Manual de Lenguaje Sexista de la Junta de Andalucía.

[Col. Rheault]

Se olvida del tiempo además del pueblo, el que aceptará o declinará el uso sin necesidad de imposiciones, y el pueblo y el tiempo no es de nadie. Solo quería señalar que el lenguaje es poder y el poder mayoritariamente es masculino (lo que por sí mismo no es machismo pero el comportamiento y la estadística lo desmiente). Es un debate complejo dentro de la sociedad y que da para un largo hilo. Personalmente no me gusta que regulen el lenguaje como tampoco me gusta que regulen la familia, no es abstracto sino en concreto, que no sean instituciones.

PD: que el lenguaje es poder está de actualidad, los manifiestos en defensa de una lengua como única lengua que en el fondo esconde un ataque a otra lengua y prohibiciones varias:
http://ccaa.elpais.com/ccaa/2016/04/01/ ... 68603.html
http://www.elespanol.com/cultura/libros ... 798_0.html

Saludos.

[Pordiosero]

Yo creo que estamos siendo un poco simplistas, a la vez que m'as papistas que el Papa.

El poder es masculino? Bueno, por un lado la sociedad es tan s'olo una proyecci'on de la naturaleza humana expresando unas u otras posibilidades de desarrollo de la misma, y la mujer siempre ha tenido poder e influ'ido en decisiones del m'as alto nivel.

Ni estoy defendiendo injusticias, ni digo que no haya cosas que cambiar, pero el feminismo es b'asicamente una pataleta demasiadas veces, bastante infantiloide.

Kalea plantea el caso de las expresiones "tengo tres hermanos" o "la Generaci'on del veintisiete", como si el no poder identificar que hay o pueda haber mujeres en esos grupos es machismo. Y sin embargo, todo el mundo sabe que dichas expresiones incluyen o pueden incluir mujeres, y nadie asume que se trate s'olo de hombres. No es esto un absurdo? Acusar al lenguaje de machista, porque supuestamente estas expresiones no incluyan a las mujeres... cuando en realidad esto s'olo ocurre a los ojos de las feministas? cualquiera con dos dedos de frente sabe que las mujeres est'an inclu'idas, y s'olo las feministas dicen que no, y que por ello hay que cambiar el lenguaje. No ser'a que hay que aprender a usarlo primeramente?

Esto me recuerda a las pol'iticas de mierda igualitarias. "La mujer no tiene suficiente representatividad", la izquierda clama (o brama), y quieren imponer cuotas. Mientras tanto, los fascistas del PP no imponen nada, pero tienen un grupo pol'itico con una fuerte presencia femenina, con dos mujeres en cargos vitales. Nos fijamos en lo que no importa, e intamos solucionar problemas con chorradas de soluciones que no tienen por qu'e ser justas en absoluto.

[Kalea]

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La realidad es q se trata de combatir el sexismo de forma cosmetica, pq el sexismo real, el q hace daño es dificil de combatir. Y exigiría hacer cosas del estilo como derogar la ley de violencia de genero.

y habrá cientos y miles de tontainas q compraran estas sandeces como avances contra la lucha contra el sexismo.

Derogar no, mejorar si.

Mientras sigan existiendo relaciones de poder desiguales es una responsabilidad social combatirla, como con las actitudes mentales que venimos va a ser complicado la solución pasa por normativas legales, es penoso pero, lamentablemente no somos capaces de reaccionar de otra forma, mira por ejemplo la ley antitabaco, si los fumadores fuéramos más respetuosos con el resto de personas no necesitaríamos una ley que nos prohíba y nos obligue, pues con esto lo mismo, cuando la mentalidad social haya avanzado hacia una sociedad que trata igual a todos sus ciudadanos ya no serán necesarias leyes restrictivas.

Siempre habrá relaciones de poder desiguales ¿piensa acabar de paso con la maternidad/paternidad pq existe una relación de poder desigual entre padres o hijos? Acabaremos con los colegios pq existe una relación de poder desigual entre maestros y alumnos? acabaremos con el trabajo por aquello del jefe empleado? Lo q deben existir son unos limites de poder racionales y razonables. Intentar acabar con las relaciones de poder desiguales es... no sé ni cómo definirlo.

Y no me venda la igualdad al mismo tiempo q pretende venderme q las mujeres son menos violentas o pegan más flojo.

Lo siento, eso de "no sabemos reaccionar de otra manera" no me sirve como excusa. El repunte de un feminisimo infantiloide al q sólo le falta pintar todas las calles de rosa (demosles tiempo, capaces son) es para avergonzarse. Si, hay miles de opciones mejores q quedarse con esta serie de sandeces q sólo maquillan y no solucionan absolutamente nada. Lo unico q hacen es infantilizar y denigrar al feminismo, convirtiendolo cada día más en un movimiento de niñat@s con infulas.

Las relaciones entre padres e hijos no tienen por qué ser desiguales, ni las de profesores alumnos, ya no, en el momento en que se conozca que esa situación se está dando de forma sistemática se debe intervenir. Si hay gente que piensa que su rol le aporta una situación extra de superioridad sobre otra persona tenemos otro problema social y no podemos dejarlo pasar.

Un niño está dotado de derechos y nadie, ni padres, madres, profesores... puede saltárselos por razón de edad.

[jordi]

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Las palabras no son relicarios,
sino corazones vivos...

