Solo es Política

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DistinguidoBourdieu escribió:Evidentemente tu forma de enfrentarte a esa situación dependerá de consideraciones y reflexiones éticas previas que pueden ser más o menos explícitas, pero que siempre condicionarán tu actuación. Ante el mismo escenario, yo podría, por ejempo, echar a correr pensando que dos gemelas lesionadas al mismo tiempo traen un mal presagio, una respuesta que no sería rara en determinadas culturas. No entiendo qué hay de malo en racionalizar supuestos éticos y codificar las respuestas ante posibles dilemas tras esa reflexión, que es en definitiva lo que hacen las leyes. ¿Qué es lo que propones, si no? ¿Que no se hable sobre ética? ¿Que se deje al capricho de cada cual cómo actuar? Sinceramente, no entiendo tu crítica.

No veo nada malo en racionalizar supuestos éticos, aunque a menudo razón y ética son incompatibles como tú mismo señalas en tu intervención.

No me veo yo a un grupo de bomberos filosofando sobre qué casa hay que socorrer antes en un incendio múltiple.

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Tte. Rozanov escribió:

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DistinguidoBourdieu escribió:Evidentemente tu forma de enfrentarte a esa situación dependerá de consideraciones y reflexiones éticas previas que pueden ser más o menos explícitas, pero que siempre condicionarán tu actuación. Ante el mismo escenario, yo podría, por ejempo, echar a correr pensando que dos gemelas lesionadas al mismo tiempo traen un mal presagio, una respuesta que no sería rara en determinadas culturas. No entiendo qué hay de malo en racionalizar supuestos éticos y codificar las respuestas ante posibles dilemas tras esa reflexión, que es en definitiva lo que hacen las leyes. ¿Qué es lo que propones, si no? ¿Que no se hable sobre ética? ¿Que se deje al capricho de cada cual cómo actuar? Sinceramente, no entiendo tu crítica.

No veo nada malo en racionalizar supuestos éticos, aunque a menudo razón y ética son incompatibles como tú mismo señalas en tu intervención.

No me veo yo a un grupo de bomberos filosofando sobre qué casa hay que socorrer antes en un incendio múltiple.

Yo tampoco los veo metiéndose en la primera que ven para no perder el tiempo.

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dyonysos escribió:

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Tte. Rozanov escribió:

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DistinguidoBourdieu escribió: La finalidad de las discusiones sobre ética es proporcionar al hombre una guía sobre cómo actuar. Simplemente es falso que representar escenarios fictios con dilemas morales suponga demorar la resolución de estos dilemas cuando estos se presentan en la realidad. La resolución será más rápida porque está pensada y ensayada, el sujeto ya ha tomado su decisión en un proceso reflexivo, no la tiene que improvisar. Y además tu crítica está fuera de lugar en este contexto, porque no estamos paralizando la respuesta a ningún drama humano. Podemos invertir nuestro tiempo y energías en debatir en este hilo o podemos dedicar el mismo tiempo y las mismas energías en comentar algún hilo de Atila sobre mujeres que se tatúan el flequillo de Hitler en el recto. Pero a ti lo que te molesta es que se hable de ética, no sé por qué.

Respeto profundamente tu punto de vista, pero no comparto algunas cosas.

Los supuestos, por lo menos en mi campo, no sirven como una guía ética sobre cómo actuar, sino un ejercicio para actuar lo más eficazmente asumiendo que se van a cometer errores.

Pongamos el caso de un accidente con dos hermanas gemelas, que sufren exactamente las mismas lesiones y tú solo tienes medios para salvar la vida a una, si no actúas mueren las dos.

No vas a entrar en dilemas éticos y morales, salvas a uno y no matas a las dos.

Si no eres capaz de esto, dejas la profesión y te vas a filosofar por internet a casa.

Usted no tiene nada que decidir cuando tiene que actuar. Gente más preparada que usted (y que yo, por descontado) ya ha dictado unos protocolos de actuación antes de que la situación se dé. Esos protocolos están procesados acorde a determinadas guías que son las que dictan qué hacer en este caso y en aquel, cómo actuar bajo estas circunstancias y qué hacer en aquellas otras. Esos protocolos no se hacen lanzando una moneda al aire por ahorrar tiempo. Se meditan, se analizan las alternativas, se contrastan los pros y las contras y se redactan, se enseñan, se establecen, se corrigen si es preciso, y se explican para que la actuación de los profesionales sea la mejor posible.

Me temo que para usted la redacción de protocolos de actuación no es más que una tarea de leguleyos y demás botarates.

¿A ti te pagan un plus por decir estupideces?

¿Qué protocolo me da todas las directrices para el caso de las gemelas?

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dyonysos escribió:

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Tte. Rozanov escribió:

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DistinguidoBourdieu escribió:Evidentemente tu forma de enfrentarte a esa situación dependerá de consideraciones y reflexiones éticas previas que pueden ser más o menos explícitas, pero que siempre condicionarán tu actuación. Ante el mismo escenario, yo podría, por ejempo, echar a correr pensando que dos gemelas lesionadas al mismo tiempo traen un mal presagio, una respuesta que no sería rara en determinadas culturas. No entiendo qué hay de malo en racionalizar supuestos éticos y codificar las respuestas ante posibles dilemas tras esa reflexión, que es en definitiva lo que hacen las leyes. ¿Qué es lo que propones, si no? ¿Que no se hable sobre ética? ¿Que se deje al capricho de cada cual cómo actuar? Sinceramente, no entiendo tu crítica.

