todo son opiniones". Por eso el comentario, que en otro momento le podría haber supuesto un disgusto al Ayatolá, se lo ha tenido que tragar González como un campeón.

Pero desde luego demuestra poca clase y un claro desprecio al derecho de presunción de inocencia. Porque que Felipe esté o no pringado en el tema lo compartimos todos, todos tenemos cierto grado de "certeza", pero una cosa es eso y otra levantar una acusación públicamente de algo tan grave.

[ElPizarreño]

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Bueno, el artículo 10 del Estatuto de los Diputados básicamente es una "barra libre para el bocachanclismo" porque al final "todo son opiniones". Por eso el comentario, que en otro momento le podría haber supuesto un disgusto al Ayatolá, se lo ha tenido que tragar González como un campeón.

Pero desde luego demuestra poca clase y un claro desprecio al derecho de presunción de inocencia. Porque que Felipe esté o no pringado en el tema lo compartimos todos, todos tenemos cierto grado de "certeza", pero una cosa es eso y otra levantar una acusación públicamente de algo tan grave.

La propia constitución recoge la inmunidad para los diputados en las opiniones vertidas como consecuencia de su cargo, ya sé que está fuera de todo delito, pero por eso mismo ya que tienes esa prerrogativa que por otro lado es justo que exista, no la emplees para atacar a una persona de esa manera.

[Avicena]

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Avicena, Felipe González lo que quería era un gobierno del PP con C's con la abstención del PSOE*. Supongo que con la idea de que se continuase debilitando, apagar el fenómeno "Podemos" y contraatacar... Estrategia que a mí me parece una ida de olla, pero que queda muy lejos de lo que comentas así que fíjate el caso que le ha hecho Pdr Snchz a Felipe...

* http://ecodiario.eleconomista.es/politi ... -PSOE.html
* http://www.lavozdegalicia.es/noticia/es ... 712205.htm
* http://webcache.googleusercontent.com/s ... clnk&gl=es

Otra cosa que es para descojonarse es aquello de que el PSOE ha cedido en todo respecto a C's... Pues anda que no le han caído críticas internas a Rivera por el pacto con el PSOE, no tanto en el hecho sino en lo pactado.

Por cierto, la única roja es y siempre ha sido el modelo de estado y su propuesta Federal. En lo demás el PSOE no tiene la más mínima identidad propia por lo que es sencillo llegar a acuerdos... Si hasta comentaron que "había margen de acuerdo en 18 de los 20 puntos", imagínate cuáles no.

http://www.eldiario.es/politica/documen ... 00711.html

http://www.elmundo.es/espana/2016/04/10 ... b45b2.html

"Derecho a decidir" y "Gobierno de Coalicción" (que dejaba fuera a C's).



Y no pasa nada. Si "Podemos" desea nuevas elecciones para superar al PSOE es un planteamiento totalmente digno... Pero no se puede ir vendiendo una cosa y la contraria.

Lo que ha hecho Pedro Sanchez está mucho más cerca de lo que ha propuesto Felipe Gonzalez.
Y en el momento en que deciden pactar con Ciudadanos ya demuestra que no le interesa pactar con Podemos, porque tanto Podemos como Ciudadanos dejaron claro que no iban a apoyar un gobierno con el otro.
Que el PSOE no cedió nada, no se lo tomó en serio, a años luz de lo que ha hecho Podemos, en más no podía ceder, si hay nuevas elecciones es por el PSOE, es muy fácil decir que 18 de 20 se aceptaría cuando al final se niega a aceptar las cesiones de Podemos, el derecho a decidir y un gobierno de coalición me parece bien por el sillón de presidente al que ha tenido el peor resultado de la historia del PSOE, Pablo Iglesias no puede ceder más y lo mismo piensan el resto de los partidos de izquierda.

[Avicena]

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Que el PSOE siga teniendo como referente a Felipe González se puede criticar desde luego, de hecho es una figura que tiene mucho que criticar tanto en su gobierno como en su etapa de expresidente, pero una cosa es eso y otra calumniar, atribuirle un delito del cual no ha llegado ni siquiera a estar imputado. Si esto te tiene que valer para ti, como forero de Sep, cuanto más al líder de una de las principales fuerzas políticas de España y encima en una institución como el parlamento.

A mi lo que me parece indignante es que te creas por encima de la justicia y que luego encima vayas de defensor de los DDHH cuando le estás negando a una persona uno de los principales derechos como es el derecho a la presunción de inocencia (mucho más importante que el del libertad de expresión que tanto enarbolas en actuaciones como las de Rita), eso no es defender los derechos humanos, eso es ser un sectario en toda regla.

No es calumniar, es tener dos dedos de frente, saber sumar 1+1, te voy a poner dos ejemplos O. J. Simpson y Al Capone, porque no me dirás que lo único que hizo fue fraude fiscal, por lo que le detuvieron.
Y existe algo, que es la libertad de opinión y si yo creo que la justicia no funcionó como debería funcionar y que Felipe Gonzalez fue privilegiado por ser quien es y no se le imputó, tengo derecho a expresarlo mientrás que deje claro que es mi opinión que creo fundada.
Incluso puedo admitir que hubiese dudas en su momento en su participación y así lo podía percibirlo los jueces, pero luego su comportamiento vino a demostrar lo que era evidente.
Más importante que el derecho a la presunción de inocencia, es el derecho a un juicio justo y a que los ciudadanos no esten en indefensión, a la vida y a la libertad, algo que no respetó Felipe Gonzalez.
El ya se ha beneficiado de la presunción de inocencia y está tan campante andando sin que se le pueda recriminar su pasado, no me lo vendas como una víctima, porque no lo es.
Prefiero ser un sectario que defender a un asesino y atacar a Pablo Iglesias por ejercer sus funciones como representante político, que es expresar sus ideas y opiniones políticas.
Y es más estoy seguro que con Adolfo Suarez también pasó y no fue terrorismo de un gobierno o de dos, sino terrorismo de Estado, en el que estaban implicados todo el engranaje del Estado, sin separación de poderes.