Ramón del Valle-Inclán

Las palabras contienen en sí mismas un mundo que va más allá de sus significados específicos, porque ellas fueron originadas como seres vivos y su historia está hecha de hallazgos y sorpresas…

Ramón del Valle-Inclán escribió, en La Lámpara Maravillosa: «Los idiomas son hijos del arado. De los surcos de la siembra vuelan las palabras con gracia de amanecida, como vuelan las alondras… Los idiomas son hijos del arado y de la honda del pastor. Caín tuvo labranzas y rebaños Abel. Labranzas y ganados ocuparon la mente del hombre en el albor del mundo, después de la caída. ¡La mente del hombre ya estaba llena de la idea de Dios! Así advertimos en las más viejas lenguas una profunda capacidad teológica, y una agreste fragancia campesina… Y en el latín galaico cantan como en Geórgicas las faenas del campo con mitos y dioses, presididas por las fases de la Luna, regidora de siembras, de ferias y de recolecciones. Tres romances son en las Españas: Catalán de navegantes, Galaico de labradores, Castellano de sojuzgadores…»

Y agrega el hijo de Vilanova de Arousa: «El pensamiento toma su forma en las palabras, como el agua en la vasija. Las palabras son en nosotros y viven por el recuerdo con vida entera, cuando pensamos. La mengua de nuestra raza se advierte con dolor y rubor al escuchar la plática de aquellos que rigen el carro y pasan coronados al son de los himnos. Su lenguaje es una baja contaminación: Francés mundano, inglés de circo y español de jácara. El romance severo, altivo, grave, sentencioso, sonoro, no está ni en el labio ni en el corazón de donde fluyen las leyes. Y de la baja sustancia de las palabras están hechas las acciones… Toda mudanza sustancial en los idiomas es una mudanza en las conciencias, y el alma colectiva de los pueblos, una creación del verbo, más que de la raza…»

Toda lengua es dinámica, como la vida del hombre, y evoluciona y cambia con nuevas generaciones.

De todas formas no entiendo las críticas contra una política moderada (ya he demostrado que la "noticia" tal y como la cuenta ABC es demagógica) de un gobierno elegido en las urnas. El único argumento que vuelve continuamente es que no sería "natural" cambiar el lenguaje por ser una "imposición" y como tal "una gilipollez". No quiero saber qué sería según estos lo "sensato". Probablemente algo como eliminar cualquier "imposición legal" que prohibe algo tan "natural" como la discriminación.

[Kalea]

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El plural genérico es un mero formalismo que confunde, si yo te hablo de mis tres hermanos ¿sabrías identificar a que género corresponde cada uno?

No sabría, pero eso no lo hace en absoluto discriminatorio.Todo lo contrario
De hecho no presupungo que tengan que ser varones porque hayas dicho hermanos.
Me das la información de cuantas personas compartes filiación , si quiero saber el genero de cada cual porque me interese esa información, haré una pregunta mas precisa "cuantas chicas y cuantos chicos"

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Si en un instituto me hablan de los escritores del 27 ¿cuantos eran mujeres? ¿Y los científicos, los historiadores, los investigadores? ¿Se está invisibilizando la aportación social y cultural destinada al conjunto de la sociedad?

Es que no creo el dato mas relevante de la generación del 27 sea si tenían pilila o chochete, sino que se dio una concentración de escritores y artistas de determinadas corrientes en un mismo periodo de tiempo.
Creo el genero es muy secundario ante esas consideraciones , cuando leo un libro o veo un cuadro , o tomo un medicamento desarrollado por un científico, o voy al medico para que me trate, o leo un libro de historia lo primero que me planteo es que sea bello, me vaya a curar o esté bien escrito.
El sexo del creador, el cientifico o el medico me es muy secundario.
Cuando hablo de la generación del 27 me interesa el fenómeno de la generación de 27, luego haremos un analisis estadístico de cuantos eran hombres, mujeres, cuales eran sus tendencias sexuales o su ideología o si eran vegetarianos ....pero creo es algo secundario frente a los sustancial.

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Pues es un paso, aunque parezca una tontería porque tumba socialmente abandonamos la función reproductora para convertirnos en productoras y, fíjate que simple, con una palabra que la identifique.

Discrepo en esto.Eres precisamente tú cuando refiriendote a la generación del 27 antepones la especificación de sexo a la de creador.
Es decir si hablo de los escritores de 27 estoy metiendo a mujeres y a hombres indistintamente refiriendome a ellos cómo creadores, de una forma totalmente asexuada.Cuando me refiero a los "escritores y escritoras del 27" ya los estoy etiquetando por sexos y antepongo el factor sexo al factor creador.No creo sea necesario especificar sexo cuando estoy hablando de obra literaria que es lo que determina la importancia o no de que hablemos de l ag del 27.

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Por ahí ya estamos empezando a romper con los roles impuestos y no ya nosotras sino las niñas que vienen por detrás que tendrán una visión diferente de la sociedad, la función reproductiva será compartida a través de la corresponsabilidad y ellas serán, por fin, parte productiva

.