No veo nada malo en racionalizar supuestos éticos, aunque a menudo razón y ética son incompatibles como tú mismo señalas en tu intervención.

No me veo yo a un grupo de bomberos filosofando sobre qué casa hay que socorrer antes en un incendio múltiple.

Yo tampoco los veo metiéndose en la primera que ven para no perder el tiempo.

Lo mismo vuelan dos o tres casas y se centran en la cuarta para que el incendio no se extienda al resto del pueblo.

Números, que no ética.

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Dyonysos escribió:En cualquier caso, sigo sin entender por qué es más inocente el que está fuera del grupo que los veinte del grupo. Todos son inocentes. Igual de inocentes. No sé por hacéis esa demarcación. Entiendo que puede ser más duro el elegirlo, porque te pones una posición más díficil todavía, pero inocentes son todos.

En todo caso son inocentes, la única diferencia está que en el caso de ejecutar a uno de los veinte estás ejecutando a un condenado a muerte.Ejerces de mero verdugo.Sabes que si no lo haces va a morir de todas maneras

Si te cargas a un tercero también te estás cargando a un inocente , pero ya no solo eres un verdugo también eres un condenador, estás condenando arbitrariamente a alguien que no está condenado de por si cómo lo están los otros.
No tienes el amparo moral de decir soy un mero ejecutor, si no lo hago yo lo hará otro y además con 19 más.
Aquí tu estás decidiendo cargarte a alguien igual de ajeno que tú a todo eso.¿porqué ese y no yo?
Netamente sigues salvando mas vidas de las que sacrificas en ambos casos pero ya no tienes la "escusa " moral de actuar cómo mero verdugo, de asesinar a alguien que de todas formas no iba a vivir mañana.

Vendría a ser cómo el ejemplo del avión secuestrado.Si se tiene la certeza que un avión secuestrado va a estrellarse en el centro de una ciudad y usted fuese el presidente del gobierno y ordenase derribarlo, creo casi todo el mundo entendería esa decisión, puesto que las victimas estaba ya previamente condenadas y estaba salvando inocentes.
Pero si los terroristas lo que le proponen es "señor presidente del gobierno asesine esta lista de diez ciudadanos o me cargo a estos trescientos que tengo secuestrados"
No, entonces no creo que el tema fuese tan unánime.Usted seguiría ahorrando vidas netas pero no se vería igual, pues sus victimas no estaban ya previamente condenadas por los terroristas los derribase o no.

saludos

No veo dónde está el dilema.

Matas a uno.

O eres responsable de la muerte de veinte.

Poco importa que la responsabilidad viene impuesto por cuenta ajena, por un subnormal de dictador. Responsabilidad (parcial) lleva el tal Jim y creo que salir con un "yo no mato", "no yo tengo que ver con esto" es lavarse las manos al más auténtico estilo Poncio Pilato.

Es un puto lujo leer a Dyo, Avicena, galvez o Distinguido y viene la mosca cojonera a espantar al personal. Si algo tiene este foro es que te permite conocer y aprender, el caso del que hablamos el menda desconocía los conceptos de utilitarista y deontologista, como otros tantos fundamentos claro. Los parasitos intelectuales del foro más vale que animemos a los que saben cojones.

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gálvez escribió:

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Dyonysos escribió:En cualquier caso, sigo sin entender por qué es más inocente el que está fuera del grupo que los veinte del grupo. Todos son inocentes. Igual de inocentes. No sé por hacéis esa demarcación. Entiendo que puede ser más duro el elegirlo, porque te pones una posición más díficil todavía, pero inocentes son todos.

En todo caso son inocentes, la única diferencia está que en el caso de ejecutar a uno de los veinte estás ejecutando a un condenado a muerte.Ejerces de mero verdugo.Sabes que si no lo haces va a morir de todas maneras

Si te cargas a un tercero también te estás cargando a un inocente , pero ya no solo eres un verdugo también eres un condenador, estás condenando arbitrariamente a alguien que no está condenado de por si cómo lo están los otros.
No tienes el amparo moral de decir soy un mero ejecutor, si no lo hago yo lo hará otro y además con 19 más.
Aquí tu estás decidiendo cargarte a alguien igual de ajeno que tú a todo eso.¿porqué ese y no yo?
Netamente sigues salvando mas vidas de las que sacrificas en ambos casos pero ya no tienes la "escusa " moral de actuar cómo mero verdugo, de asesinar a alguien que de todas formas no iba a vivir mañana.

Vendría a ser cómo el ejemplo del avión secuestrado.Si se tiene la certeza que un avión secuestrado va a estrellarse en el centro de una ciudad y usted fuese el presidente del gobierno y ordenase derribarlo, creo casi todo el mundo entendería esa decisión, puesto que las victimas estaba ya previamente condenadas y estaba salvando inocentes.
Pero si los terroristas lo que le proponen es "señor presidente del gobierno asesine esta lista de diez ciudadanos o me cargo a estos trescientos que tengo secuestrados"
No, entonces no creo que el tema fuese tan unánime.Usted seguiría ahorrando vidas netas pero no se vería igual, pues sus victimas no estaban ya previamente condenadas por los terroristas los derribase o no.

saludos

Es cierto que existe esa diferencia. ¿Por qué todo es tan complicado?...