[látigo]

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Que el PSOE siga teniendo como referente a Felipe González se puede criticar desde luego, de hecho es una figura que tiene mucho que criticar tanto en su gobierno como en su etapa de expresidente, pero una cosa es eso y otra calumniar, atribuirle un delito del cual no ha llegado ni siquiera a estar imputado. Si esto te tiene que valer para ti, como forero de Sep, cuanto más al líder de una de las principales fuerzas políticas de España y encima en una institución como el parlamento.

A mi lo que me parece indignante es que te creas por encima de la justicia y que luego encima vayas de defensor de los DDHH cuando le estás negando a una persona uno de los principales derechos como es el derecho a la presunción de inocencia (mucho más importante que el del libertad de expresión que tanto enarbolas en actuaciones como las de Rita), eso no es defender los derechos humanos, eso es ser un sectario en toda regla.

No es calumniar, es tener dos dedos de frente, saber sumar 1+1, te voy a poner dos ejemplos O. J. Simpson y Al Capone, porque no me dirás que lo único que hizo fue fraude fiscal, por lo que le detuvieron.
Y existe algo, que es la libertad de opinión y si yo creo que la justicia no funcionó como debería funcionar y que Felipe Gonzalez fue privilegiado por ser quien es y no se le imputó, tengo derecho a expresarlo mientrás que deje claro que es mi opinión que creo fundada.
Incluso puedo admitir que hubiese dudas en su momento en su participación y así lo podía percibirlo los jueces, pero luego su comportamiento vino a demostrar lo que era evidente.
Más importante que el derecho a la presunción de inocencia, es el derecho a un juicio justo y a que los ciudadanos no esten en indefensión, a la vida y a la libertad, algo que no respetó Felipe Gonzalez.
El ya se ha beneficiado de la presunción de inocencia y está tan campante andando sin que se le pueda recriminar su pasado, no me lo vendas como una víctima, porque no lo es.
Prefiero ser un sectario que defender a un asesino y atacar a Pablo Iglesias por ejercer sus funciones como representante político, que es expresar sus ideas y opiniones políticas.
Y es más estoy seguro que con Adolfo Suarez también pasó y no fue terrorismo de un gobierno o de dos, sino terrorismo de Estado, en el que estaban implicados todo el engranaje del Estado, sin separación de poderes.

No hicieron nada contra Felipe Gonzalez porque hubiese sido una mancha más que deplorable contra la débil democracia que acababa de nacer y sobre todo contra un líder que venía a cambiar España y no tenía nada del viejo régimen.

Si en vez en aquellos años, hubiese sido en los actuales... no sé yo que hubiese pasado, en vista que algo tan impensable como que un rey abdique, una infanta este en los tribunales acusada y varios presidentes autonómicos han pasado por el banquillo, no sé.

[Avicena]

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Que el PSOE siga teniendo como referente a Felipe González se puede criticar desde luego, de hecho es una figura que tiene mucho que criticar tanto en su gobierno como en su etapa de expresidente, pero una cosa es eso y otra calumniar, atribuirle un delito del cual no ha llegado ni siquiera a estar imputado. Si esto te tiene que valer para ti, como forero de Sep, cuanto más al líder de una de las principales fuerzas políticas de España y encima en una institución como el parlamento.

A mi lo que me parece indignante es que te creas por encima de la justicia y que luego encima vayas de defensor de los DDHH cuando le estás negando a una persona uno de los principales derechos como es el derecho a la presunción de inocencia (mucho más importante que el del libertad de expresión que tanto enarbolas en actuaciones como las de Rita), eso no es defender los derechos humanos, eso es ser un sectario en toda regla.

No es calumniar, es tener dos dedos de frente, saber sumar 1+1, te voy a poner dos ejemplos O. J. Simpson y Al Capone, porque no me dirás que lo único que hizo fue fraude fiscal, por lo que le detuvieron.
Y existe algo, que es la libertad de opinión y si yo creo que la justicia no funcionó como debería funcionar y que Felipe Gonzalez fue privilegiado por ser quien es y no se le imputó, tengo derecho a expresarlo mientrás que deje claro que es mi opinión que creo fundada.
Incluso puedo admitir que hubiese dudas en su momento en su participación y así lo podía percibirlo los jueces, pero luego su comportamiento vino a demostrar lo que era evidente.
Más importante que el derecho a la presunción de inocencia, es el derecho a un juicio justo y a que los ciudadanos no esten en indefensión, a la vida y a la libertad, algo que no respetó Felipe Gonzalez.
El ya se ha beneficiado de la presunción de inocencia y está tan campante andando sin que se le pueda recriminar su pasado, no me lo vendas como una víctima, porque no lo es.
Prefiero ser un sectario que defender a un asesino y atacar a Pablo Iglesias por ejercer sus funciones como representante político, que es expresar sus ideas y opiniones políticas.
Y es más estoy seguro que con Adolfo Suarez también pasó y no fue terrorismo de un gobierno o de dos, sino terrorismo de Estado, en el que estaban implicados todo el engranaje del Estado, sin separación de poderes.

No hicieron nada contra Felipe Gonzalez porque hubiese sido una mancha más que deplorable contra la débil democracia que acababa de nacer y sobre todo contra un líder que venía a cambiar España y no tenía nada del viejo régimen.