Me remito a lo anteriormente dicho.creo que el etiquetar y especificar machaconamente la feminidad en el lenguaje es recalcar la diferencia en lugar de centrarnos en la obra.A mi me interesa el termino "científico" cómo persona que desarrolla el conocimiento de la ciencia y sus aplicaciones.
El sexo es una consideración muy secundaria que al remarcarla estamos recordando de nuevo la maternidad.El generico sin embargo diluye esas diferencias.Se le da a la mujer una dimensión exactamente igual que al hombre, se le mete en el mismo saco, sin etiquetas que recuerde que tiene un utero.

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Para mi no es sólo un problema del lenguaje sino de la mentalidad que lo mueve y por algún sitio hay que empezar ese cambio en la ella.

Así como dije que lo de los semáforos me parece una payasada con esto lo tengo muy claro, el lenguaje es la base de la comunicación y es de una gran importancia para mi.

El lenguaje y la comunicación son importante, pero creo el enfoque que le dais al tema es absolutamente erroneo.
No deberíais de obsesionaros con la visibilidad nominal, el reforzar la visibilidad es reforzar la diferencia y por tanto la discriminación y los prejuicios.
Deberíasis de buscar la igualdad y la igualdad es lo genérico.

Los trabajadores deberían de cobrar 1500 euros al mes en esta empresa (generico) no deberían de cobrar 2000 euros los trabajadores y 1000 las trabajadoras, (diferenciado)
No, no creo el principal problema sea la invisibilidad y el que os citen genericamente, sino el problema es precisamente el contrario, en que se segmenta y discrimina perfectamente por sexo .
Si os llaman trabajadores genericamente deberíais de cobrar cómo trabajadores ,genericamente.

No creo el problema de la smuejeres sea que las metan en el masculino generico, sino en que no las meten de verdad en el masculino generico a efectos reales.

El gran logro sería que un empresario dijese "tengo 100 trabajadores" y no pensase "tengo 60 trabajadores y 40 trabajadoras" que le importase un pijo el genero porque sería señal que paga lo mismo por hacer lo mismo.


saludos

Seguro que me voy a dejar cosas pero desde el móvil y sin casi tiempo no sé si podré responderte a todo aunque si te digo que conforme iba leyéndote iba pensando: no... y en casi todo habían diferencias de ideas.

Aquí partimos de errores de concepto, tú y yo no entendemos lo mismo según qué cosas.

La igualdad debe aceptar la diferencia lo que no puede es atribuir roles diferentes basándose en ella.

Por otro lado, esto es un tema social, que nos viene impuesto por un proceso de socialización y es ahí donde la palabra sexo pierde su valor para convertirse en género, esa es la que puede y debe sufrir un cambio en la mentalidad y la actitud de la sociedad y adaptar el lenguaje para provocar ese cambio no elimina la discriminación directamente lo que sí hace es transformar esa mentalidad social para respetar a ambos géneros por igual con el fin de obtener una sociedad no dividida por géneros, una sociedad igualitaria que garantiza los mismos derechos e impone las mismas obligaciones a todas las personas.

Nos resulta llamativo, por ejemplo, que las mujeres no estudien más ingenierías y copen carreras relativas a los cuidados y eso también es algo que tiene su base en el mismo proceso: la socialización de género. En nuestro lenguaje, nuestros libros de texto, nuestro material de apoyo, nuestras referencias personales... la mujer ha estado "desaparecida " en cualquier cambio, por lo visto no hemos participado en nada salvo en cuidar a otros y eso provoca una dinámica de pensamiento, y se nos atribuye una actitud y aptitud basada en nuestro rol de género impuesto. El lenguaje inclusivo ayuda a prevenir cosas como éstas, aporta un nuevo concepto para evitar la discriminación, no en sí mismo sino a través del cambio que provoca en la mentalidad de la sociedad.

Llamando a las cosas por su nombre conseguimos transmitir mejor el mensaje que queremos decir, si hemos sido capaces de incorporar a nuestro lenguaje palabras nuevas para adaptarlas a la realidad social actual ¿por qu? nos cuesta tanto hacerlo cuando de género se trata? Yo crecí sin saber lo que era un smartphone, ni el adsl o la fibra óptica e incluso el mando de la tv y ahora forman parte de mi vocabulario y del de casi todas las personas y no he visto tantas reticencias para incorporarlas.

[Kalea]

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Yo creo que estamos siendo un poco simplistas, a la vez que m'as papistas que el Papa.

El poder es masculino? Bueno, por un lado la sociedad es tan s'olo una proyecci'on de la naturaleza humana expresando unas u otras posibilidades de desarrollo de la misma, y la mujer siempre ha tenido poder e influ'ido en decisiones del m'as alto nivel.

Ni estoy defendiendo injusticias, ni digo que no haya cosas que cambiar, pero el feminismo es b'asicamente una pataleta demasiadas veces, bastante infantiloide.

Kalea plantea el caso de las expresiones "tengo tres hermanos" o "la Generaci'on del veintisiete", como si el no poder identificar que hay o pueda haber mujeres en esos grupos es machismo. Y sin embargo, todo el mundo sabe que dichas expresiones incluyen o pueden incluir mujeres, y nadie asume que se trate s'olo de hombres. No es esto un absurdo? Acusar al lenguaje de machista, porque supuestamente estas expresiones no incluyan a las mujeres... cuando en realidad esto s'olo ocurre a los ojos de las feministas? cualquiera con dos dedos de frente sabe que las mujeres est'an inclu'idas, y s'olo las feministas dicen que no, y que por ello hay que cambiar el lenguaje. No ser'a que hay que aprender a usarlo primeramente?

