Solo es Política

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gálvez escribió: ↑14 Nov 2023 01:00

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Avicena escribió: ↑13 Nov 2023 22:03

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gálvez escribió: ↑09 Nov 2023 21:07
No lo es

Bien es cierto que existen etnonacionalistas españoles

Pero la nación española es meramente política no etnica

Y eso no es un juicio de valor, es un proceso histórico

La nación española se constituye como sustituto de la soberanía de la corona hispánica...en torno a un ente político, no entorno a una etnia o realidad cultural concreta

El nacionalismo catalan pretende construir su nación entorno a un fenómeno cultural, etnico, no entorno a un ente político soberano preexistente.

Francia o España constituyen sus naciones respecto a las coronas española o francesa, sustituyendo súbditos por ciudadanos
En europa central y oriental se configuran las naciones en torno a la nación etnica, no política
De no haber Sido así existiría hoy un ente llamado austrohungria, habsburgia o algo así y no las eslovaquias, chequias, eslovenias de turno

Son dos fenomenos político históricos diferentes.

El nacionalismo catalán es más tardío, de la oleada etnico romantica
La nación española es meramente política, no etnica

Yo me siento culturalmente andaluz y perteneciente a la nación española, y así mucha gente en España que tiene una adscripción cultural,etnica,y otra nacional
En un etnonacionalismos eso sería imposible
Etnia y nación política necesariamente son coincidentes
En el caso español eso no es necesario

Que como discusión es interesante pero obvias lo fundamental de la pregunta
Nación política,etnica o lo que sea, lo cierto es que la nación española existe como realidad política
La catalana no. Cómo sentimiento, como ente teórico, lo que tú quieras...pero no como realidad política.
No me respondes porque un grupo de ciudadanos en una nación con igualdad ante la ley consideran que en base a su sentimiento etnico pueden decidir unilateral mente sobre las fronteras de su país sin que ellos puedan decir ni mu

?porque los ciudadanos musulmanes no pueden decidir en base a su realidad religiosa o lo que sea regirse por la sharia y montarse un estado de derecho paralelo?
?porque un gremio en concreto no decide independizarse de la sociedad y aitoestablecerse la legislación de su sector como en la edad media?
?porque los gitanos no pueden instalar la ley gitana y regirse por ella?
?porque un grupo ideológico no puede? ?o un terrateniente no puede montarse una Andorra con sus propios jornaleros y en las tierras de su propiedad??o la nobleza reinstaurar su estamento y regirse por leyes distintas del resto de los mortales?

Mi pregunta es porque en base a la etnia se puede romper la nación politica de forma unilateral y por cuestiones de religión, otras etnias, parentesco, propiedad, linaje...no

A mí me parece tan arbitrario como lo pueden ser las otras cosas.
?porque la etnia supone el privilegio especial de la unilateralidad respecto al resto de la nación ?
Pero estoy dispuesto a escuchar tu argumentación de Po que no es arbitrario

Saludos

Gálvez
Eso es historicismo, justificar que una nación sea más legítima por determinados procesos históricos que otra nación.
Al principio no había diferencia entre nación cultural y nación política, iban indisolublemente de la mano, los Estados en los que los reyes eran soberanos eran étnicamente homogéneo, porque el pueblo que residían en dichos Estados tenían que ser orgánicamente una unidad en lo cultural y en lo político.
No hace falta que te enumere como se consagraron a ello los reyes católicos.
Luego hubo una transferencia general de la soberanía de los reyes y los príncipes a la nación, en el siglo XIX, pero nación era política y cultural.
Que los habitantes pasasen de ser súbditos a ciudadanos, no quita que fuese un etnonacionalismo lo que predominase en la formación de los Estados nación del siglo XIX.
Luego más tarde, a medida que la realidad nos mostraba que no necesariamente una nación que se gobernase por un Estado era homogénea étnicamente, se dividió las naciones en políticas y culturales, eran muy parecidas, pero unas eran el producto de un consenso implícito entre sus miembros para la formación de un proyecto político y otros podían tener dichas aspiraciones politicas de forma explícita y tenían características culturales similares que les aglutinaba socialmente.
Nación política era necesariamente cultural, la nación cultural no era necesariamente política
Tu dices me siento culturalmente andaluz y de la nación española, pero también puedes decir que me siento de la nación andaluza y me siento culturalmente español.
España también es una etnia, el occidente católico también es una etnia, los protestantes anglosajones también son etnias, son como matriushkas.
Lo que no entiendo es porque para ti es legítimo una nación política española y no una nación política catalana, se puede construir un Estado en la que sus miembros mediante un consenso social formen una unidad política y pueden integrar diversas naciones culturales, desde la aranesa hasta la española pasando por la comunidad inmigrante marroquí.
Porque una Cataluña independiente no puede ser más tolerante con su diversidad étnica que España.
El que históricamente haya sucedido algo, es algo contingente, las personas son libres para formar Estados nación por consideraciones no étnicas, económicas, políticas o accidentales.
No sé porque le das una entidad legítima a la nación española y no a la nación catalana, como que hay nacionalismos buenos y malos.