Si en vez en aquellos años, hubiese sido en los actuales... no sé yo que hubiese pasado, en vista que algo tan impensable como que un rey abdique, una infanta este en los tribunales acusada y varios presidentes autonómicos han pasado por el banquillo, no sé.

Eso creo yo, se hizo para salvar las estructuras del Estado´en una época díficil, pero los fines no justifican los medios, hoy en día la ciudadanía es más exigente.

[látigo]

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Avicena, Felipe González lo que quería era un gobierno del PP con C's con la abstención del PSOE*. Supongo que con la idea de que se continuase debilitando, apagar el fenómeno "Podemos" y contraatacar... Estrategia que a mí me parece una ida de olla, pero que queda muy lejos de lo que comentas así que fíjate el caso que le ha hecho Pdr Snchz a Felipe...

* http://ecodiario.eleconomista.es/politi ... -PSOE.html
* http://www.lavozdegalicia.es/noticia/es ... 712205.htm
* http://webcache.googleusercontent.com/s ... clnk&gl=es

Otra cosa que es para descojonarse es aquello de que el PSOE ha cedido en todo respecto a C's... Pues anda que no le han caído críticas internas a Rivera por el pacto con el PSOE, no tanto en el hecho sino en lo pactado.

Por cierto, la única roja es y siempre ha sido el modelo de estado y su propuesta Federal. En lo demás el PSOE no tiene la más mínima identidad propia por lo que es sencillo llegar a acuerdos... Si hasta comentaron que "había margen de acuerdo en 18 de los 20 puntos", imagínate cuáles no.

http://www.eldiario.es/politica/documen ... 00711.html

http://www.elmundo.es/espana/2016/04/10 ... b45b2.html

"Derecho a decidir" y "Gobierno de Coalicción" (que dejaba fuera a C's).



Y no pasa nada. Si "Podemos" desea nuevas elecciones para superar al PSOE es un planteamiento totalmente digno... Pero no se puede ir vendiendo una cosa y la contraria.

Lo que ha hecho Pedro Sanchez está mucho más cerca de lo que ha propuesto Felipe Gonzalez.
Y en el momento en que deciden pactar con Ciudadanos ya demuestra que no le interesa pactar con Podemos, porque tanto Podemos como Ciudadanos dejaron claro que no iban a apoyar un gobierno con el otro.
Que el PSOE no cedió nada, no se lo tomó en serio, a años luz de lo que ha hecho Podemos, en más no podía ceder, si hay nuevas elecciones es por el PSOE, es muy fácil decir que 18 de 20 se aceptaría cuando al final se niega a aceptar las cesiones de Podemos, el derecho a decidir y un gobierno de coalición me parece bien por el sillón de presidente al que ha tenido el peor resultado de la historia del PSOE, Pablo Iglesias no puede ceder más y lo mismo piensan el resto de los partidos de izquierda.

Ciudadanos no es que pactó, es que llegó a un acuerdo negociado, después de que Podemos presentara a la opinión pública un gobierno ya formadito coaliado con PSOE, vamos, un insulto a toda regla hacia el PSOE.

Es que es eso lo que siempre ha ofrecido Podemos al PSOE, un documento en el que al final viene una pegativa en la que ponía "firme aquí".

Es que poco más y ese gobierno que le ofrecia Pablo Iglesias era del tipo "querida, ponte guapa que vamos de cena", algo así como que tu eres presidente, sales en todas la fotos y yo mando, vamos, no me jodas, que el PSOE habrá sacado el peor resultado de su historia, pero ese resultado es mayor que el de Podemos y vamos, ofrecerle un ministerio y nada menos que el de economia, a un partido con dos diputados, eso ya es de traca.

Pablo Iglesias no es que se crea más listo que los demás, es que cree que los otros son muy tontos, creyó que tenía la sartén por el mango, pensó que las ansias de ser presidente de Pedro Sánchez iban a hacer que firmara lo que hiciese falta parea ser presidente y quizás no iba desencaminado, pero no contó con el funcionamiento interno del partido, quizá porque en el suyo manda él, aunque lo pinte de democrático y luego, de rebote, dándole un ministerio a una fuerza a la que quiere anular, iba a conseguir su objetivo.

Pablo Iglesias no tiene ni puta idea de política, sabrá mucho de la teoría, pero de la práctica ni puta idea y no sabe que en el PSOE hay gente que hacía constituciones cuando el jugaba a las chapas en su barrio y otros que han dedicado su vida a la política, han ido subiendo poco a poco, pero él se creyó el más listo.

Esto es lo que creo yo.

[Avicena]

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Lo que ha hecho Pedro Sanchez está mucho más cerca de lo que ha propuesto Felipe Gonzalez.
Y en el momento en que deciden pactar con Ciudadanos ya demuestra que no le interesa pactar con Podemos, porque tanto Podemos como Ciudadanos dejaron claro que no iban a apoyar un gobierno con el otro.
Que el PSOE no cedió nada, no se lo tomó en serio, a años luz de lo que ha hecho Podemos, en más no podía ceder, si hay nuevas elecciones es por el PSOE, es muy fácil decir que 18 de 20 se aceptaría cuando al final se niega a aceptar las cesiones de Podemos, el derecho a decidir y un gobierno de coalición me parece bien por el sillón de presidente al que ha tenido el peor resultado de la historia del PSOE, Pablo Iglesias no puede ceder más y lo mismo piensan el resto de los partidos de izquierda.

Ciudadanos no es que pactó, es que llegó a un acuerdo negociado, después de que Podemos presentara a la opinión pública un gobierno ya formadito coaliado con PSOE, vamos, un insulto a toda regla hacia el PSOE.

Es que es eso lo que siempre ha ofrecido Podemos al PSOE, un documento en el que al final viene una pegativa en la que ponía "firme aquí".