Esto me recuerda a las pol'iticas de mierda igualitarias. "La mujer no tiene suficiente representatividad", la izquierda clama (o brama), y quieren imponer cuotas. Mientras tanto, los fascistas del PP no imponen nada, pero tienen un grupo pol'itico con una fuerte presencia femenina, con dos mujeres en cargos vitales. Nos fijamos en lo que no importa, e intamos solucionar problemas con chorradas de soluciones que no tienen por qu'e ser justas en absoluto.

No, de las feministas no, aunque resulte incomprensible para la mente de algunos hay muchos hombres, también feministas, que buscan una sociedad no dividida por géneros, basada en relaciones de igualdad.

Así ahora mismo me viene a la cabeza la introducción que Toni Lodeiro hace en su libro "consumir menos, vivir mejor", accesible desde la web, donde explica otra forma alternativa que ha usado en el libro para generalizar incluyendo a ambos géneros,y no es UNA feminista.

Menudo cacao eso de pensar que una sociedad más igualitaria y más justa sólo es cosa de LAS feministas. En algunos casos parece que ya no cuesta tanto utilizar el lenguaje para visibilizar a las mujeres, o histéricas o locas por querer venir a cambiar la forma de comunicarnos, vete a saber hasta dónde llega la capacidad interpretativa de cada uno.

Edito: esas políticas que tú consideras de mierda derivan de una situación real que, evidentemente, a muchos no les afecta y no tienen ninguna voluntad de mejorarla, pero para evaluarlo bien y por ti mismo sería bueno que te cogieras informes oficiales y comprobaras la discriminación y desigualdad en las relaciones que existe en el mundo, así para empezar y hablar con criterio y conocimiento se me ocurre la Declaración de Beijing 1995 que es la que marca el inicio de esas políticas de mierda, con objetivos evaluables, revisables y adaptables a las situaciones reales por períodos de cinco años.

Y si, estais siendo simplistas y cuidado que no hablamos de hacer desaparecer los términos masculinos sino de utilizar otros que incluyan a toda la población, sin referencia a su género. Tela las susceptibilidades, como para que hubieseis tenido que soportar que el lenguaje os estuviera ninguneando desde siglos.

[gálvez]

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Seguro que me voy a dejar cosas pero desde el móvil y sin casi tiempo no sé si podré responderte a todo aunque si te digo que conforme iba leyéndote iba pensando: no... y en casi todo habían diferencias de ideas.

Aquí partimos de errores de concepto, tú y yo no entendemos lo mismo según qué cosas.

La igualdad debe aceptar la diferencia lo que no puede es atribuir roles diferentes basándose en ella.

Por otro lado, esto es un tema social, que nos viene impuesto por un proceso de socialización y es ahí donde la palabra sexo pierde su valor para convertirse en género, esa es la que puede y debe sufrir un cambio en la mentalidad y la actitud de la sociedad y adaptar el lenguaje para provocar ese cambio no elimina la discriminación directamente lo que sí hace es transformar esa mentalidad social para respetar a ambos géneros por igual con el fin de obtener una sociedad no dividida por géneros, una sociedad igualitaria que garantiza los mismos derechos e impone las mismas obligaciones a todas las personas.

Nos resulta llamativo, por ejemplo, que las mujeres no estudien más ingenierías y copen carreras relativas a los cuidados y eso también es algo que tiene su base en el mismo proceso: la socialización de género. En nuestro lenguaje, nuestros libros de texto, nuestro material de apoyo, nuestras referencias personales... la mujer ha estado "desaparecida " en cualquier cambio, por lo visto no hemos participado en nada salvo en cuidar a otros y eso provoca una dinámica de pensamiento, y se nos atribuye una actitud y aptitud basada en nuestro rol de género impuesto. El lenguaje inclusivo ayuda a prevenir cosas como éstas, aporta un nuevo concepto para evitar la discriminación, no en sí mismo sino a través del cambio que provoca en la mentalidad de la sociedad.

Llamando a las cosas por su nombre conseguimos transmitir mejor el mensaje que queremos decir, si hemos sido capaces de incorporar a nuestro lenguaje palabras nuevas para adaptarlas a la realidad social actual ¿por qu? nos cuesta tanto hacerlo cuando de género se trata? Yo crecí sin saber lo que era un smartphone, ni el adsl o la fibra óptica e incluso el mando de la tv y ahora forman parte de mi vocabulario y del de casi todas las personas y no he visto tantas reticencias para incorporarlas.

Creo que nuestros puntos de vistan estan lejanos pero siempre es un placer debatirlos contigo porque los sabes exponer sin insultos ni ningunear la postura contraria.

Yo fundamentalmente veo en el feminismo varios planteamientos en los que algunos entran en contradicción.En unos aspectos estoy rigurosamente a favor, en otros , por esa contradicción que veo y considero irresoluble, estoy en contra de esos planteamientos.

Me explico:

1) El feminismo tiene un enfoque igualitarista.
Entre el hombre y la mujer existe una diferencia fundamentalmente biológica.Es evidente, la biología nos hace distintos, nuestra morfología física lo es.Pero esa diferencia meramente biológica es ajena a cualquier diferenciación o discriminación que pueda darse en el ambito de los derechos civiles,ambito legal, ambito laboral, económico, moral,intelectual etc....
A efectos de derechos y obligaciones, esa diferencia biológica es y debe de ser considerrada irrelevante, cómo si no existiera.
En ese componente "Igualitarista" lo llamaría nuestro amigo Belenguer no puedo estar mas de aucerdo.
a todos los efectos civiles, morales o laborales el ser hombre o mujer debería de ser irrelevante.Debería de ser generica, indistinta.