Buenas noches Avicena

Dices muchas cosas , pero no respondes a las preguntas que te hago que pienso son claves

1) la falacia nominalista consiste en ponerle un nombre a cualquier cosa para sobre ese término montarse un hombre de paja
Es una de la que abusas bastante por cierto

Yo te he hablado de la evolución historica del término nacion para diferenciar la nación política de la nación etnica.
España es una nación política porque se configuró como nación entorno a un ente político, la monarquía hispánica ..igual que le pasó a Francia

Las naciones centroeuropeas no lo hicieron...no se crearon en torno al estado augsburgico sino en torno a las etnias que vivían en sus territorios

? Decir eso es historicismo?
Pues si explicarte el origen historico de algo es ser historicista , pues lo soy...?y?

?es eso malo acaso?

Tu entiendes historicismo por legitimar el origen historico como superior y no se que.....
Primero no lo he hecho
Segundo ,si así fuese no sería ni mejor ni peor que justificarlo en torno a la lengua o a la cultura

Pero es que básicamente no he hecho eso. He descrito u nos sucesos factuales que son históricos
Las naciones políticas se constituyeron en torno al estado
Las naciones etnicas constituyeron estados entorno a la etnia.
Es la jodida historia Avicena...

Y las naciones fundadas en torno a la etnia han terminado teniendo problemas etnicos porque las etnias son conceptos bastante artificiales que en la realidad no se distribuían en el territorio de forma continuada ni homogénea....
Las otras han tenido los suyos . Pero las naciones fundadas bajo esas premisas han tenido y de hecho siguen teniendo y dando ese tipo de problemas.
No es un juicio de valor.
Es historia factual .

2) ahora voy a poner yo una etiqueta...hea!!!
Eres un fabulador. Cómo no te cuadra mi exposición historica te has montado un relato histórico ad hoc para que te cuadre con tu esquema ideológico
Pero es mera fabulación
Argumento porqué lo digo

Eso de

"Al principio no había diferencia entre nación cultural y nación política, iban indisolublemente de la mano, los Estados en los que los reyes eran soberanos eran étnicamente homogéneo, porque el pueblo que residían en dichos Estados tenían que ser orgánicamente una unidad en lo cultural y en lo político"

Es sencillamente una inventada historica, un relato para que te cuadre a martillazos con tus esquemas ideológicos

Primero en época de los reyes católicos no existía el concepto de nación política tal como lo conocemos hoy....el termino nación se.usaba para definir a una comunidad de residentes extranjeros en un territorio distinto. Algo similar a lo que hoy llamaríamos.comunidad de expatriados
Y había etnias diferentes....claro que existían etnias diferentes....? No eran los catalanes o los vascos o los gallegos o los aragoneses etc etnias entonces...?
Claro que existía una realidad multietnica Avicena...que tontería.es esa....los reyes católicos persiguieron por motivos varios cierto grado de homogeneidad religiosa...pero etnica en absoluto.
Ahora me vas a contar que la inquisición perseguía por ser gallego
Ahora resulta que la España tardomediaval era homogénea etnicamente

Lo flipas


Hace unos mensajes uno me justificaba la plurinacionalidad retrocediendo a la edad media a la vez que reivindicaba la posmodernidad y ahora tú me dices que no, que eran todos españoles....España estado homogéneo donde los haya desde los reyes catolicos

Que barbaridad más grande Avicena.....los catalanes cada 11 de marzo flagelandose como chiítas porque el perverso Felipe v les perseguía culturalmente y resulta que según tu eso no pudo existir porque los reinos eran culturalmente.homogeneos y politicamente también


Ahora en breve vamos a tener la historia de rodinger ...que es y no es al mismo tiempo

A partir de este principio erróneo de partida te construyes un relato absolutamente anacrónico y disparatado para que te cuadre a martillazos
Con perlas como

"
Luego hubo una transferencia general de la soberanía de los reyes y los príncipes a la nación, en el siglo XIX, pero nación era política y cultural.
Que los habitantes pasasen de ser súbditos a ciudadanos, no quita que fuese un etnonacionalismo lo que predominase en la formación de los Estados nación del siglo XIX."

