Lady_Sith escribió:En realidad no existe sólo ese enfoque, existe el contrario q puede llegar a ser sectario y peligroso.
Ni Al-Andalus fue siempre tan brillante, ni un crisol de culturas, ni los reinos castellanos fueron pozos de oscuridad sin ningún tipo de avance o cultura.
No me estaba refiriendo al hecho de que se enfoque a unos como buenos y a otros como malos, sino que a que el nacionalista, a los elementos externos que acabaron calando y perdurando (como la romanización) los acaba dando como partes de la "nación" mientras que a los elementos que son expulsados, los ve siempre como algo ajeno (como es el caso de la España islámica).
Lady_Sith escribió:En realidad no existe sólo ese enfoque, existe el contrario q puede llegar a ser sectario y peligroso.
Ni Al-Andalus fue siempre tan brillante, ni un crisol de culturas, ni los reinos castellanos fueron pozos de oscuridad sin ningún tipo de avance o cultura.
No me estaba refiriendo al hecho de que se enfoque a unos como buenos y a otros como malos, sino que a que el nacionalista, a los elementos externos que acabaron calando y perdurando (como la romanización) los acaba dando como partes de la "nación" mientras que a los elementos que son expulsados, los ve siempre como algo ajeno (como es el caso de la España islámica).
hombre, alguien (creo que oldways) subió un video en el q un concejal muy, muy a la izda, protestaba energicamente pq querían ponerle de nombre a una calle "Descubrimiento" por lo del Descubrimiento de America. Y consideraba mucho mejor llamarla "Villa romana". Por lo q parece, la idea de una conquista pacifica, por parte de Roma, de la península no sólo ha calado en ese nacionalismo del q hablas.
Y tb es cierto que se consideran árabes, cosas q en realidad no lo son.
Los que no saben llorar con todo su corazón, tampoco saben reír
Quien destruye un alma destruye un mundo entero. Y quien salva una vida, salva un mundo entero.
No uses la conducta de un loco como un precedente.
Lady_Sith escribió:hombre, alguien (creo que oldways) subió un video en el q un concejal muy, muy a la izda, protestaba energicamente pq querían ponerle de nombre a una calle "Descubrimiento" por lo del Descubrimiento de America. Y consideraba mucho mejor llamarla "Villa romana". Por lo q parece, la idea de una conquista pacifica, por parte de Roma, de la península no sólo ha calado en ese nacionalismo del q hablas.
Y tb es cierto que se consideran árabes, cosas q en realidad no lo son.
El caso que citas es un ejemplo del reverso de la moneda. Para unos, las invasiones a la nación son malas aunque acaban aceptando las que no puede decirse que fueran rechazadas como la conquista romana de la península. El punto de vista contrario, como reacción a este, se limita a lo contrario, las conquistas externas son buenas y suele defenderse que los invasores son gente más civilizada bajo cuyo gobierno mejoraríamos (sean romanos, árabes o soldados napoleónicos) y por otra, nuestras conquistas son malas, especialmente la de América.
Realmente, ambas interpretaciones se basan en una visión subjetiva y falsa, la del estado-nación con incidencia geográfica.
Lady_Sith escribió:hombre, alguien (creo que oldways) subió un video en el q un concejal muy, muy a la izda, protestaba energicamente pq querían ponerle de nombre a una calle "Descubrimiento" por lo del Descubrimiento de America. Y consideraba mucho mejor llamarla "Villa romana". Por lo q parece, la idea de una conquista pacifica, por parte de Roma, de la península no sólo ha calado en ese nacionalismo del q hablas.
Y tb es cierto que se consideran árabes, cosas q en realidad no lo son.
El caso que citas es un ejemplo del reverso de la moneda. Para unos, las invasiones a la nación son malas aunque acaban aceptando las que no puede decirse que fueran rechazadas como la conquista romana de la península. El punto de vista contrario, como reacción a este, se limita a lo contrario, las conquistas externas son buenas y suele defenderse que los invasores son gente más civilizada bajo cuyo gobierno mejoraríamos (sean romanos, árabes o soldados napoleónicos) y por otra, nuestras conquistas son malas, especialmente la de América.
Realmente, ambas interpretaciones se basan en una visión subjetiva y falsa, la del estado-nación con incidencia geográfica.