2)También comparto que incluso alcanzada esa igualdad de iure , a efectos legales en casi todos los ámbitos, existe un "lag" , un factor en contra de las mujeres que todavía sufren discriminaciones de facto debido a que se arrastra un lastre cultural fruto de una cultural patriarcal y demás.
Aunque considero que en muchos casos se estira en demasia el argumento hasta darle forma a ese machismo cultural la dimensión de una ideología organizada, si es cierto y evidente de que existe esa discriminación de componente cultural.Eso es irrefutable.

Hasta aquí creo podemos estar de acuerdo con matices.

3)Donde si veo la contradicción es entre el componente igualitarista y el componente visibilizador.

Si yo quiero que la mujer goce los mismos derechos que los hombres en todos los campos, eso supone que las diferencias hombre /mujer deben de ser obviadas.Cuando hablo de trabajadores en genérico debemos de entender que se habla de trabajadores y trabajadoras, porque a efectos del rol laboral son la misma cosa.Elementos de producción en deshumanizada terminología productivista, Mismos derechos , mismas obligaciones y mismas remuneraciones (así debería de ser).
El empeñarse en visibilizarlos es empeñarse en dibujarle una gonadita al trabajador o trabajadora, pues es la unica diferencia sustancial entre ambos, o al menos así lo hemos planteado.
Por eso me parece contradictorio empeñarse en igualar y diferenciar al mismo tiempo.

si yo quiero que todos los trabajadores sean iguales en derechos y salarios, ,me parece sensato que se les denomine a todos genéricamente, no que se les diferencie en función de su sexo.¿Para que quiero que trabajadora sea = a trabajador, para luego tener que decir trabajadores y trabajadoras?¿a efectos del rol curro no son iguales.?´

4)Luego al margen de esa contradicción tenemos el desencuentro con lo del lenguaje.
De entrada este desencuentro lo veo insalvable.Ambos podremos coincidir en que en mayor o menor medida existe u lastre cultural que discrimina a la mujer y la diferencia de facto auqnue tenga derechos igualados de iure..
Y podemos coincidir en que eso requiere medidas.Lo que no coincido es en detemrinadas medidas porque sencillamente no las veo, no veo su utilidad y si sus defectos.

Tu consideras que para cambiar esa discriminación real, hay que cambiar el lenguaje para cambiar la realidad.La realidad se adapta al lenguaje.Es tu planteamiento.

El mio es exactament einverso, el lenguaje se adapta a la realidad.No al revés.

Para mi hay que cambiar la realidad, lo palpable....el lenguaje se adapta solo.

Las medidas cosmeticas que se basan en elementos superficiales no sirven si no afectan a las convicciones y a las realidades.
Si estás enfermo y te maquillas para tener buen aspecto , tu buen aspecto exterior no va a modificar tu estado de salud.
Si te medicas adecuadamente seguramente tu buen estado de salud cambiará a mejor tu aspecto exterior.
Una buena parte del progresismo, de las personas que han querido cambiar, a mejor se supone, las cosas desde la noche de los tiempos se ha empecinado en cambiar demasiada simbología y la cosmética y ha quemado recursos en ganar batallas mientras la reacción siempre ha sabido ceder en lo suprefluo y mantener lo esencial.

El cambiar el modo de vestir no va a cambiar la situacón social de una persona.EL obligar a una mujer a no llevar burka no va a hacer que deje de ser un paria social. Es una medida de consumo interno para los que quieren justificar qie las cosas cambian.
El que se hable de determinada manera tampoco va a cambiar lo sustancial, a lo sumo al ser una victoria simbolica con resultados contraproducentes,que cree mas rechazo que comprensión.

Entiendo es mucho mas cómodo hacer cómo hacia Esquilache, prohibir determinadas prendas en mas cómodo que hacer colegios y parece que se avanza aunque el habito siga sin hacer al monje.

No digo que necesariamente la lucha contra toda simbología sea esteril, pero hay que ser muy cuidadoso para no emprender cruzadas contra elementos inocuos (y para mi el generico del lenguaje lo es , aunque a ti te parezca aberrante no considero ver su maldad intrinseca, lo siente ) porque se pierden fuerzas y apoyo social.


saludos

[gálvez]

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Las palabras no son relicarios,
sino corazones vivos...