No,los estados no eran etnias homogéneas Avicena
España no era homogénea mente etnico, el imperio augsburgo tampoco, ....por tanto cuando las revoluciones liberales traspasan la soberanía a la nación como en el caso de España o Francia estamos hablando de la nación como un concepto teórico creado ad hoc para ser depositario de la soberanía , de detentar el poder del estado
Por eso en la ilustración surge el concepto de nación política
Luego , en un contexto revolucionario y romántico , fitche desarrolla el concepto etnonacionalistas dándole la vuelta al enfoque
Alemania está dividida en pequeños principado, en pequeños soberanos, por lo tanto esa soberanía nacional no debía de constituirse en torno a esos estados , no debía de recaer entorno a los súbditos de esos reyezuelos sino en torno a la nación alemana , un concepto más amplio que el de ser súbditos de alguien.
Por tanto la detentadora de la soberanía no es ya el conjunto de los súbditos del soberano equis (nación política) sino el conjunto de ciudadanos poseídos por el espíritu etnico alemán
Y esa idea cala y durante la llamada primavera de los pueblos se producen revueltas de nacionalismos etnicos que desean configurar su estado en torno a su etnia
El problema es que las fronteras políticas si están bien definidas...y la nación política se ajusta a ellas
La nación etnica no tiene un territorio definido. Y eso ha generado muchísimos problemas y los sigue generando

Por lo tanto eso de que la nación era etnica y cultural es una simple inventada que no se ajusta a los hechos históricos

A continuación das un giro inesperado de guión y afirmas que " luego ,más tarde,...." ..(.no pones una sola referencia cronológica porque supongo estás en fase creativa y no vas a pararte en esos detalles)" cuando la realidad nos demostró que no necesariamente una nacion que se gobernarse por un estado era necesariamente homogénea etnicamente"

Ojo, la realidad en persona es la que lo demuestra, nada menos
Vamos a ver Avicena....no habíamos quedado en que España era homogénea etnicamente ...?de repente la realidad demuestra que no?
Lo dicho, la historia de srodingen...
En el siglo xviii era homogénea etnicamente...porque nación política y etnica eran la misma cosa...y luego surgieron catalanes,gallegos, aragoneses....como setas...por generación espontánea en el Xix...pero antes no existían...porque era homogénea la cosa
? Cómo aparecieron y desaparecieron las etnias de España....se las comieron los reyes católicos y luego resucitaron?
Joder Avicena no puedes decir que algo es homogéneo para luego a continuación decir que no lo es porque si....porque la realidad lo demuestra
Entonces si eso es lo real lo que decías antes era falso
?no?

No será más fácil decir que la nación política española se crea como detentadora de la soberanía arrebatada.al.soberano ,que es quien la tenía y luego bien avanzado el.siglo prenden ideas de nacionalismo de base etnica?

En fin dejo aquí esto porque tu relato no tiene ni pues ni cabeza a nivel histórico

Continuó otro día....esto sin ordenador es muy difícil de.contestar con los quotes y esi

Y disculpa si te ha resultado demasiado nironica la respuesta ...pero es que a nivel histórico lo tuyo es un relato que no hay por donde cogerlo y lo he enfocado desde la ironía

Eln el resto de la respuesta quiero aclarar algunos conceptos que creo confundes

Cómo siempre gracias por tu respuesta

Saludos

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Buenos días Gálvez
1)No me he referido a ningún término que no hayas usado antes tú, no sé, el que incluiste el término de nación y etnonacionalismo has sido tú, dime en que falacia nominalista he caído, yo uso tus términos, nación política y nación cultural son dos categorías que van unidas al de nación, no las he inventado yo, en cualquier obra divulgativa sociológica aparece, donde se usa, en Canadá, en EEUU, en Bolivia, Canadá y Bolivia es declarado un Estado plurinacional legalmente y en EEUU se contempla la figura jurídica y política de primeras naciones, que viene a ser las diferentes etnias indígenas, no son naciones políticas sobre las que recae la soberanía popular, son naciones culturales.