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Inguma escribió:Es un puto lujo leer a Dyo, Avicena, galvez o Distinguido y viene la mosca cojonera a espantar al personal. Si algo tiene este foro es que te permite conocer y aprender, el caso del que hablamos el menda desconocía los conceptos de utilitarista y deontologista, como otros tantos fundamentos claro. Los parasitos intelectuales del foro más vale que animemos a los que saben cojones.

El derechista no sirve para razonar.

Solo sirve para vivir en la élite (1% de derechistas en el mundo).

O para recibir órdenes como buenos peones (99% de los derechistas en el mundo, y 100% de los derechistas en los foros de internet).

Pero no para razonar, eso les provoca répelus y para ellos es sinónimo de flojos.

Os dais cuenta que cuantitaivamente es mejor matar uno que a veinte; pero que cualitativamente es lo mismo?

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Nexus6 escribió:Os dais cuenta que cuantitaivamente es mejor matar uno que a veinte; pero que cualitativamente es lo mismo?

No sé si con "cualitativamente" te refieres a que se adquiere la calidad de homicida.

Si es así, ¿cualitativamente no sería compensado por el hecho de salvar a 19?

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carmene escribió:

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Ulyses escribió:No mataría a nadie. Nada me garantiza que mañana vuelvan a hacer el mismo "concurso" con el siguiente que pase. No sería responsable de la muerte directa de una persona ni indirecta de 20. Primero porqu eyo no mataría a nadie y segundo porque la orden de ejecución ya estaba dada. Que uno de los esbirros psicópatas del dictador quisiera jugar un juego macabro no es decisión mia ni por lo tanto su resultado.

Iba a decir algo parecido cuando te he leído.

Yo también soy incapaz de matar a nadie, y no considero responsable al botánico de esas muertes.

También es cierto que si en lugar de personas anónimas pusieran a miembros de mi familia, igual me convertía en una "Belén Esteban".

Eso es ser Guillermo Tell. Normalmente ese tipo de decisiones intentan buscar la ruptura del botanico. Haga lo q haga, pierde.

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gálvez escribió:

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Dyonysos escribió:En cualquier caso, sigo sin entender por qué es más inocente el que está fuera del grupo que los veinte del grupo. Todos son inocentes. Igual de inocentes. No sé por hacéis esa demarcación. Entiendo que puede ser más duro el elegirlo, porque te pones una posición más díficil todavía, pero inocentes son todos.

En todo caso son inocentes, la única diferencia está que en el caso de ejecutar a uno de los veinte estás ejecutando a un condenado a muerte.Ejerces de mero verdugo.Sabes que si no lo haces va a morir de todas maneras

Si te cargas a un tercero también te estás cargando a un inocente , pero ya no solo eres un verdugo también eres un condenador, estás condenando arbitrariamente a alguien que no está condenado de por si cómo lo están los otros.
No tienes el amparo moral de decir soy un mero ejecutor, si no lo hago yo lo hará otro y además con 19 más.
Aquí tu estás decidiendo cargarte a alguien igual de ajeno que tú a todo eso.¿porqué ese y no yo?
Netamente sigues salvando mas vidas de las que sacrificas en ambos casos pero ya no tienes la "escusa " moral de actuar cómo mero verdugo, de asesinar a alguien que de todas formas no iba a vivir mañana.

Vendría a ser cómo el ejemplo del avión secuestrado.Si se tiene la certeza que un avión secuestrado va a estrellarse en el centro de una ciudad y usted fuese el presidente del gobierno y ordenase derribarlo, creo casi todo el mundo entendería esa decisión, puesto que las victimas estaba ya previamente condenadas y estaba salvando inocentes.
Pero si los terroristas lo que le proponen es "señor presidente del gobierno asesine esta lista de diez ciudadanos o me cargo a estos trescientos que tengo secuestrados"
No, entonces no creo que el tema fuese tan unánime.Usted seguiría ahorrando vidas netas pero no se vería igual, pues sus victimas no estaban ya previamente condenadas por los terroristas los derribase o no.

saludos

Entiendo lo que quiero decir, y comprendo el "agravante" por así llamarlo, pero esencialmente me sigue pareciendo la misma elección. Mi punto es, ¿no está siendo usted también condenador de las otras 19 personas al no matar al otro inocente? ¿No está usted igualmente condenando a otras víctimas? Ya sabemos que no es usted sino el dictador, pero en el caso del inocente al que mataría tampoco sería usted sino el dictador en última instancia.

El caso que me trae de los terroristas es interesante, pero creo que no es análogo porque ahí estamos introduciendo otras variables, cómo es no negociar con terroristas, etc. Imaginemos un ejemplo con terroristas en los que estos tienen a 20 rehenes. La disposición de los mismos es tal que se puede llevar a cabo una operación entrando a través de un muro con lo que uno de los rehenes morirá pero conseguirán salvar al resto, no hay más tiempo para negociar y los terroristas van a matar al resto en breve, ¿no daríamos luz verde a la operación? Yo creo que sí que lo haríamos. Este es el ejemplo que nos trajo aquí, y en el que creo que estamos de acuerdo. Pero soy consciente de que no es el mismo escenario en el que nos encontramos ahora.

