Solo es Política

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Atila escribió:... 25.000 masacrados en Dresden? ... mas, mas, maaaaassss ...

Atila, ¿te estás tocando?

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Pordiosero escribió:

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Atila escribió:... 25.000 masacrados en Dresden? ... mas, mas, maaaaassss ...

Atila, ¿te estás tocando?

... Nada, que me aburren los que se creen el mito de los 6 millones de judios gaseados y quemados y sin embargo para Dresden dan cifras de masacrados de "risa" (por decir algo) ... 25.000 muertos ... 10 veces mas y me quedo corto ... 25..000, vamos no jodais! ...

La cifra es irrelevante, es un dato que no soluciona problema alguno.

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fomare escribió:La guerra consiste en asesinar personas para cumplir con tus objetivos.

La guerra es la continuación de la politica por otros medios decía Clauswitz.
Pero cuando ya has logrado tus objetivos (en este caso, ganar la guerra) el excederte con el número de muertos gratuitamente ya no es finalista, sino mero sadismo.

saludos

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gálvez escribió:

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Belenguer escribió:Para algunos es "paradójico" el hecho de que se fue a la guerra para salvar a Polonia, y al final se abandono a Polonia. Esa,paradoja existe si se cree en el discurso propagandístico aliado de preguerra, si se cree en sus bobadas, ingenuidades aparte, Polonia no fue mas que un objeto para la deseada guerra contra el expansionismo alemán en el este. Polonia era una mierda antes de la guerra para los aliados, igualmente fue una mierda al final.

Efectivamente es Paradójico desde el discurso oficial aliado.
Si no es desde ese discurso evidentemente no habría paradoja.

saludos

Pero no es paradójico sino coherente con otras visiones del conflicto, ergo es un punto a favor de dichas visiones. Por ejemplo con mi visión de que la guerra era deseada para evitar el expansionismo hacia el este, desmontando las mentiras democráticas de que era una guerra defensiva ya que Hitler iba a conquistar y subyugar Francia, Inglaterra y toda Europa del oeste, como se le contó a los ingenuos demócratas de la época.

Difícilmente se le podía contar la verdad a los demócratas de la época, que era que el este del imperio bolchevique corría peligro.

La realidad fue que los aliados manipularon a Polonia con falsas garantías para que se opusiera al acuerdo con Hitler por el asunto de Dantzig, y obtener así la deseada casus belli.

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Belenguer escribió:

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gálvez escribió:

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Belenguer escribió:Para algunos es "paradójico" el hecho de que se fue a la guerra para salvar a Polonia, y al final se abandono a Polonia. Esa,paradoja existe si se cree en el discurso propagandístico aliado de preguerra, si se cree en sus bobadas, ingenuidades aparte, Polonia no fue mas que un objeto para la deseada guerra contra el expansionismo alemán en el este. Polonia era una mierda antes de la guerra para los aliados, igualmente fue una mierda al final.

Efectivamente es Paradójico desde el discurso oficial aliado.
Si no es desde ese discurso evidentemente no habría paradoja.

saludos

Pero no es paradójico sino coherente con otras visiones del conflicto, ergo es un punto a favor de dichas visiones. Por ejemplo con mi visión de que la guerra era deseada para evitar el expansionismo hacia el este, desmontando las mentiras democráticas de que era una guerra defensiva ya que Hitler iba a conquistar y subyugar Francia, Inglaterra y toda Europa del oeste, como se le contó a los ingenuos demócratas de la época.

Difícilmente se le podía contar la verdad a los demócratas de la época, que era que el este del imperio bolchevique corría peligro.

La realidad fue que los aliados manipularon a Polonia con falsas garantías para que se opusiera al acuerdo con Hitler por el asunto de Dantzig, y obtener así la deseada casus belli.