Buenos días Avicena
Con lo de nominalismo no me refería a tu denominación de nación política o cultural. Yo efectivamente uso etnico indistintamente cómo cultural,
Me refería a lo de etiquetarme de historicista. Entiendo que explicar el origen histórico de un termino ayuda a comprenderlo. No creo que ese sea historicismo
Si lo es, igualmente me es indiferente, pues no creo que sea algo que quite razones

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Eres historicista porque en cierto modo legitimas las naciones políticas que para ti son las correctas de las no naciones o "naciones étnicas" basándote en un relato histórico, no veo que importancia puede tener como se han configurado los Estados, para hablar de las naciones y nacionalismos ahora.

No. Yo no legitimo nada. Simplemente señalo una realidad factica. LAs naciones políticas son aquellas que existen constituidas en algun momento de la historia
Aquellas que no existen constituidas cómo nación política, no son una nación política....podrá ser una idea o una idea, consituido en torno a una idea etnica/cultural o cualquier otra circunstancia....pero no son naciones políticas
Eso no es LEGITIMAR nada.
Eso es decir que el agua moja
Y las naciones políticas constituidas son de forma global depositarias de la soberania nacional via sus ciudadanos e instituciones de los mismos.
¿Quiere decir eso que una nación política tiene una especie de derecho natural a prevalecer por los siglos de los siglos....quiere decir que es inmutable , una unidad de destino en lo universal cómo se recurre en el argumentario memistica que tanto nos inunda....?
NOOOO
Es una realidad perfectamente mutable, lo cual no quiere decir que las personas que deseen mutarla en base a una idea alternativa tengan una especie de derecho natural para hacerlo por encima del resto de las personas que conforman la nación constituida

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Para mi si que has justificado las naciones a través de un relato histórico, por eso te denomino historicista, sin ninguna acritud, a continuación dices pero si fuera así no es mejor ni peor que justificarlo por la lengua y la cultura.

¿Y cómo quieres que justofique a las naciones políticas....en base a un discurso metafísico.....espiritista....?

LAs naciones políticas existen porque en una serie de procesos históricos se ha llegado a la creación de esa nación política
Lo mismo que la casa donde habitas habrá llegado en base a una serie de procesos históricos a ser de su actual propietario...¿y?

Explicar la existencia de algo en base a cómo se ha llegado a ese algo entiendo que es necesario si se quiere entender de que carajos se habla.
Por eso cuando te has sacado lo de historicismo me ha resultado gracioso.....¿que aporta esa etiqueta?
Absolutamente nada

Una nación política existe porque se dieron los procesos históricos equis
Y esa es la realidad política que existe. Y al ser la realidad política que existe es la que tiene derechos positivos
Las ideas alternativas a esa realidad política a fecha de hoy carecen de derecho positivo alguno. Lo tienen en todo caso los ciudadanos que pretendan optar por esa idea alternativa .Vamos el mismo derecho que sobre cualquier tipo de idea que se pretenda implementar en una sociedad.
Lo que no se tiene es ningún derecho a natural a que dicha idea sea impuesta al margen del resto de la nación constituida en base a una argumentación etnico/cultural.

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Te doy la razón, es más se puede justificar una nación por motivos económicos, nos va a ir mejor económicamente si nos conformamos como Estado, se puede justificar una nación por motivos ideológicos, este pueblo es más progresista que el resto, nosotros votamos al partido comunista y el resto vota a un partido conservador, independicémonos y hagamos un Estado.
Puede ser por motivos políticos, algún estado le interesa que un pueblo se conforme como un Estado nación geoestratégicamente y lo promueve, como le pasó a Panamá.
O accidental hay una guerra civil, el Estado se desmorona y un pueblo se consigue autogobernar y dotarse de instituciones políticas para conformar un Estado nación.
Lo importante para mi es que las naciones políticas se conformen pacíficamente y que haya un consenso entre sus miembros de tal forma que sea un proceso democrático.
Los que les interesa que se constituya o se conserve un estado nación son nacionalistas, en determinado nivel, algunos más fundamentalistas , otros de una perspectiva pragmática.
Pero lo que no entiendo es porque no se pueden respetar entre si, uno se adscribe a la nación española, otro a la nación catalana, porque no pueden dialogar y se tienen que ridiculizar.