Es que poco más y ese gobierno que le ofrecia Pablo Iglesias era del tipo "querida, ponte guapa que vamos de cena", algo así como que tu eres presidente, sales en todas la fotos y yo mando, vamos, no me jodas, que el PSOE habrá sacado el peor resultado de su historia, pero ese resultado es mayor que el de Podemos y vamos, ofrecerle un ministerio y nada menos que el de economia, a un partido con dos diputados, eso ya es de traca.

Pablo Iglesias no es que se crea más listo que los demás, es que cree que los otros son muy tontos, creyó que tenía la sartén por el mango, pensó que las ansias de ser presidente de Pedro Sánchez iban a hacer que firmara lo que hiciese falta parea ser presidente y quizás no iba desencaminado, pero no contó con el funcionamiento interno del partido, quizá porque en el suyo manda él, aunque lo pinte de democrático y luego, de rebote, dándole un ministerio a una fuerza a la que quiere anular, iba a conseguir su objetivo.

Pablo Iglesias no tiene ni puta idea de política, sabrá mucho de la teoría, pero de la práctica ni puta idea y no sabe que en el PSOE hay gente que hacía constituciones cuando el jugaba a las chapas en su barrio y otros que han dedicado su vida a la política, han ido subiendo poco a poco, pero él se creyó el más listo.

Pues ojalá Podemos haga mejor las cosas que como las ha estado haciendo y los sigue haciendo el PSOE.

[ElPizarreño]

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Que el PSOE siga teniendo como referente a Felipe González se puede criticar desde luego, de hecho es una figura que tiene mucho que criticar tanto en su gobierno como en su etapa de expresidente, pero una cosa es eso y otra calumniar, atribuirle un delito del cual no ha llegado ni siquiera a estar imputado. Si esto te tiene que valer para ti, como forero de Sep, cuanto más al líder de una de las principales fuerzas políticas de España y encima en una institución como el parlamento.

A mi lo que me parece indignante es que te creas por encima de la justicia y que luego encima vayas de defensor de los DDHH cuando le estás negando a una persona uno de los principales derechos como es el derecho a la presunción de inocencia (mucho más importante que el del libertad de expresión que tanto enarbolas en actuaciones como las de Rita), eso no es defender los derechos humanos, eso es ser un sectario en toda regla.

No es calumniar, es tener dos dedos de frente, saber sumar 1+1, te voy a poner dos ejemplos O. J. Simpson y Al Capone, porque no me dirás que lo único que hizo fue fraude fiscal, por lo que le detuvieron.
Y existe algo, que es la libertad de opinión y si yo creo que la justicia no funcionó como debería funcionar y que Felipe Gonzalez fue privilegiado por ser quien es y no se le imputó, tengo derecho a expresarlo mientrás que deje claro que es mi opinión que creo fundada.
Incluso puedo admitir que hubiese dudas en su momento en su participación y así lo podía percibirlo los jueces, pero luego su comportamiento vino a demostrar lo que era evidente.
Más importante que el derecho a la presunción de inocencia, es el derecho a un juicio justo y a que los ciudadanos no esten en indefensión, a la vida y a la libertad, algo que no respetó Felipe Gonzalez.
El ya se ha beneficiado de la presunción de inocencia y está tan campante andando sin que se le pueda recriminar su pasado, no me lo vendas como una víctima, porque no lo es.
Prefiero ser un sectario que defender a un asesino y atacar a Pablo Iglesias por ejercer sus funciones como representante político, que es expresar sus ideas y opiniones políticas.
Y es más estoy seguro que con Adolfo Suarez también pasó y no fue terrorismo de un gobierno o de dos, sino terrorismo de Estado, en el que estaban implicados todo el engranaje del Estado, sin separación de poderes.

No es lo mismo lo de Al Capone que lo de Felipe González, comparación fuera de lugar, lo primero era un secreto a voces tanto en ese Chicago de por entonces como 90 años más tarde, lo segundo no es nada más que un instrumento arrojadizo del cual sí, es indudable que tiene mucha estructura lógica y que pudo haber pasado perfectamente, pero que no hay la más mínima prueba.

No se está hablando de que se pueda pensar que Felipe González participo, es difícil no pensarlo, pero una cosa es eso y otra acusar, que es lo que estás diciendo tú con lo de que "no respetó la vida, la libertad y el derecho a un juicio justo", eso es intolerable, te vuelvo a repetir, tu no eres nadie para decidir quienes y cuantos derechos fundamentales tienen las personas en base a lo bien que te caigas, estamos en un estado de derecho donde solo se es culpable (penalmente) por una sentencia.

Te desacreditas tu mismo diciendo que prefieres ser sectario que defender o atacar con objetividad lo que merece ser defendido o atacado, yo no soy felipista entre otras cosas porque cuando Felipe dejó el poder yo tenía 6 años y el Felipe que conozco hoy en día me da mucha grima y asco, y no por la eterna sospecha del GAL (que vuelvo a decir, es normal que exista esa sospecha pues no sería extraño que en verdad fuera Mr.X, pero NO HAY PRUEBAS) sino por como tiene cautivo al PSOE y como desprecia a la izquierda del país, yo no estoy defendiendo la figura de Felipe González, simplemente me limito a defender algo tan lógico y normal como que Pablo Iglesias no puede comprometer el honor y la presunción de inocencia de un presidente del gobierno, es de puro sentido común, hay que tener un poco de clase.

[Avicena]

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Que el PSOE siga teniendo como referente a Felipe González se puede criticar desde luego, de hecho es una figura que tiene mucho que criticar tanto en su gobierno como en su etapa de expresidente, pero una cosa es eso y otra calumniar, atribuirle un delito del cual no ha llegado ni siquiera a estar imputado. Si esto te tiene que valer para ti, como forero de Sep, cuanto más al líder de una de las principales fuerzas políticas de España y encima en una institución como el parlamento.