Ramón del Valle-Inclán

Las palabras contienen en sí mismas un mundo que va más allá de sus significados específicos, porque ellas fueron originadas como seres vivos y su historia está hecha de hallazgos y sorpresas…

Ramón del Valle-Inclán escribió, en La Lámpara Maravillosa: «Los idiomas son hijos del arado. De los surcos de la siembra vuelan las palabras con gracia de amanecida, como vuelan las alondras… Los idiomas son hijos del arado y de la honda del pastor. Caín tuvo labranzas y rebaños Abel. Labranzas y ganados ocuparon la mente del hombre en el albor del mundo, después de la caída. ¡La mente del hombre ya estaba llena de la idea de Dios! Así advertimos en las más viejas lenguas una profunda capacidad teológica, y una agreste fragancia campesina… Y en el latín galaico cantan como en Geórgicas las faenas del campo con mitos y dioses, presididas por las fases de la Luna, regidora de siembras, de ferias y de recolecciones. Tres romances son en las Españas: Catalán de navegantes, Galaico de labradores, Castellano de sojuzgadores…»

Y agrega el hijo de Vilanova de Arousa: «El pensamiento toma su forma en las palabras, como el agua en la vasija. Las palabras son en nosotros y viven por el recuerdo con vida entera, cuando pensamos. La mengua de nuestra raza se advierte con dolor y rubor al escuchar la plática de aquellos que rigen el carro y pasan coronados al son de los himnos. Su lenguaje es una baja contaminación: Francés mundano, inglés de circo y español de jácara. El romance severo, altivo, grave, sentencioso, sonoro, no está ni en el labio ni en el corazón de donde fluyen las leyes. Y de la baja sustancia de las palabras están hechas las acciones… Toda mudanza sustancial en los idiomas es una mudanza en las conciencias, y el alma colectiva de los pueblos, una creación del verbo, más que de la raza…»

Toda lengua es dinámica, como la vida del hombre, y evoluciona y cambia con nuevas generaciones.

A todos los que masuneais o llamais "grande" a Valle Inclan, procurad informaros antes que piensa ese señor sobre el tema.....vaya a ser que a lo mejor no esté el tipo pensando precisamente en eso de renegar del generico o darle la razón al feminismo.
que algo suene bonito o progre, tipo "la tierra es del viento" y cosas por el estilo, a veces no quiere significar lo que pensais que significa.

Os dejo ahora el pensamiento de Valle Inclan sobre el tema de genero y la posción de la mujer en la sociedad para que reflexioneis sobre que vitoreais.


!Las mujeres! A las pobres se les puede hacer unicamente la justicia de la famosa frase de Schopenhauer (la mujer es un animal de cabellos largos e inteligencia corta) !Y ahora ya ni siquiera tienen los cabellos largos!
En la presente civilización....no tienen nada que hacer las mujeres.

Valle Inclan
entrevista al diario El sol el 20 de Noviembre de 1931

saludos

[Ganímedes]

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Las palabras no son relicarios,
sino corazones vivos...

Ramón del Valle-Inclán

Las palabras contienen en sí mismas un mundo que va más allá de sus significados específicos, porque ellas fueron originadas como seres vivos y su historia está hecha de hallazgos y sorpresas…

Ramón del Valle-Inclán escribió, en La Lámpara Maravillosa: «Los idiomas son hijos del arado. De los surcos de la siembra vuelan las palabras con gracia de amanecida, como vuelan las alondras… Los idiomas son hijos del arado y de la honda del pastor. Caín tuvo labranzas y rebaños Abel. Labranzas y ganados ocuparon la mente del hombre en el albor del mundo, después de la caída. ¡La mente del hombre ya estaba llena de la idea de Dios! Así advertimos en las más viejas lenguas una profunda capacidad teológica, y una agreste fragancia campesina… Y en el latín galaico cantan como en Geórgicas las faenas del campo con mitos y dioses, presididas por las fases de la Luna, regidora de siembras, de ferias y de recolecciones. Tres romances son en las Españas: Catalán de navegantes, Galaico de labradores, Castellano de sojuzgadores…»

Y agrega el hijo de Vilanova de Arousa: «El pensamiento toma su forma en las palabras, como el agua en la vasija. Las palabras son en nosotros y viven por el recuerdo con vida entera, cuando pensamos. La mengua de nuestra raza se advierte con dolor y rubor al escuchar la plática de aquellos que rigen el carro y pasan coronados al son de los himnos. Su lenguaje es una baja contaminación: Francés mundano, inglés de circo y español de jácara. El romance severo, altivo, grave, sentencioso, sonoro, no está ni en el labio ni en el corazón de donde fluyen las leyes. Y de la baja sustancia de las palabras están hechas las acciones… Toda mudanza sustancial en los idiomas es una mudanza en las conciencias, y el alma colectiva de los pueblos, una creación del verbo, más que de la raza…»

Toda lengua es dinámica, como la vida del hombre, y evoluciona y cambia con nuevas generaciones.

De todas formas no entiendo las críticas contra una política moderada (ya he demostrado que la "noticia" tal y como la cuenta ABC es demagógica) de un gobierno elegido en las urnas. El único argumento que vuelve continuamente es que no sería "natural" cambiar el lenguaje por ser una "imposición" y como tal "una gilipollez". No quiero saber qué sería según estos lo "sensato". Probablemente algo como eliminar cualquier "imposición legal" que prohibe algo tan "natural" como la discriminación.

Todos estos inventos de decir "trabajadores y trabajadoras" y demás memeces chocan contra algo llamado economía del lenguaje, que es común a todas las lenguas y todas las culturas, y que dice que las expresiones más simples terminan siempre imponiéndose a las menos simples. Resumiendo: podremos ver ese tipo de expresiones entre políticos delante de las cámaras, pero no entre la gente de la calle, ni siquiera entre políticos en su vida privada.
Las expresiones que implican un aumento del esfuerzo de expresarse no suelen triunfar, esto es una moda pasajera que terminará muriendo

[carmene]

Siempre que veo estos temas me digo no entres, no leas... porque luego no tengo fuelle para seguir discusiones estériles en las que siempre estamos los mismos diciendo lo mismo.