Claro.
Pero en todas esas opciones que dices se debe de tener en cuenta a toda la nación política constituida.
Mañana el colectivo de taxistas no puede convertirse en nación unilateralmente y ser sujetos soberanos y autoregularse porque interactuan con el resto de la nación política y eso les afecta a todos.
De hecho las revoluciones politicas del XVIII/XIX que es donde se conforma la idea de izquierda y derecha se definia a las derechas los que pretendían configurar una sociedad con sistemas estancos de soberanía, al margen del resto de la sociedad.....con estamentos, gremios, etc
LA izquierda promulga la isonomía (perdon Sostiene....) entre los individuos sin ningún tipo de claustros cerrados autónomos.
No existe un derecho a decidir de la parte obviando el todo
DEcir que una parte de la sociedad que se autoconstituye en nación política unilateralmente es mas que defender el sistema estamental.

Diciendo esto no digo que la figura de la nación política sea inamovible ni nada por el estilo. Empiricamente se demuestra que no es así.
Pero no existe ningún derecho natural ni positivo que justifique que una nación etnica dentro de una nación política (o repartida entre varias cómo señalaba LDI) deba de constituirse en nación porque si. Porque sea lo "natural" cómo afirmaba Logan.

Se puede modificar por acción política. ¿Es lícito hacerlo? pues dependera del tipo de acciones de las que hablemos ¿es posible hacerlo? Claro...dependenrá de la correlación de fuerzas de los defensores de cada postura

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Y porque alguien neutro que intenta que se respeten las dos posturas, recibe de todos lados, posicionándome a favor de la unidad del Estado español, pero reconociendo que los catalanes tienen sus demandas, se me considera como poco más que traidor a España o progresista degenerado.

No recuerdo haberte dicho esto
Es mas, no me gustan las etiquetas en los debates porque no aportan gran cosa
Yo puedo ser asesino en serio y antropófago....pero eso no viene al caso, sino los argumentos que esgrimo

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El estado alemán se ha conformado por motivos culturales y étnicos, los pequeños Estados de habla alemana se han unido con el patrocinio de Prusia, pero no incluía a toda la gente de habla alemana, Austria no estaba e incluía a pueblos eslavos, pero que más da su formación, lo importante es que ahora es un Estado como España, Francia, su origen no le da un carácter diferente.

Correcto....¿quien niega eso?
Eso si, el origen etnico romantico del estado alemán explican muchos de los devenires de su historia, pues sus actos no fueron ajenos a su ideología.
Se puede explicar en los conflictos internos que tuvieron en su evolución cómo el Kulturkampf, en base alas diferencias culturales religiosas o la persecución de minorías etnicas con el nazismo, expresión mas extrema del nacionalismo etnico.
PEro cómo dije en mi intervención cada nación política tiene sus hipotecas fruto de la historia y los marcos ideológicos con los que interactúa.

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2)Bueno, pues seré fabulador, mientras me des argumentos.
No estoy diciendo que en al época de los reyes católicos existiese nación, los Estados centralizados de la Edad Moderna en Europa tendían a la homogenización étnica, esto si que es un hecho y los reyes católicos expulsaron a los judíos, los judíos son una etnia y pretendían tener uniformidad religiosa, luego Felipe III expulsó a los moriscos.

No confundas homogeneización etnica con homogeneización religiosa
Los judios son una etnia pero a la vez son personas que profesan una religión...igual que los moriscos, son una etnia pero definida por la religión
El hecho que se perseguía en España y en toda europa era la homogeneización religiosa....no la etnico cultural
¿se persiguió a los gallegos, catalanes, aragoneses, navarros o vascones .....que eran etnias bien definidas por algún motivo...?No....se persiguieron a los religiosamente divergentes
En la edad moderna esa política es la imperante en Europa, cuius regio uius religio.....religión del rey, religión del reino.homogeneización religiosa, no cultural
De hecho la corona hispánica era una monarquia compuesta y compuesta de gente muy diferente etnicamente....
Cundo un reino está compuesto de diversidad etnica muy amplia , desde napolitanos a vascos, desde castellanos a flamencos....NO SE PUEDE HABLAR DE HOMOGENEIZACIÓN ETNICA, cuando existe diversidad etnica.
Lo homogeneo es contrario a lo diverso, a lo heterogeneo
ERgo no existe homogeneización etnica Avicena
Existe homogeneización religiosa
Religión no es igual a etnia
La religión PUEDE SER UN COMPONENTE DE UNA REALIDAD ETNICA....pero no es el equivalente

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Y luego se implantó como idioma franco de la administración y de las universidades el castellano, igual que el Estado francés impulsó la lengua francesa sobre la bretona, el occitano, etc...