A mi lo que me parece indignante es que te creas por encima de la justicia y que luego encima vayas de defensor de los DDHH cuando le estás negando a una persona uno de los principales derechos como es el derecho a la presunción de inocencia (mucho más importante que el del libertad de expresión que tanto enarbolas en actuaciones como las de Rita), eso no es defender los derechos humanos, eso es ser un sectario en toda regla.

No es calumniar, es tener dos dedos de frente, saber sumar 1+1, te voy a poner dos ejemplos O. J. Simpson y Al Capone, porque no me dirás que lo único que hizo fue fraude fiscal, por lo que le detuvieron.
Y existe algo, que es la libertad de opinión y si yo creo que la justicia no funcionó como debería funcionar y que Felipe Gonzalez fue privilegiado por ser quien es y no se le imputó, tengo derecho a expresarlo mientrás que deje claro que es mi opinión que creo fundada.
Incluso puedo admitir que hubiese dudas en su momento en su participación y así lo podía percibirlo los jueces, pero luego su comportamiento vino a demostrar lo que era evidente.
Más importante que el derecho a la presunción de inocencia, es el derecho a un juicio justo y a que los ciudadanos no esten en indefensión, a la vida y a la libertad, algo que no respetó Felipe Gonzalez.
El ya se ha beneficiado de la presunción de inocencia y está tan campante andando sin que se le pueda recriminar su pasado, no me lo vendas como una víctima, porque no lo es.
Prefiero ser un sectario que defender a un asesino y atacar a Pablo Iglesias por ejercer sus funciones como representante político, que es expresar sus ideas y opiniones políticas.
Y es más estoy seguro que con Adolfo Suarez también pasó y no fue terrorismo de un gobierno o de dos, sino terrorismo de Estado, en el que estaban implicados todo el engranaje del Estado, sin separación de poderes.

No es lo mismo lo de Al Capone que lo de Felipe González, comparación fuera de lugar, lo primero era un secreto a voces tanto en ese Chicago de por entonces como 90 años más tarde, lo segundo no es nada más que un instrumento arrojadizo del cual sí, es indudable que tiene mucha estructura lógica y que pudo haber pasado perfectamente, pero que no hay la más mínima prueba.

No se está hablando de que se pueda pensar que Felipe González participo, es difícil no pensarlo, pero una cosa es eso y otra acusar, que es lo que estás diciendo tú con lo de que "no respetó la vida, la libertad y el derecho a un juicio justo", eso es intolerable, te vuelvo a repetir, tu no eres nadie para decidir quienes y cuantos derechos fundamentales tienen las personas en base a lo bien que te caigas, estamos en un estado de derecho donde solo se es culpable (penalmente) por una sentencia.

Te desacreditas tu mismo diciendo que prefieres ser sectario que defender o atacar con objetividad lo que merece ser defendido o atacado, yo no soy felipista entre otras cosas porque cuando Felipe dejó el poder yo tenía 6 años y el Felipe que conozco hoy en día me da mucha grima y asco, y no por la eterna sospecha del GAL (que vuelvo a decir, es normal que exista esa sospecha pues no sería extraño que en verdad fuera Mr.X, pero NO HAY PRUEBAS) sino por como tiene cautivo al PSOE y como desprecia a la izquierda del país, yo no estoy defendiendo la figura de Felipe González, simplemente me limito a defender algo tan lógico y normal como que Pablo Iglesias no puede comprometer el honor y la presunción de inocencia de un presidente del gobierno, es de puro sentido común, hay que tener un poco de clase.

Es lo mismo, es un secreto a voces que Felipe Gonzalez estuvo detrás de los GAL, no es creíble que no se haya enterado ni que el ministro de interior haya actuado de espaldas a Felipe González, cuando era una práctica muy conocida y extendida entre los cuerpos de seguridad oficiales.
No era tonto y no tiene ningún sentido que la cartera de interior al completo actúase de espaldas al presidente, cuando se trataba de un tema de gran importancia para el gobierno.
Y es que encima luego protegió a sus subordinados, ese comportamiento es entendible si estás implicado, ¿cual es una explicación psicológica más plausible?.
Puedes creer que Rajoy no se enteraba de lo que pasaba en el partido que dirigía, que la infanta Cristina tampoco de lo que hacía su marido y se pueden escudar en la presunción de inocencia, eso le puede valer en el proceso judicial, pero un servidor no puede tragar con eso, no me lo creo.
Es que tu puedes creer que estamos en un Estado de derecho, que los poderes están separados, pero mi opinión es que el juicio de los GAL no fue justa, vulneró el derecho de las victímas a un juicio justo, se protegió a Felipe Gonzalez y a mucha más gente.
No es porque me caiga bien o que me caiga mal, es por su pasado, si creo que la justicia en España no ha actuado ni actúa con independencia y conforme a derecho, si creo que cuando lo juzgado es en materia política, los jueces prevarican, si creo que los políticos se salen de rositas.
Es porque lo veo cada día y es por desgracia una constante en nuestro pasado, ¿quien eres tu para recriminarme mi postura con respecto al régimen español?
Es algo muy común, un personaje importante, político, gran empresario, noble, se ve implicado en un caso de violaciones, pero la justicia no actúa con independencia, es presionado o participa de buen grado y protege al criminal y no se produce una sentencia conforme a derecho, pues existirá la presunción de inocencia pero es más importante el derecho a un juicio justo y a que los ciudadanos no estén en indefensión frente a los tribunales.
El que me llamaste sectario eres tú, pero dije que prefiero ser sectario que defender a un asesino y cuando lo digo es porque creo que lo es, basandome en datos objetivos, para mi es una prueba indiscutible el que ejerciese de presidente de gobierno cuando sucedió, teniendo en cuenta que fue un crimen que implicaba al gobierno y a todas las estructuras del Estado, a lo mejor a ti no te es suficiente, ves a alguien con el cuchillo ensangrentado y dices, se lo habrá encontrado.
Tenemos una percepción distinta del pasado de Felipe Gonzalez, es díficil pedir clase cuando se habla de vidas humanas, cuando se le preguntó a Pablo Iglesias si quería pedir perdón por lo que había dicho sobre Felipe González, el dijo, ¿porque, si lo que he dicho es cierto?. Y así piensa mucha gente, ¿que quieres?, no me trago que Felipe González sea inocente.
Pero Pizarreño, tu puedes opinar lo contrario, el ya ha sido tratado y considerado como un inocente, más no puede pedir, no puede controlar lo que piensa la gente de el.