En la variación que hemos tomado tenemos un elemento nuevo que es el de convertirse en condenador. Con su ejemplo ya le digo que tenemos otras consideraciones a tener en cuenta que empañan el resultado final. Pero intentemos encontrar ejemplos que sean más análogos.

Podríamos hablar del "héroe". En una tarea de rescate de 20 personas se asume un riesgo, y uno de los rescatadores se sacrifica para conseguir rescatar a los otros 20. Este ejemplo serviría como acto noble para todo el mundo. Pero ciertamente tampoco es análogo porque en nuestro ejemplo inicial no tenemos héroe, si acaso verdugo. Este ejemplo no es válido.

El ejemplo más parecido es el que nos traía Distinguido. El tren que va a descarrilar / chocar (no recuerdo exactamente) con todos sus pasajeros dentro, hay una posibilidad de desviarlo pero ese desvió va a costarle la vida a un trabajador que se encuentra en esa zona y que no puede ser avisado. Éste ejemplo creo que es bastante análogo. Es una situación en la que va a pasar una tragedia sí o sí. Ahora bien pueden pasarle a las persona que van en el tren y que, bueno, digamos que les ha tocado ya esa parte, o está en nuestra mano el cambiar el rumbo de trayectoria, salvarlos provocando una muerte de otra persona que es inocente. Al quitar el factor terrorismo estoy seguro de que se dará cuenta de que su posición ya no es la misma. Evudentemente es horrible condenar a otro ser humano, pero es por ello que nos encontramos ante un dilema, porque no hay uan opción buena, solo podemos elegir entre dos opciones malas. ¿Desviaría el tren o dejaría que continuase?

Voy a apoyarme en algo que ya expuse en otro hilo. Más que nada porque se encuentran relacionandos, según mi opinión, de una forma directa.

Si intentamos dar respuesta a este caso que nos presenta el sr. McCoy desde un ángulo biológico, atendiendo únicamente a nuestros impulsos más primarios, el camino por el que optó el botánico del ejemplo es totalmente correcto. Es cierto, por ampliar un poco más la información, que en la naturaleza existen diferentes tipo de animales que pueden llegar a colaborar entre ellos y así beneficiarse mutuamente, el sinónimo gratuito no existe, pero esa colaboración siempre es extensiva y existe tanto en cuanto pertenecen al mismo núcleo o se conocen. Aunque pertenezcan a la misma especie si son desconocidos entre ellos o pertenecen a otros asentamientos, las colaboraciones entre grupos no se dan. Y, ahondando en este tema, esta es una cualidad que sí presenta el sapiens y que nos ha llevado la cúspide de la pirámide; la posibilidad de colaborar entre nosotros sin la necesidad de conocernos pero teniendo fines comunes o gracias a convicciones morales. Así que desde una perspectiva únicamente biológica y gobernado por el cerebro reptiliano el camino seria el acertado, pasaría de largo y no gastaría un ápice de energía en algo que no le supondría para nada una ganancia o ventaja.

Pero se nos pide una respuesta sin atender únicamente a rangos de efectividad biológica, si no que debemos combinarlo con una serie de valores morales y éticos que el ser humano es capaz de tener y entender. Y para dar respuesta a esta cuestión es necesario que me remonte, brevemente, a nuestros orígenes.

Desde el mismo momento en que el homo sapiens comenzó a hollar la tierra, sus pasos iban dirigidos hacía algo bien distinto de lo realizado por sus predecesores. En seguida, ya sabemos lo que quiere significar este término cuando se habla de estas cuestiones, el hombre comenzó a desarrollar una cualidad, la cognición, de una manera que ningún otro homínido había hecho antes. No solo comenzaron a procesar la información sobre hechos percibidos, si no que desde un suceso cualquiera o argumentos subjetivos, podían teorizar sobre el devenir de los acontecimientos. Por ejemplo. Un neanderthalensis o alguno de sus familiares inferiores si veía a un enemigo ir a las montañas, avisaba a sus compañeros de que un componente de una tribu rival estaba cercano y que se andarán con cuidado. Y cuando desaparecía de su vista todo había acabado. Sin embargo el sapiens además de hacer lo mismo que su antecesor y observando otros detalles, podía preguntarse los motivos que le empujaban a ir a las montañas, preguntarse si estaba intentando cazar algún tipo de animal, si la intención final era alcanzar las tablas de Dios o cualquier otra cosa que su mente alcanzase a adivinar. Esa capacidad de análisis, esa posibilidad de plantear hipótesis, inventar ideales, de elucubrar, ha sido y es, una de las mayores “suertes” que hemos tenido como especie.