Bueno, estoy de acuerdo en linias generales con usted. Un apunte pero, sobre los romanos. Esta conquista sangrienta no fue tal en muchos casos. Sólo había tribus más o menos grandes en hispania. Muchas se aliaron con los romanos, otras pero menos resistieron como en numancia. Y otras se aliaron con los cartagineses. Y otras se pelearon con estos, como cuando mataron a amilcar barca, padre de anibal, si no me acuerdo mal.
juan.gonzalez escribió:Bueno, estoy de acuerdo en linias generales con usted. Un apunte pero, sobre los romanos. Esta conquista sangrienta no fue tal en muchos casos. Sólo había tribus más o menos grandes en hispania. Muchas se aliaron con los romanos, otras pero menos resistieron como en numancia. Y otras se aliaron con los cartagineses. Y otras se pelearon con estos, como cuando mataron a amilcar barca, padre de anibal, si no me acuerdo mal.
La península estaba dividida en aldeas y pequeñas comunidades que, aunque las englobemos bajo grandes agrupaciones, actuaban de facto de forma independiente y tenían sus amistades, filiaciones e intereses particulares y de acuerdo con ello, a la llegada de los cartaginenses o de los romanos, pues les interesaba estar con unos o con otros y actuaban en consecuencia. Eso está claro. Al final Roma fue la que supo jugar mejor sus cartas y ganas las batallas decisivas. Eso es todo. De todas formas, la conquista de la península fue larga. Los romanos llegaron por primera vez básicamente durante la segunda guerra púnica (218-202) y no se dio por pacificado el territorio hasta el gobierno de Augusto, a finales del siglo I a. C. Como la historia ha demostrado, un territorio poblado por pequeñas comunidades independientes puede ser más difícil de ocupar que un territorio gobernado por un Estado avanzando y "centralizado". En la historia de la conquista española de América podemos verlo claramente al comparar la rapidez con que los aztecas y los incas vieron sometidos sus imperios y lo que se tardó en dominar las zonas menos avanzadas de Centro-américa o la región que hoy es Colombia y Venezuela.
juan.gonzalez escribió:Bueno, estoy de acuerdo en linias generales con usted. Un apunte pero, sobre los romanos. Esta conquista sangrienta no fue tal en muchos casos. Sólo había tribus más o menos grandes en hispania. Muchas se aliaron con los romanos, otras pero menos resistieron como en numancia. Y otras se aliaron con los cartagineses. Y otras se pelearon con estos, como cuando mataron a amilcar barca, padre de anibal, si no me acuerdo mal.
La península estaba dividida en aldeas y pequeñas comunidades que, aunque las englobemos bajo grandes agrupaciones, actuaban de facto de forma independiente y tenían sus amistades, filiaciones e intereses particulares y de acuerdo con ello, a la llegada de los cartaginenses o de los romanos, pues les interesaba estar con unos o con otros y actuaban en consecuencia. Eso está claro. Al final Roma fue la que supo jugar mejor sus cartas y ganas las batallas decisivas. Eso es todo. De todas formas, la conquista de la península fue larga. Los romanos llegaron por primera vez básicamente durante la segunda guerra púnica (218-202) y no se dio por pacificado el territorio hasta el gobierno de Augusto, a finales del siglo I a. C. Como la historia ha demostrado, un territorio poblado por pequeñas comunidades independientes puede ser más difícil de ocupar que un territorio gobernado por un Estado avanzando y "centralizado". En la historia de la conquista española de América podemos verlo claramente al comparar la rapidez con que los aztecas y los incas vieron sometidos sus imperios y lo que se tardó en dominar las zonas menos avanzadas de Centro-américa o la región que hoy es Colombia y Venezuela.
Habría también que matizar las diferencias de trató romano y español. No había sentimiento de colonización en los romanos. Había mucha diferencia entra esa conquista y absorción cultural, a la colonización por explotación de recursos española.
o toparse con los germanos al este del rin, que les liquidaron 2 legiones al ejercito mas poderoso de la tierra, en su epoca, claro...
ahi se inicio la retirada del imperio...
Oculto:
no se responde a comunistas populistas chavistas, hipocritas, zafios, cafres, ni a idiotas de libro, o sea chusma...
soloespolitica, nada personal...
quienes vienen a alemania a trabajar, bienvenidos...,
los demas, seran expulsados...
juan.gonzalez escribió:Habría también que matizar las diferencias de trató romano y español. No había sentimiento de colonización en los romanos. Había mucha diferencia entra esa conquista y absorción cultural, a la colonización por explotación de recursos española.