[ElPizarreño]

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Que el PSOE siga teniendo como referente a Felipe González se puede criticar desde luego, de hecho es una figura que tiene mucho que criticar tanto en su gobierno como en su etapa de expresidente, pero una cosa es eso y otra calumniar, atribuirle un delito del cual no ha llegado ni siquiera a estar imputado. Si esto te tiene que valer para ti, como forero de Sep, cuanto más al líder de una de las principales fuerzas políticas de España y encima en una institución como el parlamento.

A mi lo que me parece indignante es que te creas por encima de la justicia y que luego encima vayas de defensor de los DDHH cuando le estás negando a una persona uno de los principales derechos como es el derecho a la presunción de inocencia (mucho más importante que el del libertad de expresión que tanto enarbolas en actuaciones como las de Rita), eso no es defender los derechos humanos, eso es ser un sectario en toda regla.

No es calumniar, es tener dos dedos de frente, saber sumar 1+1, te voy a poner dos ejemplos O. J. Simpson y Al Capone, porque no me dirás que lo único que hizo fue fraude fiscal, por lo que le detuvieron.
Y existe algo, que es la libertad de opinión y si yo creo que la justicia no funcionó como debería funcionar y que Felipe Gonzalez fue privilegiado por ser quien es y no se le imputó, tengo derecho a expresarlo mientrás que deje claro que es mi opinión que creo fundada.
Incluso puedo admitir que hubiese dudas en su momento en su participación y así lo podía percibirlo los jueces, pero luego su comportamiento vino a demostrar lo que era evidente.
Más importante que el derecho a la presunción de inocencia, es el derecho a un juicio justo y a que los ciudadanos no esten en indefensión, a la vida y a la libertad, algo que no respetó Felipe Gonzalez.
El ya se ha beneficiado de la presunción de inocencia y está tan campante andando sin que se le pueda recriminar su pasado, no me lo vendas como una víctima, porque no lo es.
Prefiero ser un sectario que defender a un asesino y atacar a Pablo Iglesias por ejercer sus funciones como representante político, que es expresar sus ideas y opiniones políticas.
Y es más estoy seguro que con Adolfo Suarez también pasó y no fue terrorismo de un gobierno o de dos, sino terrorismo de Estado, en el que estaban implicados todo el engranaje del Estado, sin separación de poderes.

No es lo mismo lo de Al Capone que lo de Felipe González, comparación fuera de lugar, lo primero era un secreto a voces tanto en ese Chicago de por entonces como 90 años más tarde, lo segundo no es nada más que un instrumento arrojadizo del cual sí, es indudable que tiene mucha estructura lógica y que pudo haber pasado perfectamente, pero que no hay la más mínima prueba.

No se está hablando de que se pueda pensar que Felipe González participo, es difícil no pensarlo, pero una cosa es eso y otra acusar, que es lo que estás diciendo tú con lo de que "no respetó la vida, la libertad y el derecho a un juicio justo", eso es intolerable, te vuelvo a repetir, tu no eres nadie para decidir quienes y cuantos derechos fundamentales tienen las personas en base a lo bien que te caigas, estamos en un estado de derecho donde solo se es culpable (penalmente) por una sentencia.

Te desacreditas tu mismo diciendo que prefieres ser sectario que defender o atacar con objetividad lo que merece ser defendido o atacado, yo no soy felipista entre otras cosas porque cuando Felipe dejó el poder yo tenía 6 años y el Felipe que conozco hoy en día me da mucha grima y asco, y no por la eterna sospecha del GAL (que vuelvo a decir, es normal que exista esa sospecha pues no sería extraño que en verdad fuera Mr.X, pero NO HAY PRUEBAS) sino por como tiene cautivo al PSOE y como desprecia a la izquierda del país, yo no estoy defendiendo la figura de Felipe González, simplemente me limito a defender algo tan lógico y normal como que Pablo Iglesias no puede comprometer el honor y la presunción de inocencia de un presidente del gobierno, es de puro sentido común, hay que tener un poco de clase.