1)La guerra no era deseada por los aliados porque de haberlo sido ya se habría forzado unos meses antes en Munich cuando mandaban los mismos tios que la declararon en septiembre del 39
Sencillamente optaron por la contención cediendo ante el expansionismo alemán en Chequia, y cuando vieron que Hitler les tomó el pelo y repetía jugada en Polonia pues ya no teníoan margen político para bajarse mas los pantalones.
¿porqué si deseaban la guerra no aprovecharon en 1938? lo tenían igualemnte a huevo.

2)Si es cierto que Polonia fue meramente instrumental en el juego de equilibrio de poderes. A los aliados les importaba una mierda Polonia, les preocupaba mas el expansionismo Alemán y el equilibrio de poderes europeo que otra cosa....si la expansión alemana en lugar de hacia Polonia hubiese sido hacia Hungria o hacia Dinamarca pues el resultado habría sido el mismo.


saludos

Y bueno que la guerra se dice que empezó en 1939 por la declaración pero la prensa se choteaba de ello hasta que Alemania siguió invandiendo Europa

https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_broma

La contención se explica en el drama que supuso la IGM para ingleses y franceses, el poco ardor guerrero francés y el colaboracionismo posterior también se explica en parte por eso

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Enxebre escribió:Y bueno que la guerra se dice que empezó en 1939 por la declaración pero la prensa se choteaba de ello hasta que Alemania siguió invandiendo Europa

https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_broma

La contención se explica en el drama que supuso la IGM para ingleses y franceses, el poco ardor guerrero francés y el colaboracionismo posterior también se explica en parte por eso

... Colaboracionismo francés que fué bueno para Francia, no te olvides! ...

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Atila escribió:

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Enxebre escribió:Y bueno que la guerra se dice que empezó en 1939 por la declaración pero la prensa se choteaba de ello hasta que Alemania siguió invandiendo Europa

https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_broma

La contención se explica en el drama que supuso la IGM para ingleses y franceses, el poco ardor guerrero francés y el colaboracionismo posterior también se explica en parte por eso

... Colaboracionismo francés que fué bueno para Francia, no te olvides! ...

¿En qué sentido?

Porque precisamente los nazis no fueron como los franceses en el siglo XIX que iban llevando por Europa los aires reformistas de la Revolución Francesa.

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látigo escribió:

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Atila escribió:

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Enxebre escribió:Y bueno que la guerra se dice que empezó en 1939 por la declaración pero la prensa se choteaba de ello hasta que Alemania siguió invandiendo Europa

https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_broma

La contención se explica en el drama que supuso la IGM para ingleses y franceses, el poco ardor guerrero francés y el colaboracionismo posterior también se explica en parte por eso

... Colaboracionismo francés que fué bueno para Francia, no te olvides! ...

¿En qué sentido?

Porque precisamente los nazis no fueron como los franceses en el siglo XIX que iban llevando por Europa los aires reformistas de la Revolución Francesa.

... En el sentido económico, te parece poco? ...

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Atila escribió:

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látigo escribió:

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Atila escribió:

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Enxebre escribió:Y bueno que la guerra se dice que empezó en 1939 por la declaración pero la prensa se choteaba de ello hasta que Alemania siguió invandiendo Europa

https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_broma

La contención se explica en el drama que supuso la IGM para ingleses y franceses, el poco ardor guerrero francés y el colaboracionismo posterior también se explica en parte por eso

... Colaboracionismo francés que fué bueno para Francia, no te olvides! ...

¿En qué sentido?

Porque precisamente los nazis no fueron como los franceses en el siglo XIX que iban llevando por Europa los aires reformistas de la Revolución Francesa.

... En el sentido económico, te parece poco? ...

¿Económico? apórtame algún dato, es que si no, es como si me dijeses que los indices de ansiedad y los suicidios disminuyeron con al ocupación nazi, generando felicidad.

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gálvez escribió:

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fomare escribió:La guerra consiste en asesinar personas para cumplir con tus objetivos.

La guerra es la continuación de la politica por otros medios decía Clauswitz.
Pero cuando ya has logrado tus objetivos (en este caso, ganar la guerra) el excederte con el número de muertos gratuitamente ya no es finalista, sino mero sadismo.

saludos

Una cosa no quita la otra.