Sólo quiero resaltar esta frase:

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«es un proceso cultural y por tanto necesita, para su logro, tiempo, constancia y cambio de hábitos».

Estoy convencida que esta lucha no cae en saco roto, y como el gota a gota que forma la estalactita, la sociedad va cambiando y se va dejando empapar. Sólo es cuestión de tiempo.

[Ganímedes]

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Siempre que veo estos temas me digo no entres, no leas... porque luego no tengo fuelle para seguir discusiones estériles en las que siempre estamos los mismos diciendo lo mismo.

Sólo quiero resaltar esta frase:

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«es un proceso cultural y por tanto necesita, para su logro, tiempo, constancia y cambio de hábitos».

Estoy convencida que esta lucha no cae en saco roto, y como el gota a gota que forma la estalactita, la sociedad va cambiando y se va dejando empapar. Sólo es cuestión de tiempo.

Muy bien usado la expresión "la sociedad", así evitamos "las mujeres, los hombres y l@s travestis"

[gálvez]

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Siempre que veo estos temas me digo no entres, no leas... porque luego no tengo fuelle para seguir discusiones estériles en las que siempre estamos los mismos diciendo lo mismo.

Sólo quiero resaltar esta frase:

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«es un proceso cultural y por tanto necesita, para su logro, tiempo, constancia y cambio de hábitos».

Estoy convencida que esta lucha no cae en saco roto, y como el gota a gota que forma la estalactita, la sociedad va cambiando y se va dejando empapar. Sólo es cuestión de tiempo.

Buen ejemplo el de la estalagmita.Porque son procesos naturales,de sedimentación cultural, cómo lo es el idioma, no artificiales ni preconcebidos, cómo el manual del que hablamos.

Espero que en el futuro se de un leguaje menos sexista porque eso será sintoma de que se tiene una sociedad menos sexista...pero no pienso que sea al revés.Que la sociedad sea menos sexista porque cambiemos el lenguaje.

saludos

[SanTelmo]

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Siempre que veo estos temas me digo no entres, no leas... porque luego no tengo fuelle para seguir discusiones estériles en las que siempre estamos los mismos diciendo lo mismo.

Sólo quiero resaltar esta frase:

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«es un proceso cultural y por tanto necesita, para su logro, tiempo, constancia y cambio de hábitos».

Estoy convencida que esta lucha no cae en saco roto, y como el gota a gota que forma la estalactita, la sociedad va cambiando y se va dejando empapar. Sólo es cuestión de tiempo.

Buen ejemplo el de la estalagmita.Porque son procesos naturales,de sedimentación cultural, cómo lo es el idioma, no artificiales ni preconcebidos, cómo el manual del que hablamos.

Espero que en el futuro se de un leguaje menos sexista porque eso será sintoma de que se tiene una sociedad menos sexista...pero no pienso que sea al revés.Que la sociedad sea menos sexista porque cambiemos el lenguaje.

saludos

Es que yo creo que estas historias lo que consiguen es el efecto contrario.

[carmene]

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Siempre que veo estos temas me digo no entres, no leas... porque luego no tengo fuelle para seguir discusiones estériles en las que siempre estamos los mismos diciendo lo mismo.

Sólo quiero resaltar esta frase:

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«es un proceso cultural y por tanto necesita, para su logro, tiempo, constancia y cambio de hábitos».

Estoy convencida que esta lucha no cae en saco roto, y como el gota a gota que forma la estalactita, la sociedad va cambiando y se va dejando empapar. Sólo es cuestión de tiempo.

Buen ejemplo el de la estalagmita.Porque son procesos naturales,de sedimentación cultural, cómo lo es el idioma, no artificiales ni preconcebidos, cómo el manual del que hablamos.

Espero que en el futuro se de un leguaje menos sexista porque eso será sintoma de que se tiene una sociedad menos sexista...pero no pienso que sea al revés.Que la sociedad sea menos sexista porque cambiemos el lenguaje.

saludos

En este caso el manual es la corriente de agua que se filtra por la cueva. :juas

[carmene]

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Siempre que veo estos temas me digo no entres, no leas... porque luego no tengo fuelle para seguir discusiones estériles en las que siempre estamos los mismos diciendo lo mismo.

Sólo quiero resaltar esta frase:

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«es un proceso cultural y por tanto necesita, para su logro, tiempo, constancia y cambio de hábitos».

Estoy convencida que esta lucha no cae en saco roto, y como el gota a gota que forma la estalactita, la sociedad va cambiando y se va dejando empapar. Sólo es cuestión de tiempo.

Buen ejemplo el de la estalagmita.Porque son procesos naturales,de sedimentación cultural, cómo lo es el idioma, no artificiales ni preconcebidos, cómo el manual del que hablamos.

Espero que en el futuro se de un leguaje menos sexista porque eso será sintoma de que se tiene una sociedad menos sexista...pero no pienso que sea al revés.Que la sociedad sea menos sexista porque cambiemos el lenguaje.

saludos

Es que yo creo que estas historias lo que consiguen es el efecto contrario.

¿Seguro? ¿Tú crees que ahora hay un lenguaje más machista que hace unos años? Yo creo que no.