Es lo mismo, es un secreto a voces que Felipe Gonzalez estuvo detrás de los GAL, no es creíble que no se haya enterado ni que el ministro de interior haya actuado de espaldas a Felipe González, cuando era una práctica muy conocida y extendida entre los cuerpos de seguridad oficiales.
No era tonto y no tiene ningún sentido que la cartera de interior al completo actúase de espaldas al presidente, cuando se trataba de un tema de gran importancia para el gobierno.
Y es que encima luego protegió a sus subordinados, ese comportamiento es entendible si estás implicado, ¿cual es una explicación psicológica más plausible?.
Puedes creer que Rajoy no se enteraba de lo que pasaba en el partido que dirigía, que la infanta Cristina tampoco de lo que hacía su marido y se pueden escudar en la presunción de inocencia, eso le puede valer en el proceso judicial, pero un servidor no puede tragar con eso, no me lo creo.
Es que tu puedes creer que estamos en un Estado de derecho, que los poderes están separados, pero mi opinión es que el juicio de los GAL no fue justa, vulneró el derecho de las victímas a un juicio justo, se protegió a Felipe Gonzalez y a mucha más gente.
No es porque me caiga bien o que me caiga mal, es por su pasado, si creo que la justicia en España no ha actuado ni actúa con independencia y conforme a derecho, si creo que cuando lo juzgado es en materia política, los jueces prevarican, si creo que los políticos se salen de rositas.
Es porque lo veo cada día y es por desgracia una constante en nuestro pasado, ¿quien eres tu para recriminarme mi postura con respecto al régimen español?
Es algo muy común, un personaje importante, político, gran empresario, noble, se ve implicado en un caso de violaciones, pero la justicia no actúa con independencia, es presionado o participa de buen grado y protege al criminal y no se produce una sentencia conforme a derecho, pues existirá la presunción de inocencia pero es más importante el derecho a un juicio justo y a que los ciudadanos no estén en indefensión frente a los tribunales.
El que me llamaste sectario eres tú, pero dije que prefiero ser sectario que defender a un asesino y cuando lo digo es porque creo que lo es, basandome en datos objetivos, para mi es una prueba indiscutible el que ejerciese de presidente de gobierno cuando sucedió, teniendo en cuenta que fue un crimen que implicaba al gobierno y a todas las estructuras del Estado, a lo mejor a ti no te es suficiente, ves a alguien con el cuchillo ensangrentado y dices, se lo habrá encontrado.
Tenemos una percepción distinta del pasado de Felipe Gonzalez, es díficil pedir clase cuando se habla de vidas humanas, cuando se le preguntó a Pablo Iglesias si quería pedir perdón por lo que había dicho sobre Felipe González, el dijo, ¿porque, si lo que he dicho es cierto?. Y así piensa mucha gente, ¿que quieres?, no me trago que Felipe González sea inocente.
Pero Pizarreño, tu puedes opinar lo contrario, el ya ha sido tratado y considerado como un inocente, más no puede pedir, no puede controlar lo que piensa la gente de el.

Pero vuelvo a decir, una cosa es pensar que no es inocente y expresar esa opinión, muy lógica y justificada, y otra hablar como si fuera culpable con expresiones como las de tener las manos manchadas de cal viva que están totalmente fuera de lugar. Aquí no se debate si hay motivos para creer que conocía lo que pasaba, si lo autorizaba o si la justicia le protegió, aquí lo que debate es cuando fuera del cauce judicial atribuyes a una persona unos hechos delictivos que no han podido probarse en causa judicial.

Yo sí creo que, si no lo autorizó que si me lo puedo llegar a creer, sí sabía lo que pasaba ahí y lo toleró, es bastante poco creíble que no se llegara a enterar, pero no hay pruebas. Por otro lado, vamos a dejarnos de tonterías, no es lo mismo defender los derechos humanos en la situación actual desde un ordenador que en los años 80 desde la presidencia del gobierno, esta mañana DistinguidoBordieu ha recurrido a Webber en el hilo de Otegi para hablar de la ética de la convicción y la ética de la responsabilidad, pues bien, me sirve para el caso, seguramente actuar bajo la ética de la responsabilidad obligaba a tener que recurrir al terrorismo de estado.

[Avicena]

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Pero vuelvo a decir, una cosa es pensar que no es inocente y expresar esa opinión, muy lógica y justificada, y otra hablar como si fuera culpable con expresiones como las de tener las manos manchadas de cal viva que están totalmente fuera de lugar. Aquí no se debate si hay motivos para creer que conocía lo que pasaba, si lo autorizaba o si la justicia le protegió, aquí lo que debate es cuando fuera del cauce judicial atribuyes a una persona unos hechos delictivos que no han podido probarse en causa judicial.

Yo sí creo que, si no lo autorizó que si me lo puedo llegar a creer, sí sabía lo que pasaba ahí y lo toleró, es bastante poco creíble que no se llegara a enterar, pero no hay pruebas. Por otro lado, vamos a dejarnos de tonterías, no es lo mismo defender los derechos humanos en la situación actual desde un ordenador que en los años 80 desde la presidencia del gobierno, esta mañana DistinguidoBordieu ha recurrido a Webber en el hilo de Otegi para hablar de la ética de la convicción y la ética de la responsabilidad, pues bien, me sirve para el caso, seguramente actuar bajo la ética de la responsabilidad obligaba a tener que recurrir al terrorismo de estado.

Es algo muy complejo, no sabría yo si adherirme a la ética de responsabilidad y de convicción, la primera está muy bien para gobernar, pero justificar cualquier medio para conseguir un fin.
Y al final caemos en si el fin justifica los medios, ¿que justifica el fin? Y también valdría para ETA, nosotros estamos escribiendo en un ordenador cómodo, pero ETA estaba luchando y arriesgando su vida por unos objetivos, Felipe Gonzalez estaba lleno de guardaespaldas.
Para mi el GAL es la mayor mancha de la democracia española e incluso desde el punto de vista instrumental, el GAL hizo más por victimizar a ETA y darle razones para seguir matando, que por el fin del terrorismo.

[Miguel O]

Que gracioso LLamazares. O sea, que si un partido (IU) que lleva apoyando toda su vida a un partido neoliberal de derchas, se une con Podemos, la izquierda del XX acaba.

Como si alguno de los implicados en todo eso fuera izquierda y todo.

Que cachondo el tio.