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gálvez escribió:1)La guerra no era deseada por los aliados porque de haberlo sido ya se habría forzado unos meses antes en Munich cuando mandaban los mismos tios que la declararon en septiembre del 39
Sencillamente optaron por la contención cediendo ante el expansionismo alemán en Chequia, y cuando vieron que Hitler les tomó el pelo y repetía jugada en Polonia pues ya no teníoan margen político para bajarse mas los pantalones.
¿porqué si deseaban la guerra no aprovecharon en 1938? lo tenían igualemnte a huevo.

2)Si es cierto que Polonia fue meramente instrumental en el juego de equilibrio de poderes. A los aliados les importaba una mierda Polonia, les preocupaba mas el expansionismo Alemán y el equilibrio de poderes europeo que otra cosa....si la expansión alemana en lugar de hacia Polonia hubiese sido hacia Hungria o hacia Dinamarca pues el resultado habría sido el mismo.


saludos

Que la guerra no sea deseada por parte de los aliados (recuerde la facción liderada por Churchill, opuesta a la política de apaciguamiento) en 1938 no tiene porqué implicar que tampoco lo sea en 1939. En 1939 puede haber más razones que en 1938 para declarar la guerra, o más bien, para manipular a Polonia para que no llegue a un acuerdo con Alemania. En 1939, por ejemplo, los aliados podrían haber considerado que la agresión a Polonia es su último casus belli porque si Polonia, que es el último gran estado que separa a Alemania de los Bolcheviques, pacta con los alemanes, pues entonces el resto de países irrelevantes podrían caer en la órbita alemana fácilmente, como de hecho sucedió después. En suma, no hay un sólo actor en los aliados como usted dice (más bien en el Reino Unido que parece que era el que lideraba), está la política de apaciguemiento de Chamberlain, y la belicista de Churchill, el mismo actor puede inclinar la balanza hacia un lado u otro. Y por otro, un año u otro tampoco implica la misma oportunidad, si el objetivo es impedir la expansión y la guerra contra los bolcheviques, pues el objetivo, que es encontrar la excusa de guerra, puede ser más oportuno en 1939 que en 1938.

Usted parece reconocer que Polonia fue un instrumento. Pero si Polonia fue totalmente intransigente con las ofertas alemanas para recuperar el corredor y unir los dos trozos de Alemania que dicho corredor había separado, si fue tan intransigente será por algo. Cuando un país débil ve que una gran potencia lo va a arrasar sólo se muestra intransigente si tiene grandes garantías de que sus aliados le van a ayudar, y esas garantías fueron falsas, Alemania invadió Polonia, y Francia e Inglaterra hicieron una mierda, por lo tanto engañaron a Polonia. Si está de acuerdo con eso, ¿porqué iban a engañar a Polonia si no era porque querían que no se llegase a un acuerdo por el corredor, y por tanto Alemania invadiera a Polonia?

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Enxebre escribió:Y bueno que la guerra se dice que empezó en 1939 por la declaración pero la prensa se choteaba de ello hasta que Alemania siguió invandiendo Europa

https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_broma

La contención se explica en el drama que supuso la IGM para ingleses y franceses, el poco ardor guerrero francés y el colaboracionismo posterior también se explica en parte por eso

Que Alemania tenga un pequeño protectorado en Europa no implica que deba "seguir" invadiendo nada. De hecho, excepto dicho protectorado, nunca tuvo pretensiones en ningún territorio europeo que no fuera de población alemana. Claro, si exceptuamos de Europa a Rusia.

Ustedes deben reconocer que la Democracia no hacía más que contar mentiras a franceses e ingleses, diciéndoles que Alemania iba a arrasar Europa, cuando sabían que su política exterior sólo se dirigía a los bolcheviques, por lo que sería una política muy popular entre muchos ingleses y franceses.

Pero bueno, ya se sabe que la Democracia es básicamente un atajo de mentiras.