A medida que los primeros hombres necesitaban la ayuda de otros para prosperar y se fueron creando núcleos más extensos de población, fue necesario que, intentando sintetizar de la manera más correcta, la corteza cerebral dominase los instintos primarios. (Los impulsos más primarios que como especie tenemos, automáticos y difíciles de dominar, nos vienen dados después de años de evolución. El cerebro reptiliano no tiene la capacidad de sentir. Su función es la de actuar cuando el organismo lo demanda de forma programada. Sus motivos no van más allá de la pura supervivencia, comer, beber, protección, agredir, etcétera… En definitiva, un cerebro para conservar la vida y que dominaba de forma única a los primeros sapiens hasta la revolución cognitiva). Esto está claro que no se consiguió más que después de miles de años de un proceso evolutivo lento, los restos más antiguos datan de entre 150.000-200.000 años según fuentes, de una forma paulatina, poco a poco. Cambiando los impulsos del hombre por agredir ante cualquier tipo de discrepancia con su compañero de grupo por normas que asegurasen la resolución de conflictos de forma que el grupo no se resintiera. Por evitar que únicamente los machos más fuertes del grupo coparán a todas las hembras evitando la diversidad. Repartiendo el alimento recogido equitativamente por los cazadores-recolectores del grupo. Y ese tipo de aptitudes, tras otras muchas y mucho tiempo, se fueron fijando en la cultura y trasformándose a la larga en valores morales que se habían de seguir si se deseaba el bien del grupo. Esos valores eran buenos porque les permitían crecer con seguridad y rápidamente; y lo que es bueno está bien.

Los impulsos reptilianos no influyen en todos de una misma manera. Unos son más agresivos, otros más dóciles, otros tenían el sentido materno más desarrollado que otros, en definitiva y más o menos eran los que dirigían nuestras vidas. Pero esas pequeñas variaciones en esos impulsos primarios más la suma de diferentes hábitats, pandemias, sucesos geológicos y otras alteraciones varias, hicieron que la moral, aunque compartiese posicionamientos idénticos en algunas normas, variasen de una forma sustancial entre sociedades.

Actualmente la distancia entre diferentes culturas se ha estrechado de una forma increíble. Las normas sociales que rigen a estas sociedades, aunque siguen teniendo algunas diferencias sustanciales, se han ido homogeneizando gracias a la globalización. Causar daños a inocentes, matar en masa, el maltrato a la mujer, la mentira, son ejemplos de valores morales que se comparten en todos los puntos del globo; puntualizo, en los puntos civilizados del globo. Y es aquí donde pretendía llegar…

Siguiendo todo este razonamiento previo y formando parte de una sociedad que se rige por esos valores morales anteriormente descritos, que han nacido tras miles y miles de años de evolución y gracias a la colaboración entre homo sapiens, pasar de largo ante un hecho de esta importancia y regido por las normas tan específicas que se nos indica, no es una opción a seguir. Formar parte de una sociedad donde un elemento debe complemetar al otro, uno debe paliar las deficiencias del otro, trae consigo unos derechos y obligaciones. El sujeto tiene el derecho a no amenazar su integridad psíquica a regirse según sus valores morales, a no vilipendiar los cimientos de sus creencias más importantes, cierto. Pero también tiene la obligación moral de ejercer la razón, entendida como los valores morales que rigen la sociedad donde habita el individuo, sobre su voluntad, sus escrúpulos o creencias más íntimas.

Es decir, que es irrelevante lo que su voluntad le dicte. Si matando a uno puede salvar a diecinueve, aunque sean unos perfectos desconocidos para él, es su obligación apretar el gatillo. Dios ya castigará a quién deba castigar si finalmente existe; cosa que creo enormemente.

Un saludo.

'

... Tu que harias? ...

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xmigoll escribió:Voy a apoyarme en algo que ya expuse en otro hilo. Más que nada porque se encuentran relacionandos, según mi opinión, de una forma directa.

Si intentamos dar respuesta a este caso que nos presenta el sr. McCoy desde un ángulo biológico, atendiendo únicamente a nuestros impulsos más primarios, el camino por el que optó el botánico del ejemplo es totalmente correcto. Es cierto, por ampliar un poco más la información, que en la naturaleza existen diferentes tipo de animales que pueden llegar a colaborar entre ellos y así beneficiarse mutuamente, el sinónimo gratuito no existe, pero esa colaboración siempre es extensiva y existe tanto en cuanto pertenecen al mismo núcleo o se conocen. Aunque pertenezcan a la misma especie si son desconocidos entre ellos o pertenecen a otros asentamientos, las colaboraciones entre grupos no se dan. Y, ahondando en este tema, esta es una cualidad que sí presenta el sapiens y que nos ha llevado la cúspide de la pirámide; la posibilidad de colaborar entre nosotros sin la necesidad de conocernos pero teniendo fines comunes o gracias a convicciones morales. Así que desde una perspectiva únicamente biológica y gobernado por el cerebro reptiliano el camino seria el acertado, pasaría de largo y no gastaría un ápice de energía en algo que no le supondría para nada una ganancia o ventaja.

Pero se nos pide una respuesta sin atender únicamente a rangos de efectividad biológica, si no que debemos combinarlo con una serie de valores morales y éticos que el ser humano es capaz de tener y entender. Y para dar respuesta a esta cuestión es necesario que me remonte, brevemente, a nuestros orígenes.