Bueno. No se crea que los romanos eran tan distintos. Los "gobernadores" provinciales romanos usaban su cargo para llenarse los bolsillos (como Julio César cuando fue pro-prétor en una de las provincias de Hispania, salió de Roma endeudado y sólo gracias a que su amigo Craso le respaldó frente a sus acreedores y volvió rico un año después). La rapiña romana en la provincia de Asia fue lo que dio pie a muchas sublevaciones y fue usada por la propaganda de muchos líderes políticos orientales como Mitridates.
clapsidra escribió:o toparse con los germanos al este del rin, que les liquidaron 2 legiones al ejercito mas poderoso de la tierra, en su epoca, claro...
ahi se inicio la retirada del imperio...
Que absurdo. La derrota de Teutoburgo, si te refieres a ella, no tuvo gran impacto. Años después, tanto con Augusto como con Tiberio, las legiones romanas vengaron esa derrota y emprendieron exitosas campañas al este del Rin. Lo que ocurre, y con esto conecto con mi mensaje anterior es que Germania era pobre. No había nada que mereciese la pena en el territorio como para afrontar los costes y esfuerzos de la conquista militar, por eso Tiberio y sus sucesores desecharon la idea de seguir más allá hasta el Elba como Augusto pretendía.
Sin embargo, el Imperio aún conquisto Britania en tiempos de Claudio (tendría su importancia por sus minas de plata), Domiciano anexó la Dacia y Trajano amplió el imperio por su frontera oriental (aunque algunas conquistas fueron abandonadas pro su sucesor, Adriano).
juan.gonzalez escribió:Habría también que matizar las diferencias de trató romano y español. No había sentimiento de colonización en los romanos. Había mucha diferencia entra esa conquista y absorción cultural, a la colonización por explotación de recursos española.
Bueno. No se crea que los romanos eran tan distintos. Los "gobernadores" provinciales romanos usaban su cargo para llenarse los bolsillos (como Julio César cuando fue pro-prétor en una de las provincias de Hispania, salió de Roma endeudado y sólo gracias a que su amigo Craso le respaldó frente a sus acreedores y volvió rico un año después). La rapiña romana en la provincia de Asia fue lo que dio pie a muchas sublevaciones y fue usada por la propaganda de muchos líderes políticos orientales como Mitridates.
Como apunte local
En Galicia había minas de oro y se agotaron con el expolio los romanos, y también tiene su Numancia o más bien Masada, el Monte Medulio. https://es.wikipedia.org/wiki/Monte_Medulio
Y fuera de ahí, sólo hace falta echarle un vistazo a "Comentario sobre la guerra de las Galias" de Julio César para ver como iba la cosa
clapsidra escribió:o toparse con los germanos al este del rin, que les liquidaron 2 legiones al ejercito mas poderoso de la tierra, en su epoca, claro...
ahi se inicio la retirada del imperio...
Que absurdo. La derrota de Teutoburgo, si te refieres a ella, no tuvo gran impacto. Años después, tanto con Augusto como con Tiberio, las legiones romanas vengaron esa derrota y emprendieron exitosas campañas al este del Rin. Lo que ocurre, y con esto conecto con mi mensaje anterior es que Germania era pobre. No había nada que mereciese la pena en el territorio como para afrontar los costes y esfuerzos de la conquista militar, por eso Tiberio y sus sucesores desecharon la idea de seguir más allá hasta el Elba como Augusto pretendía.
Sin embargo, el Imperio aún conquisto Britania en tiempos de Claudio (tendría su importancia por sus minas de plata), Domiciano anexó la Dacia y Trajano amplió el imperio por su frontera oriental (aunque algunas conquistas fueron abandonadas pro su sucesor, Adriano).
OMG!
Que has dicho!
No va a recuperarse!, pobre.
Es un germanófilo de libro.
clapsidra escribió:o toparse con los germanos al este del rin, que les liquidaron 2 legiones al ejercito mas poderoso de la tierra, en su epoca, claro...
ahi se inicio la retirada del imperio...
Que absurdo. La derrota de Teutoburgo, si te refieres a ella, no tuvo gran impacto. Años después, tanto con Augusto como con Tiberio, las legiones romanas vengaron esa derrota y emprendieron exitosas campañas al este del Rin. Lo que ocurre, y con esto conecto con mi mensaje anterior es que Germania era pobre. No había nada que mereciese la pena en el territorio como para afrontar los costes y esfuerzos de la conquista militar, por eso Tiberio y sus sucesores desecharon la idea de seguir más allá hasta el Elba como Augusto pretendía.