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Belenguer escribió:

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gálvez escribió:1)La guerra no era deseada por los aliados porque de haberlo sido ya se habría forzado unos meses antes en Munich cuando mandaban los mismos tios que la declararon en septiembre del 39
Sencillamente optaron por la contención cediendo ante el expansionismo alemán en Chequia, y cuando vieron que Hitler les tomó el pelo y repetía jugada en Polonia pues ya no teníoan margen político para bajarse mas los pantalones.
¿porqué si deseaban la guerra no aprovecharon en 1938? lo tenían igualemnte a huevo.

2)Si es cierto que Polonia fue meramente instrumental en el juego de equilibrio de poderes. A los aliados les importaba una mierda Polonia, les preocupaba mas el expansionismo Alemán y el equilibrio de poderes europeo que otra cosa....si la expansión alemana en lugar de hacia Polonia hubiese sido hacia Hungria o hacia Dinamarca pues el resultado habría sido el mismo.


saludos

Que la guerra no sea deseada por parte de los aliados (recuerde la facción liderada por Churchill, opuesta a la política de apaciguamiento) en 1938 no tiene porqué implicar que tampoco lo sea en 1939. En 1939 puede haber más razones que en 1938 para declarar la guerra, o más bien, para manipular a Polonia para que no llegue a un acuerdo con Alemania. En 1939, por ejemplo, los aliados podrían haber considerado que la agresión a Polonia es su último casus belli porque si Polonia, que es el último gran estado que separa a Alemania de los Bolcheviques, pacta con los alemanes, pues entonces el resto de países irrelevantes podrían caer en la órbita alemana fácilmente, como de hecho sucedió después. En suma, no hay un sólo actor en los aliados como usted dice (más bien en el Reino Unido que parece que era el que lideraba), está la política de apaciguemiento de Chamberlain, y la belicista de Churchill, el mismo actor puede inclinar la balanza hacia un lado u otro. Y por otro, un año u otro tampoco implica la misma oportunidad, si el objetivo es impedir la expansión y la guerra contra los bolcheviques, pues el objetivo, que es encontrar la excusa de guerra, puede ser más oportuno en 1939 que en 1938.

Usted parece reconocer que Polonia fue un instrumento. Pero si Polonia fue totalmente intransigente con las ofertas alemanas para recuperar el corredor y unir los dos trozos de Alemania que dicho corredor había separado, si fue tan intransigente será por algo. Cuando un país débil ve que una gran potencia lo va a arrasar sólo se muestra intransigente si tiene grandes garantías de que sus aliados le van a ayudar, y esas garantías fueron falsas, Alemania invadió Polonia, y Francia e Inglaterra hicieron una mierda, por lo tanto engañaron a Polonia. Si está de acuerdo con eso, ¿porqué iban a engañar a Polonia si no era porque querían que no se llegase a un acuerdo por el corredor, y por tanto Alemania invadiera a Polonia?

1) La razón que los mismos tipos le declarasen la guerra a Alemania en el 39 cuando lo tuvieron a huevo unos meses antes es la que le he comentado.Pensaban que Hitler iba a pararse con lo de los Sudetes y realmente no fue así.Y cuando fue a por le corredor de Danzing a montarse unos Sudetes 2 estaba claro que la política de contención había fracasado totalmente.
¿cuantas veces deben de estafarle a usted para considerar que una situación es inaceptable?

2)Es cierto que la política de Churchill era mas belicista que la de Chamberlain, pero en esos momentos el premier era Chamberlain, y si realmente fuese una conspitración aliada para declararle la guera a Alemania, usted continua sin aclarar porqué no aprovecharon `para hacerlo en el 38 o incluso en el mismo Septiembre del 39 cuando los alemanes tenían sus fuerzas concentradas en Polonia.
Si yo conspiro en forzar un conflicto para luego mazizar a mi enemigo pareciendo además el agredido, al estilo Bismark (politico habilísimo) que menos que yo tenga las bazas ganadoras del conflicto .
Lo que not ienen sentido es conspirar para forzar un conflicto y además no tene rla maquinaria preparada para dicho conflicto.
De tener usted razón sus conspiradores no son inteligente, sino tontos tontísimos tipo el Coyote, de eso en que sus maquinaciones marca ACNE le estayan en la cara.