Y al igual que en la UE existen cuatro idiomas oficiales francos en la administración. Determinados tipos de procesos solo se pueden hacer en esos idiomas....¿y?¿deja de ser europa una realidad etnica heterogénea por ello?

La homogenización linguistica en España y esas movidas en España viene con la dinastia borbónica, y solo a nivel adminsitrativo y no en todos los territorios .....
Doscientos años despues de los reyes católicos
Fijate el nivel de creatividad del relato
El antiguo regimen es muchísimo mas heterogeneo y cosmopolita que el mundo contemporáneo, que vino despues Los procesos nacionales suelen ser homogeneizadores de esa realidad. LAs minorías etnicas o defensoras de los hechos diferenciales fueron de hecho las mas resistentes a dichos procesos de destrucción del antiguo régimen.

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Es un hecho, se conservaron otros idiomas, vale, pero fue porque no pudieron los reyes erradicarlos, el cura Benito Jerónimo Feijoo se quejaba que la administración en el reino de Galicia no estaba en la lengua que hablaba el pueblo, los nobles , los obispos y curas hablaban castellano y que salvó el idioma gallego que no hubiera escolarización.

Lo dicho este señor es dos siglos y medio despues de los reyes católicos. Lo ilustrados precisamente fueron los que mas persiguieron este tipo de homogeneizaciones de una linea utilitarista basándose precisamente en la razón cómo argumento principañ. Según la razón era mas operativo un idioma homogeneo que un montón de dialectos....del mismo modo los ilustrados buscaban homogeneizar pesos y medidas con el sistema métrico decimal en lugar del galimatias de pesos y medidas locales
Pero eso de lo que hablas es precisamente el final de la edad moderna y el principio de la contemporánea. Me estás hablando ahora de la ilustración (finales del antiguo régimen) cuando en tu relato me hablabas de los reyes católicos, que es comienzos de la edad moderna)
Lo normal en la edad moderna fue precisamente el manejarse en multitud de idiomas...no había política linguistica cómo tal. Cada cual hablaba lo que sabia e intentaba aprender lo que le convenía. Lo idiomas eran cuestión de costumbre y utilitarismo, no política de estado

ESo de que los reyes intentaron erradicar las lenguas durante la edad moderna, particularmente los reyes católicos es sencillamente una inventada Avicena...un relato que no tiene que ver con la historia.

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Entonces históricamente en el Reino de España hubo una homogenización cultural. Es un hecho.

No es un hecho Avicena....joder,...es una inventada.
Un relato ideológico para justificar las pajas de cada cual...peroe s que no se corresponde con los hechos.


Solo existen esos intentos muy leves por cierto con la implantación de la ilustración y sus criterios racionalistas y utilitaristas...cómo hicieron con los pesos y medidas....y las lenguas a nivel de administración simple y llanamente.
Que teniendo en cuenta que no existía educación pública ni nada parecido dime tu que plantemientos de política linguistica iba a tener una corona del siglo XV o XVI en imponer una política linguistica....

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Es un proceso innegable y la etnia no sólo es lengua, es religión, costumbres, rasgos culturales etc...

Claro que es negable porque es que no fue así.
HAsta el siglo XVIII la corona hispánica era una monarquia compuesta....un mismo rey pero distintas formas de relación institucional con el mismo.Unos reinos se relacionaban con el soberano via cortes, otros vias consejos de nobles, otros eran meramente extensiones administrativas....
,,,,no se habla castellano en Nápoles o Sicilia porque no se hizo homogenización linguistica....y estuvieron siglos bajo control de la monarquía española...
¿porque no fue así?
Porque se la pelaban el tema de las lenguas o el tema cultural, mas allá de lo religioso
El tema de las lenguas toma importancia a finales de periodo desde un punto de vista utilitarista (con los ilustrados ) a nivel elites administrativas pero no con la población....porque la población era SUJETO PASIVO DE LA ACCIÓN POLÍTICA, recuerda aquello de todo para el pueblo PERO SIN EL PUEBLO...así que lo que hablase el pueblo se la pelaba, y por eso no era necesario homogeneizar nada
Ya el tema de las lenguas y cultural pasa a tomar fuerza a nivel político tras las revoluciones, cuando el pueblo pasa a ser soberano y sobre todo tras Fitche y el etnonacionalismo romantico, el esporitu de los pueblos etc....donde el centro pasa a ser la cultura para definir a la nación

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Algo con lo que flipo es que tanto tú como Shaiapouf identificas etnia con lengua, me parece muy reduccionista.