Desde el mismo momento en que el homo sapiens comenzó a hollar la tierra, sus pasos iban dirigidos hacía algo bien distinto de lo realizado por sus predecesores. En seguida, ya sabemos lo que quiere significar este término cuando se habla de estas cuestiones, el hombre comenzó a desarrollar una cualidad, la cognición, de una manera que ningún otro homínido había hecho antes. No solo comenzaron a procesar la información sobre hechos percibidos, si no que desde un suceso cualquiera o argumentos subjetivos, podían teorizar sobre el devenir de los acontecimientos. Por ejemplo. Un neanderthalensis o alguno de sus familiares inferiores si veía a un enemigo ir a las montañas, avisaba a sus compañeros de que un componente de una tribu rival estaba cercano y que se andarán con cuidado. Y cuando desaparecía de su vista todo había acabado. Sin embargo el sapiens además de hacer lo mismo que su antecesor y observando otros detalles, podía preguntarse los motivos que le empujaban a ir a las montañas, preguntarse si estaba intentando cazar algún tipo de animal, si la intención final era alcanzar las tablas de Dios o cualquier otra cosa que su mente alcanzase a adivinar. Esa capacidad de análisis, esa posibilidad de plantear hipótesis, inventar ideales, de elucubrar, ha sido y es, una de las mayores “suertes” que hemos tenido como especie.

A medida que los primeros hombres necesitaban la ayuda de otros para prosperar y se fueron creando núcleos más extensos de población, fue necesario que, intentando sintetizar de la manera más correcta, la corteza cerebral dominase los instintos primarios. (Los impulsos más primarios que como especie tenemos, automáticos y difíciles de dominar, nos vienen dados después de años de evolución. El cerebro reptiliano no tiene la capacidad de sentir. Su función es la de actuar cuando el organismo lo demanda de forma programada. Sus motivos no van más allá de la pura supervivencia, comer, beber, protección, agredir, etcétera… En definitiva, un cerebro para conservar la vida y que dominaba de forma única a los primeros sapiens hasta la revolución cognitiva). Esto está claro que no se consiguió más que después de miles de años de un proceso evolutivo lento, los restos más antiguos datan de entre 150.000-200.000 años según fuentes, de una forma paulatina, poco a poco. Cambiando los impulsos del hombre por agredir ante cualquier tipo de discrepancia con su compañero de grupo por normas que asegurasen la resolución de conflictos de forma que el grupo no se resintiera. Por evitar que únicamente los machos más fuertes del grupo coparán a todas las hembras evitando la diversidad. Repartiendo el alimento recogido equitativamente por los cazadores-recolectores del grupo. Y ese tipo de aptitudes, tras otras muchas y mucho tiempo, se fueron fijando en la cultura y trasformándose a la larga en valores morales que se habían de seguir si se deseaba el bien del grupo. Esos valores eran buenos porque les permitían crecer con seguridad y rápidamente; y lo que es bueno está bien.

Los impulsos reptilianos no influyen en todos de una misma manera. Unos son más agresivos, otros más dóciles, otros tenían el sentido materno más desarrollado que otros, en definitiva y más o menos eran los que dirigían nuestras vidas. Pero esas pequeñas variaciones en esos impulsos primarios más la suma de diferentes hábitats, pandemias, sucesos geológicos y otras alteraciones varias, hicieron que la moral, aunque compartiese posicionamientos idénticos en algunas normas, variasen de una forma sustancial entre sociedades.

Actualmente la distancia entre diferentes culturas se ha estrechado de una forma increíble. Las normas sociales que rigen a estas sociedades, aunque siguen teniendo algunas diferencias sustanciales, se han ido homogeneizando gracias a la globalización. Causar daños a inocentes, matar en masa, el maltrato a la mujer, la mentira, son ejemplos de valores morales que se comparten en todos los puntos del globo; puntualizo, en los puntos civilizados del globo. Y es aquí donde pretendía llegar…

Siguiendo todo este razonamiento previo y formando parte de una sociedad que se rige por esos valores morales anteriormente descritos, que han nacido tras miles y miles de años de evolución y gracias a la colaboración entre homo sapiens, pasar de largo ante un hecho de esta importancia y regido por las normas tan específicas que se nos indica, no es una opción a seguir. Formar parte de una sociedad donde un elemento debe complemetar al otro, uno debe paliar las deficiencias del otro, trae consigo unos derechos y obligaciones. El sujeto tiene el derecho a no amenazar su integridad psíquica a regirse según sus valores morales, a no vilipendiar los cimientos de sus creencias más importantes, cierto. Pero también tiene la obligación moral de ejercer la razón, entendida como los valores morales que rigen la sociedad donde habita el individuo, sobre su voluntad, sus escrúpulos o creencias más íntimas.

Es decir, que es irrelevante lo que su voluntad le dicte. Si matando a uno puede salvar a diecinueve, aunque sean unos perfectos desconocidos para él, es su obligación apretar el gatillo. Dios ya castigará a quién deba castigar si finalmente existe; cosa que creo enormemente.

Un saludo.