Sin embargo, el Imperio aún conquisto Britania en tiempos de Claudio (tendría su importancia por sus minas de plata), Domiciano anexó la Dacia y Trajano amplió el imperio por su frontera oriental (aunque algunas conquistas fueron abandonadas pro su sucesor, Adriano).
que absurdo, eh...?
pues creo mas a estos que a ti, sin acritud...
y escrito por ingleses...
que ya es mucho decir para nosotros...
Ver citas anteriores
Despite several successful campaigns and raids by the Roman army in the years after the battle, they never again attempted to conquer Germanic territory east of the Rhine River. The Germanic victory against the Roman legions in the Teutoburg forest had far-reaching effects on the subsequent history of both the ancient Germanic peoples and on the Roman Empire. Modern historians have regarded Arminius' victory as "Rome's greatest defeat"[4] and one of the most decisive battles in history
[ A pesar de varias campañas exitosas y las incursiones del ejército romano en los años después de la batalla, que nunca más intentaron conquistar germánica territorio al este del río Rin. La victoria germana contra las legiones romanas en el bosque de Teutoburgo tiene efectos de largo alcance en la historia posterior de ambos los antiguos pueblos germánicos y en el Imperio Romano.
Los historiadores modernos han considerado la victoria Arminius "como" la mayor derrota de Roma "[4] y una de las batallas más decisivas de la historia ]
clapsidra escribió:
que absurdo, eh...?
pues creo mas a estos que a ti, sin acritud...
y escrito por ingleses...
que ya es mucho decir para nosotros...
tribus germanicas rompieron el culo a 3 legiones romanas...
y cambiaron la historia en germania...
hehehehehe...!
por lo menos se lucho con fiereza...
PD: fue muy gracioso mierdol...
Pues sí, absurdo, no existen las batallas ni los hitos decisivos en la historia real. ¿Qué cambio en Germania por esa batalla? Nada. Hablar de la importancia de un determinado acontecimiento es algo tópico en los escritos de los historiadores. Todos están convencidos de que estudian y se dedican a un momento "vital" de la historia y todos te describen su campo de especialización como uno de los más ricos e interesantes del género humano. Patrañas para vender libros.
Te recomiendo, si el tema te interesa, "La caída del Imperio Romano" de Peter Heather, que, aunque me parece exagerar el peso del elemento persa en las reformas del imperio tardío, si que tiene un interesante análisis de la relación de Roma con los pueblos germanos. Desde luego, afrontar la historia desde una perspectiva de favoritismo, ya sea filoromano ya sea filogermano... Es propio de mentes infantiles.
esa batalla fue muy importante para las tribus germanas...
les dio un sentido de unidad y de futuro reino, o nacion...
ganar en el sentido economico, nada...
pero mantuvieron su identidad...
Oculto:
no se responde a comunistas populistas chavistas, hipocritas, zafios, cafres, ni a idiotas de libro, o sea chusma...
soloespolitica, nada personal...
quienes vienen a alemania a trabajar, bienvenidos...,
los demas, seran expulsados...
esa batalla fue muy importante para las tribus germanas...
les dio un sentido de unidad y de futuro reino, o nacion...
ganar en el sentido economico, nada...
pero mantuvieron su identidad...
No había ningún sentido de unidad. Aún en el siglo IV d. C., más de trescientos años después de la batalla de Teutoburgo, los pueblos germanos seguían conformándose en comunidades divididas sin mucho sentido de unidad. Y por cierto, en el 357, doce mil soldados romanos a las ordenes del emperador Juliano, patearon muchos traseros bárbaros en Estrasburgo y pusieron fin a una de sus pocas coaliciones temporales. Por mencionar alguno de esos hitos que tanto le interesan.
si pero abandonaron la idea de colonizarlos...
una maquina invasora y potente como la romana, tambien tuvo que dejar de crecer...
por un grupo de tribus sin organizacion, tela...
me gusta...
la historia contada por los italianos ya la conozco...
Oculto:
no se responde a comunistas populistas chavistas, hipocritas, zafios, cafres, ni a idiotas de libro, o sea chusma...
soloespolitica, nada personal...
quienes vienen a alemania a trabajar, bienvenidos...,
los demas, seran expulsados...