3)Respecto a la inteligencia o no de Polonia.
Particularmente opino que los polacos no son particularmente brillantes en eso de la política exterior.Así les ha ido a lo largo de la historia.
Pero si nos ponemos en el contexto e los años treinta, con un gobierno ultranacionalista en Polonia, un pais que ha ganado su territorio en una guerra a Rusia (el "milagro" del VIstula"), no creo la cosa sea planteable en términos de "Oye, cédeme parte de tu territorio nacional, por la puta cara, porque si no va a ser peor" y de paso si se niega acusar a los polacos de ser desagradables y tal.
Y si continuamos en el contexto de la época y vemos lo que le pasó a Checoslovaquia tras ceder los SUdetes pues veo menos viable y lógica la opción que planteas.

Se que las conspiraciones son atractivas y el papel lo soporta todo y a toro pasado todos somos Manolete......pero lo que dices no tiene mucho sentido si nos ponemos a jugar ocn la información de los contemporáneos.

En todo caso me parece una teoría conspirativa mas que forzada, donde al parecer se ve cómo normal que Aelmania se dedicase a anexionarse territorios ajenos y el que se negase es el conspirador.
Es una manera curiosa de victimizar al agresor.

saludos

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Belenguer escribió:

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Enxebre escribió:Y bueno que la guerra se dice que empezó en 1939 por la declaración pero la prensa se choteaba de ello hasta que Alemania siguió invandiendo Europa

https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_broma

La contención se explica en el drama que supuso la IGM para ingleses y franceses, el poco ardor guerrero francés y el colaboracionismo posterior también se explica en parte por eso

Que Alemania tenga un pequeño protectorado en Europa no implica que deba "seguir" invadiendo nada. De hecho, excepto dicho protectorado, nunca tuvo pretensiones en ningún territorio europeo que no fuera de población alemana. Claro, si exceptuamos de Europa a Rusia.

Ustedes deben reconocer que la Democracia no hacía más que contar mentiras a franceses e ingleses, diciéndoles que Alemania iba a arrasar Europa, cuando sabían que su política exterior sólo se dirigía a los bolcheviques, por lo que sería una política muy popular entre muchos ingleses y franceses.

Pero bueno, ya se sabe que la Democracia es básicamente un atajo de mentiras.

Ya, si es que Hitler era más majo que Napoleón, es que los noruegos se lo buscaron https://es.wikipedia.org/wiki/Incidente_del_Altmark

¿Y qué decir de los daneses?, esa fiera resistencia que les costó 15 muertos, está claro que apostaban por la guerra total

¿Holanda? Joder, esto es caso aparte, los muy hijo de putas van y se defienden, obviamente lo lógico es bombardar Rotterdam después de que se rindieran

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Enxebre escribió:

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Belenguer escribió:

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Enxebre escribió:Y bueno que la guerra se dice que empezó en 1939 por la declaración pero la prensa se choteaba de ello hasta que Alemania siguió invandiendo Europa

https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_broma

La contención se explica en el drama que supuso la IGM para ingleses y franceses, el poco ardor guerrero francés y el colaboracionismo posterior también se explica en parte por eso

Que Alemania tenga un pequeño protectorado en Europa no implica que deba "seguir" invadiendo nada. De hecho, excepto dicho protectorado, nunca tuvo pretensiones en ningún territorio europeo que no fuera de población alemana. Claro, si exceptuamos de Europa a Rusia.

Ustedes deben reconocer que la Democracia no hacía más que contar mentiras a franceses e ingleses, diciéndoles que Alemania iba a arrasar Europa, cuando sabían que su política exterior sólo se dirigía a los bolcheviques, por lo que sería una política muy popular entre muchos ingleses y franceses.

Pero bueno, ya se sabe que la Democracia es básicamente un atajo de mentiras.