[ElPizarreño]

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Pero vuelvo a decir, una cosa es pensar que no es inocente y expresar esa opinión, muy lógica y justificada, y otra hablar como si fuera culpable con expresiones como las de tener las manos manchadas de cal viva que están totalmente fuera de lugar. Aquí no se debate si hay motivos para creer que conocía lo que pasaba, si lo autorizaba o si la justicia le protegió, aquí lo que debate es cuando fuera del cauce judicial atribuyes a una persona unos hechos delictivos que no han podido probarse en causa judicial.

Yo sí creo que, si no lo autorizó que si me lo puedo llegar a creer, sí sabía lo que pasaba ahí y lo toleró, es bastante poco creíble que no se llegara a enterar, pero no hay pruebas. Por otro lado, vamos a dejarnos de tonterías, no es lo mismo defender los derechos humanos en la situación actual desde un ordenador que en los años 80 desde la presidencia del gobierno, esta mañana DistinguidoBordieu ha recurrido a Webber en el hilo de Otegi para hablar de la ética de la convicción y la ética de la responsabilidad, pues bien, me sirve para el caso, seguramente actuar bajo la ética de la responsabilidad obligaba a tener que recurrir al terrorismo de estado.

Es algo muy complejo, no sabría yo si adherirme a la ética de responsabilidad y de convicción, la primera está muy bien para gobernar, pero justificar cualquier medio para conseguir un fin.
Y al final caemos en si el fin justifica los medios, ¿que justifica el fin? Y también valdría para ETA, nosotros estamos escribiendo en un ordenador cómodo, pero ETA estaba luchando y arriesgando su vida por unos objetivos, Felipe Gonzalez estaba lleno de guardaespaldas.
Para mi el GAL es la mayor mancha de la democracia española e incluso desde el punto de vista instrumental, el GAL hizo más por victimizar a ETA y darle razones para seguir matando, que por el fin del terrorismo.

Pero el terrorismo de estado infringía el estado de derecho democrático con el objetivo de hacerlo respetar, ETA no, yo estoy de acuerdo con que el fin justifica los medios pero obviamente el fin debe ser bueno y los medios necesarios y proporcionados. Yo soy un firme defensor de la ética de la responsabilidad, eso sí, si te pillan haciendo ilegal has de pagar por ello por mucho que justifiques que lo hacías actuando en base a esa ética.

En cuanto a su utilidad, pues es un tema complicado, desde luego que ha hecho mucho mal en cuanto a que es obvio que ha victimizado y dado razones para que buena parte de la sociedad vasca se mostrase tibia a la hora de condenarlo, pero también es cierto que el GAL tenía como objetivo principal acabar con la impunidad que suponía la frontera francesa, tanto porque los etarras veían peligrar su integridad física en ese territorio como porque suponía una llamada de atención al gobierno francés que fue cuando empezó a colaborar.

[Inguma]

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Pero vuelvo a decir, una cosa es pensar que no es inocente y expresar esa opinión, muy lógica y justificada, y otra hablar como si fuera culpable con expresiones como las de tener las manos manchadas de cal viva que están totalmente fuera de lugar. Aquí no se debate si hay motivos para creer que conocía lo que pasaba, si lo autorizaba o si la justicia le protegió, aquí lo que debate es cuando fuera del cauce judicial atribuyes a una persona unos hechos delictivos que no han podido probarse en causa judicial.

Yo sí creo que, si no lo autorizó que si me lo puedo llegar a creer, sí sabía lo que pasaba ahí y lo toleró, es bastante poco creíble que no se llegara a enterar, pero no hay pruebas. Por otro lado, vamos a dejarnos de tonterías, no es lo mismo defender los derechos humanos en la situación actual desde un ordenador que en los años 80 desde la presidencia del gobierno, esta mañana DistinguidoBordieu ha recurrido a Webber en el hilo de Otegi para hablar de la ética de la convicción y la ética de la responsabilidad, pues bien, me sirve para el caso, seguramente actuar bajo la ética de la responsabilidad obligaba a tener que recurrir al terrorismo de estado.

Es algo muy complejo, no sabría yo si adherirme a la ética de responsabilidad y de convicción, la primera está muy bien para gobernar, pero justificar cualquier medio para conseguir un fin.
Y al final caemos en si el fin justifica los medios, ¿que justifica el fin? Y también valdría para ETA, nosotros estamos escribiendo en un ordenador cómodo, pero ETA estaba luchando y arriesgando su vida por unos objetivos, Felipe Gonzalez estaba lleno de guardaespaldas.
Para mi el GAL es la mayor mancha de la democracia española e incluso desde el punto de vista instrumental, el GAL hizo más por victimizar a ETA y darle razones para seguir matando, que por el fin del terrorismo.

Pero el terrorismo de estado infringía el estado de derecho democrático con el objetivo de hacerlo respetar, ETA no, yo estoy de acuerdo con que el fin justifica los medios pero obviamente el fin debe ser bueno y los medios necesarios y proporcionados. Yo soy un firme defensor de la ética de la responsabilidad, eso sí, si te pillan haciendo ilegal has de pagar por ello por mucho que justifiques que lo hacías actuando en base a esa ética.

En cuanto a su utilidad, pues es un tema complicado, desde luego que ha hecho mucho mal en cuanto a que es obvio que ha victimizado y dado razones para que buena parte de la sociedad vasca se mostrase tibia a la hora de condenarlo, pero también es cierto que el GAL tenía como objetivo principal acabar con la impunidad que suponía la frontera francesa, tanto porque los etarras veían peligrar su integridad física en ese territorio como porque suponía una llamada de atención al gobierno francés que fue cuando empezó a colaborar.

Pero el terrorismo de estado infringía el estado de derecho democrático con el objetivo de hacerlo respetar

Memorable frase Pizza
Y el "fín" de que el pueblo vasco pueda elegir su futuro en libertad también es cojonudo.....