Yo no lo identifico....la lengua es un componente de la cultura. Muy visible, pero no el único

Puedo haber hecho alguna referencia a las lenguas , pero eso no quiere decir que yo lo considere el unico factor

De hecho ya te digo que no lo considero el único factor.

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Partimos de una Europa moderna en la que los Estados tendían a una homogeneidad étnica, como los reyes controlaban a sus súbditos si cada uno hablase un idioma?, Reino Unido utilizo el inglés.

Que no. Que a los reyes se la pelaba bastante lo que hablase el pueblo. En la corte de los zares se hablaba francés, básicamente, porque era el idioma de las elites del momento.
Aunque es Mediaval, por ejemplop Ricardo Corazón de Leon no hablaba inglés, sino francés...luego la monarquia inglesa se intenta diferenciar de FRancia debido a las guerras dinasticas y pasa a hablarse en las elites en ingles....pero el lenguaje oficial era algo meramente excepcional...la mayor parte de la gente hablaba lo que le enseñaban en casa.
No existía homogenidad linguistica, ni política linguistica, ni siquiera existía homogeneidad en leyes, impuestos, pesos y medidas, incluso divisa en algunos casos....
Todo eso viene despues. El estado no era algo tan sofisticado , venía de una tradición mediaval

En la edad moderna la heterogeinidad era mas la norma que la homogeneidad...la cosa se intenta homogeneizar a niveles utilitaristas durante la ilustración....y es con el liberalismo político ya en la edad contemporánea y con el etnonacionalismo , la identificación naciona, etc cuando la política cultural se convierte en política de estado.

La gran homogenidad era a nivel religioso. Ese era el nucleo ideológico
Cuando el nucleo ideológico pasa a ser la nación y la cultura uno de los factores con los que se identificaba la nación es cuando los aspectos culturales y con ellos los linguisticos pasan a ser centrales.
Pero eso es ya del mundo contemporáneo.

Avicena, no te lo tomes a mal . He debatido varias veces contigo y tienes una visión de la historia muy esquemática, siguiendo una especie de relato muy lineal
Y no es así. En serio, lo que me estas contando es un relato que no se corresponde con la realidad de las épocas....tienes saltos de varios siglos....me hablas de los reyes católicos y de Feijoo cómo si fuesen contemporáneos cuando existen los mismos años entre nosotros y Feojoo que este con los Reyes católicos.
Te montas relatos históricos muy de brocha gorda y muy ad hoc de lo que te conviene en el momento

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Con la revolución francesa surgió el concepto de nación y esta era tanto el pueblo culturalmente como político, o es que la Pepa se hizo en gallego, en catalán y euskera, no se pensaba en un Estado plurinacional, se pensaba en un Estado étnico homogeneamente

,

No se pensaba en un estado plurinacional porque para los redactores de la constitución de 1812 precismente el elemento etnico no era definitorio de la nación para ellos
De hecho el termino plurinacional no tenía sentido en el sentido que tiene entonces nación ....dificilmente lo tiene hoy de hecho.
Te estás ,montando una película con anacronismos histórcios de campeonato
No existía necesiad de redactar la constitución en todaslas lenguas porque precisamente el factor cultural no era determinante...se usó la lengua franca de donde se redactó la constitución y eso entoneces no suponía ningun problema para nadie
Estás interpretando unos hechos de principios del XIX mirándolo con los ojos de alguien de 200 años mas tarde

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que no lo fuese, no significa que no fuese así, los italianos también se unificaron con criterios culturales, pero era diverso lingüistícamente, desde el siciliano, napolitano, ligur, etc...
Sea por unificación de microestados o desde un único Estado, no se diferenciaba entre nación política y nación cultural.

¿?cómo que no se diferenciaba el concepto de nación política del de nación cultural....?
Claro que se diferenciaban. Cuando se intentan introducir reformas liberales en el imperio austriaco....para el estado la nación era un todo, pero intelectuales de las diversas nacionalidades ya influenciadas por el espiritu de los pueblos del nacionalismo idealista y romántico de Fitche, dicen que tururu y entra en conflicto la idea de la nación politica con la nación etnica
Estás obviando uno de los grandes conflicitos del siglo XIX cómo si no existiese
Una monarquia mas centralizada de la edad moderna como Francia se pudo transformar en nación política francesa ....una compuesta cómo la austriaca no pudo e implosiono porque se implantó el nacionalismo romantico de tipo etnico y de el surgieron varias naciones políticas con base etnica.