Ya, si es que Hitler era más majo que Napoleón, es que los noruegos se lo buscaron https://es.wikipedia.org/wiki/Incidente_del_Altmark

¿Y qué decir de los daneses?, esa fiera resistencia que les costó 15 muertos, está claro que apostaban por la guerra total

¿Holanda? Joder, esto es caso aparte, los muy hijo de putas van y se defienden, obviamente lo lógico es bombardar Rotterdam después de que se rindieran

Hombre, ya tenían las bombarderos cargados y descargarlos era un palo, y ya metidos en harina, pues eso, se bombardea y punto.

'

MI DRESDEN.

LXXIV ANIVERSARIO DE LA DESTRUCCIÓN DE DRESDEN (13/2/1945 -13/2/2019)
Mi DRESDEN es el homenaje a una ciudad mártir, ignominiosamente incendiada y arrasada por miles de toneladas de bombas de fósforo. Es también un alegato contra los horrores de la guerra. En él he intentado simbolizar LA DESTRUCCIÓN DE LA HUMANIDAD POR LOS MISMOS ENTES QUE HAN ATENTADO CONTRA EL ARTE. Son las mismas fuerzas que intentan aniquilar todo vestigio de cultura en Europa. DRESDEN, la hermosa y culta capital de Sajonia, fue declarada durante la Segunda Guerra Mundial 1939-1945, COMO CIUDAD ABIERTA, cuidad blanca, ciudad hospital. El crimen perpetrado contra Dresden contra toda su población civil, a sus heridos de guerra, a los refugiados, a los ancianos, mujeres, niños, no tiene justificación posible, y tampoco desde un punto de vista militar. Así y todo, condenaron fríamente a morir abrasadas a más de 250.000 personas inocentes e indefensas en febrero de 1945 a la entrada la Cuaresma.

Existe un maligno paralelismo entre la masacre de Dresden y la masacre del Arte. En “DRESDEN 1945 – Europa 1981”, me limito a plasmar el horror, el estupor del ser humano ante la homicida ferocidad desencadenada por las fuerzas demenciales responsables de la guerra y de la destrucción del Arte. En cuanto al autor del Guernica (PICASSO), la alternativa simplísima. Dado que el mismo confiesa ser un bufón público, un pintor de paparruchas, etc., aceptémoslo. Sus “tentativas”, “sus juegos”, serán su penitencia. Sus codornices con personajes, el toro del pimpampun, el caballo de parbulario… son y serán su imborrable vergüenza. El Arte es el sentimiento más profundo de la existencia, es el gran estimulante de la vida, volvamos al Arte, volvamos a la Vida.

MARTI TEIXIDOR

https://elcasopedrovarela.wordpress.com/

Jopeta, dos nuevos, y viejos, mensajes sin responder. Se me acumula el trabajo.

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Enxebre escribió:
Ya, si es que Hitler era más majo que Napoleón, es que los noruegos se lo buscaron https://es.wikipedia.org/wiki/Incidente_del_Altmark

¿Y qué decir de los daneses?, esa fiera resistencia que les costó 15 muertos, está claro que apostaban por la guerra total

¿Holanda? Joder, esto es caso aparte, los muy hijo de putas van y se defienden, obviamente lo lógico es bombardar Rotterdam después de que se rindieran

Hablo en nombre del Belenguer de hace varios años, y lo hago desde este nuevo y remozado Belenguer.

Desde el realismo, se debe reconocer que en una guerra no hay países neutrales cuando se trata de alguna cuestión estratégica relevante. Si tratamos de ver cuales eran las pretensiones de Hitler respecto a esos países, hay que verlas antes de que se iniciara la guerra. Pero bueno, siempre puede relegar el realismo y sustituirlo por la propaganda aliada.

Si mal no recuerdo el bombardeo de Rotterdam fue con ejército acantonado dentro, y sin entregar la plaza. Nada que ver con los bombardeos masivos aliados como el de Dresde, en plazas sin más estrategia que la de aterrorizar a la población alemana.