[SanTelmo]

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Buen ejemplo el de la estalagmita.Porque son procesos naturales,de sedimentación cultural, cómo lo es el idioma, no artificiales ni preconcebidos, cómo el manual del que hablamos.

Espero que en el futuro se de un leguaje menos sexista porque eso será sintoma de que se tiene una sociedad menos sexista...pero no pienso que sea al revés.Que la sociedad sea menos sexista porque cambiemos el lenguaje.

saludos

Es que yo creo que estas historias lo que consiguen es el efecto contrario.

¿Seguro? ¿Tú crees que ahora hay un lenguaje más machista que hace unos años? Yo creo que no.

Ni mas ni menos machista, lo que hay es mucho político hablando como los indios, pero fuera de esos ámbitos la gente habla igual, o al menos yo no me he encontrado con alguien que hable de una forma artificial.

[gálvez]

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Siempre que veo estos temas me digo no entres, no leas... porque luego no tengo fuelle para seguir discusiones estériles en las que siempre estamos los mismos diciendo lo mismo.

Sólo quiero resaltar esta frase:

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«es un proceso cultural y por tanto necesita, para su logro, tiempo, constancia y cambio de hábitos».

Estoy convencida que esta lucha no cae en saco roto, y como el gota a gota que forma la estalactita, la sociedad va cambiando y se va dejando empapar. Sólo es cuestión de tiempo.

Buen ejemplo el de la estalagmita.Porque son procesos naturales,de sedimentación cultural, cómo lo es el idioma, no artificiales ni preconcebidos, cómo el manual del que hablamos.

Espero que en el futuro se de un leguaje menos sexista porque eso será sintoma de que se tiene una sociedad menos sexista...pero no pienso que sea al revés.Que la sociedad sea menos sexista porque cambiemos el lenguaje.

saludos

En este caso el manual es la corriente de agua que se filtra por la cueva. :juas

Intenta con una manguera crear una estalgmita

Sinceramente creo es algo contraproducente a todas luces.
Pero vamos si crees que obligar y manualizar el lenguaje en plan catecismo es la solución pues nada...pero no tiene nada que ver con lo que decías de las estalagmitas.

En el ultimo debate sobre el tema (lo de mujeraje y tal) tu preguntabas cual era el problema de que alguien usase el lenguaje así.
Yo te respondí que por mi ninguno.Me puede parecer mas o menos tonto o mas o menos artificial pero cada cual puede usar le lenguaje cómo le plazca para expresar lo que le plazca.Pero te comenté que el problema es que me lo quieran imponer a mi.

Y en eso estamos...en crear manuales y en poner inspecciones para que los profesores no se salgan del "manual"

saludos

[gálvez]

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¿Seguro? ¿Tú crees que ahora hay un lenguaje más machista que hace unos años? Yo creo que no

Yo creo que no.Pero eso es porque objetivamente se han dado cambios legales y sociales constatables a la hora de hacer una sociedad menos machista y el lenguaje refleja eso.
Pero no creo que sea por el uso del lenguaje por lo que haya cambiado la sociedad.

¿tu que piensas que el idioma se ha vuelto menos machista porque la sociedad se ha vuelto menos machista o al revés....que ha sido el idioma el que ha transformado a la sociedad.?

saludos

[Ganímedes]

El lenguaje no ha cambiado nada, la sociedad sí, pero el lenguaje no. Yo personalmente no veo a nadie por la calle diciendo "las trabajadoras y los trabajadores", la gente sigue hablando exactamente igual a hace 25 años, y así seguirá siendo, porque por encima de las modas políticamente correctas, está el sentido común.
Otra cosa es en la tele, donde una y otra vez tenemos que contemplar ese tipo de expresiones que dan hasta risa
Y sigo insistiendo en que lo que se pretende es ir contra natura, la gente sigue los principios de la economía del lenguaje, por eso precisamente ese tipo de expresiones no ha calado en la gente, es como si a la gente le dices que en vez de decir otorrino tienes que decir otorrinolaringólogo, y una y otra vez sale gente en la tele diciendo otorrinolaringólogo, la gente va a seguir diciendo otorrino, porque es más corto y requiere menos tiempo y esfuerzo de pronunciación.

[pablemosfan]

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La igualdad de trato también es una forma de lucha contra la discriminación y si no se me trata como lo que soy, incluido el nombre del colectivo al que pertenezco, no se está respetando esa igualdad.

Ya te digo que a muchos nos pilla con muchas costumbres adquiridas y lo tenemos más difícil pero como decía Laurie, las nuevas generaciones que aprendan a utilizar un lenguaje incluyente ni se pararán en matices como estos.

Y algo que antes se me pasó, el hecho de que se proponga población andaluza en vez de andaluces no es porque andaluces sea machista sino porque la alternativa es más fiel a la realidad.

Qué yo entiendo que somos reacios a los cambios pero tenemos que conseguir ese cambio en los que vienen. La sociedad tiene que basarse en relaciones de igualdad y ello pasa por llamar a las cosas por el nombre que mejor refleje esa realidad.

El lenguaje cambia la realidad pues? Los lingüistas no se ponen de acuerdo.
La sociedad irlandesa del XIX (recordemos el estereotipo de hombre borracho golpea mujeres y mujer pariendo continuamente) donde el idioma no distingue géneros es mas igualitaria que otras de la época