Sin duda una fantástica exposición de los hechos. Sin embargo, discrepó con su penúltimo párrafo. En el dice que los valores morales de la región donde habita el individuo son la brújula que debe seguir en sus decisiones morales. Muy sofista, a su manera. Lo bueno es bueno dependiendo de donde viva usted.
Yo, en mi humilde y equivocada opinión, me atrevería a decir que el asesinato no es inmoral. Por supuesto me refiero a la vertiente más filosófica de la moral, y no al conjunto de normas que nos deberían regir en vivir en comunidad. En el segundo caso, se debería hacer un acercamiento mediante la política. ¿Qué le interesa más a la sociedad? Hay que supeditar los bienes generales a los particulares. ¿Por qué? Mi código moral puede ser diferente a los de los demás, y por tanto uno no puede poner delante su código moral particular al de la sociedad, como se ve fácilmente. Que yo defienda el asesinato moralmente, no hará que mi decisión de matar sea moralmente aceptada en la sociedad. Por tanto, esas complejas situaciones, deben ser resueltas con un trasfondo más político. Entonces, la decisión de ser verdugo o ejecutor debería venir de la necesidad que la sociedad nos dicta. Al vivir en un mundo utilitarista, es esa a la cual nos debemos ceñir.
Al final le he acabado dando mi apoyo, a pesar de mi intención de hacerlo contrario. Lo que descubre uno a la hora de razonar. Termino ya, que escribir en el móvil es muy pesado.

¿De qué modo defendería el asesinato filosóficamente?

Hablo de asesinato, no de matar a otra persona.

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Atila escribió:'

... Tu que harias? ...

Si este caso se me hubiera presentado a mí, tal y como de presenta enunciado, a pesar de que mi voluntad dijera una cosa, la razón me impondría apretar el gatillo. Eso sí, se hubieren producido dos muertes; la del infortunado que recibiese la bala y la de mí alma.
Un saludo.

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juan.gonzalez escribió:

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xmigoll escribió:Voy a apoyarme en algo que ya expuse en otro hilo. Más que nada porque se encuentran relacionandos, según mi opinión, de una forma directa.

Si intentamos dar respuesta a este caso que nos presenta el sr. McCoy desde un ángulo biológico, atendiendo únicamente a nuestros impulsos más primarios, el camino por el que optó el botánico del ejemplo es totalmente correcto. Es cierto, por ampliar un poco más la información, que en la naturaleza existen diferentes tipo de animales que pueden llegar a colaborar entre ellos y así beneficiarse mutuamente, el sinónimo gratuito no existe, pero esa colaboración siempre es extensiva y existe tanto en cuanto pertenecen al mismo núcleo o se conocen. Aunque pertenezcan a la misma especie si son desconocidos entre ellos o pertenecen a otros asentamientos, las colaboraciones entre grupos no se dan. Y, ahondando en este tema, esta es una cualidad que sí presenta el sapiens y que nos ha llevado la cúspide de la pirámide; la posibilidad de colaborar entre nosotros sin la necesidad de conocernos pero teniendo fines comunes o gracias a convicciones morales. Así que desde una perspectiva únicamente biológica y gobernado por el cerebro reptiliano el camino seria el acertado, pasaría de largo y no gastaría un ápice de energía en algo que no le supondría para nada una ganancia o ventaja.

Pero se nos pide una respuesta sin atender únicamente a rangos de efectividad biológica, si no que debemos combinarlo con una serie de valores morales y éticos que el ser humano es capaz de tener y entender. Y para dar respuesta a esta cuestión es necesario que me remonte, brevemente, a nuestros orígenes.

Desde el mismo momento en que el homo sapiens comenzó a hollar la tierra, sus pasos iban dirigidos hacía algo bien distinto de lo realizado por sus predecesores. En seguida, ya sabemos lo que quiere significar este término cuando se habla de estas cuestiones, el hombre comenzó a desarrollar una cualidad, la cognición, de una manera que ningún otro homínido había hecho antes. No solo comenzaron a procesar la información sobre hechos percibidos, si no que desde un suceso cualquiera o argumentos subjetivos, podían teorizar sobre el devenir de los acontecimientos. Por ejemplo. Un neanderthalensis o alguno de sus familiares inferiores si veía a un enemigo ir a las montañas, avisaba a sus compañeros de que un componente de una tribu rival estaba cercano y que se andarán con cuidado. Y cuando desaparecía de su vista todo había acabado. Sin embargo el sapiens además de hacer lo mismo que su antecesor y observando otros detalles, podía preguntarse los motivos que le empujaban a ir a las montañas, preguntarse si estaba intentando cazar algún tipo de animal, si la intención final era alcanzar las tablas de Dios o cualquier otra cosa que su mente alcanzase a adivinar. Esa capacidad de análisis, esa posibilidad de plantear hipótesis, inventar ideales, de elucubrar, ha sido y es, una de las mayores “suertes” que hemos tenido como especie.

A medida que los primeros hombres necesitaban la ayuda de otros para prosperar y se fueron creando núcleos más extensos de población, fue necesario que, intentando sintetizar de la manera más correcta, la corteza cerebral dominase los instintos primarios. (Los impulsos más primarios que como especie tenemos, automáticos y difíciles de dominar, nos vienen dados después de años de evolución. El cerebro reptiliano no tiene la capacidad de sentir. Su función es la de actuar cuando el organismo lo demanda de forma programada. Sus motivos no van más allá de la pura supervivencia, comer, beber, protección, agredir, etcétera… En definitiva, un cerebro para conservar la vida y que dominaba de forma única a los primeros sapiens hasta la revolución cognitiva). Esto está claro que no se consiguió más que después de miles de años de un proceso evolutivo lento, los restos más antiguos datan de entre 150.000-200.000 años según fuentes, de una forma paulatina, poco a poco. Cambiando los impulsos del hombre por agredir ante cualquier tipo de discrepancia con su compañero de grupo por normas que asegurasen la resolución de conflictos de forma que el grupo no se resintiera. Por evitar que únicamente los machos más fuertes del grupo coparán a todas las hembras evitando la diversidad. Repartiendo el alimento recogido equitativamente por los cazadores-recolectores del grupo. Y ese tipo de aptitudes, tras otras muchas y mucho tiempo, se fueron fijando en la cultura y trasformándose a la larga en valores morales que se habían de seguir si se deseaba el bien del grupo. Esos valores eran buenos porque les permitían crecer con seguridad y rápidamente; y lo que es bueno está bien.

Los impulsos reptilianos no influyen en todos de una misma manera. Unos son más agresivos, otros más dóciles, otros tenían el sentido materno más desarrollado que otros, en definitiva y más o menos eran los que dirigían nuestras vidas. Pero esas pequeñas variaciones en esos impulsos primarios más la suma de diferentes hábitats, pandemias, sucesos geológicos y otras alteraciones varias, hicieron que la moral, aunque compartiese posicionamientos idénticos en algunas normas, variasen de una forma sustancial entre sociedades.

Actualmente la distancia entre diferentes culturas se ha estrechado de una forma increíble. Las normas sociales que rigen a estas sociedades, aunque siguen teniendo algunas diferencias sustanciales, se han ido homogeneizando gracias a la globalización. Causar daños a inocentes, matar en masa, el maltrato a la mujer, la mentira, son ejemplos de valores morales que se comparten en todos los puntos del globo; puntualizo, en los puntos civilizados del globo. Y es aquí donde pretendía llegar…

Siguiendo todo este razonamiento previo y formando parte de una sociedad que se rige por esos valores morales anteriormente descritos, que han nacido tras miles y miles de años de evolución y gracias a la colaboración entre homo sapiens, pasar de largo ante un hecho de esta importancia y regido por las normas tan específicas que se nos indica, no es una opción a seguir. Formar parte de una sociedad donde un elemento debe complemetar al otro, uno debe paliar las deficiencias del otro, trae consigo unos derechos y obligaciones. El sujeto tiene el derecho a no amenazar su integridad psíquica a regirse según sus valores morales, a no vilipendiar los cimientos de sus creencias más importantes, cierto. Pero también tiene la obligación moral de ejercer la razón, entendida como los valores morales que rigen la sociedad donde habita el individuo, sobre su voluntad, sus escrúpulos o creencias más íntimas.

Es decir, que es irrelevante lo que su voluntad le dicte. Si matando a uno puede salvar a diecinueve, aunque sean unos perfectos desconocidos para él, es su obligación apretar el gatillo. Dios ya castigará a quién deba castigar si finalmente existe; cosa que creo enormemente.

Un saludo.

Sin duda una fantástica exposición de los hechos. Sin embargo, discrepó con su penúltimo párrafo. En el dice que los valores morales de la región donde habita el individuo son la brújula que debe seguir en sus decisiones morales. Muy sofista, a su manera. Lo bueno es bueno dependiendo de donde viva usted.
Yo, en mi humilde y equivocada opinión, me atrevería a decir que el asesinato no es inmoral. Por supuesto me refiero a la vertiente más filosófica de la moral, y no al conjunto de normas que nos deberían regir en vivir en comunidad. En el segundo caso, se debería hacer un acercamiento mediante la política. ¿Qué le interesa más a la sociedad? Hay que supeditar los bienes generales a los particulares. ¿Por qué? Mi código moral puede ser diferente a los de los demás, y por tanto uno no puede poner delante su código moral particular al de la sociedad, como se ve fácilmente. Que yo defienda el asesinato moralmente, no hará que mi decisión de matar sea moralmente aceptada en la sociedad. Por tanto, esas complejas situaciones, deben ser resueltas con un trasfondo más político. Entonces, la decisión de ser verdugo o ejecutor debería venir de la necesidad que la sociedad nos dicta. Al vivir en un mundo utilitarista, es esa a la cual nos debemos ceñir.
Al final le he acabado dando mi apoyo, a pesar de mi intención de hacerlo contrario. Lo que descubre uno a la hora de razonar. Termino ya, que escribir en el móvil es muy pesado.

He querido decir que dependiendo la sociedad que le alumbró, los valores morales van a ser diferentes. Podemos observar la ética que rige la vida japonesa y compararla con la nuestra. Verá usted, aunque compartimos valores en algunos aspectos, una clara diferenciación. Sobre todo a lo referente al trabajo y el respeto.
Quería decirle algo más respecto a lo que ha dicho, pero lo siento, acabo de llegar a casa estoy cansado, están al llegar mis mujeres y no tengo ánimo para filosofar ni razonar en profundizar. En otro momento, si no le importa.
Un saludo.

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gálvez escribió:

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Rambo escribió:

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gálvez escribió: Siempre que he tratado con psicópatas estos me han mentido o utilizado.
No, no voy a convertirme en asesino de forma gratuita por fiarme de la palabra de un demente asesino.

alguna historia que contar?

Si, pero no es agradable cómo para contarlo en un foro de internet, ni mucho menos me apetece .

bueno, parecía interesante.
y tienes razón, fiarse de la palabra de un demente asesino es estúpido