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La nación era una, culturalmente y políticamente, que la realidad no se ajustase a eso, no significa que el término nación no tuviese ese significado, lo que es un anacronismo es hablar de nación política y nación cultural en el siglo XIX.

Avicena....teoricos ilustrados desarrollan conceptos de nación política
Teoricos idealistas y románticos desarrollan el concepto de nación etnica,

Unas dos o tres décadas de diferencia entre ambos conceptos .

No me puedo inventar algo que es conocido en la filosofía plítica....de la época.

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Fichte, lo que hizo era crear un espíritu del pueblo romántico, casi como un alma de la nación, pero el romanticismo influyó en toda Europa, pero las naciones por descontado eran étnicas o se pensaba en la separación de la religión con el Estado?, el pueblo español era católico y su idioma era el español.

Avicena....lo mismo que la etnia es mas que la lengua , también es mas que la religión.
Por supeusto que las naciones políticas no eran etnicamente homogeneas
¿Eran los belgas y los holandeses etnicamente iguales...?se separaron,,,,por diferencias culturales.....de hecho no eran etnicamente homogeneos ni los belgas.
¿lo eran los polacos de los prusianos o los rusos o los austriacos?
Como van a ser naciones homogeneas y a la vez separarse por diferencias etnicas
Es que lo que dices es todo un sinsentido que solo arguyes coletillas cómo "evidentemente", "por descontado""por supuesto ue eran"....
REpetir mil veces una afirmación no es un argumento
Los argumentos históricos que arguyes solo tienen un problema:

Que no se corresponden con la realidad. Ni remotamente

PAra un liberal de la pepa...lo mismo de español era un peruano , que creo que de hecho fue el primer presidente de la camara, que un señor de navarra...porque el factor etnico no es que no existiese....es que NO IMPORTABA
Es con el nacionalismo etnico cuando el factor etnico no solo pasa a importar, sino que pasa a ser lo definitorio de lo que es nación

Son dos cuestiones diferentres

Tu haces el análisis desde tu prisma ideológico contemporaneo.
"Los de las cortes de cadiz eran etnonacionalistas españoles porque solo redactaron la constitución en castellano, no eran multinacionalistas ....."

Cuando sencllamente el concepto de nacionalismo etnico era irrelevante para el concepto de nación que ellos defendían

Solo podía existir una nación- política .----y la etnia de cada cual no era definitorio de NADA

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Eso es la realidad, tu puedes imaginarte un Estado español del siglo XIX tolerante con las diversas costumbres, religiones y lenguas, pero no es así, no lo era España, no lo era Francia, no lo era Reino Unido, no lo era Italia.

Yo no estoy hablando de "tolerancia" ...otro anacronismo hablando cómo un señor del siglo XXI
Yo estoy hablando que el factor etnico fuese definitorio o no en el concepto de nación en un proceso u en otro proceso histórico

Claro que un señor del siglo XIX en lineas generales iba a ser menos tolerantes para según que cosas que uno del XXI....y vice versa con otras.

Pero en temas culturales...hasta que el nacionalismo romántico no pone en el centro político la cultura... A NIVEL POLÍTICO ERA IRRELEVANTE
No lo era por ejemplo la religión....pero con lo que hablase quien fuese en su aldea se la pelaba a cada cual
Luego cuando el estado liberal toma el control de la educación ya se intentan homogenizar cosas y tal siguiendo la lógica iniciada por la ilustración. Y si se comienza a articular una política de tipo patriótico y homogeneizador ante el exterior y todo eso....pero eso es cuando el nacionalismo etnico comienza a tomar fuerza a nivel filosófico...

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Y EEUU uno de los pocos países que idealmente proponía libertad religiosa y no asignaba ninguna lengua oficial, en la práctica era monolítica étnicamente, las religiones y las lenguas de los indios no se respetaban.

¿Y que tiene que ver eso con lo que estamos hablando?

Que en el siglo XIX eran eurocentricos, colonialistas , supremacistas y a las comunidades primitivas no se les daba ningún valor.
Vale....¿y que tiene que ver todo esto con el relato que te has montado ?
Los nativos americanos eran considerado totalmente AJENOS a la nación estadounidense...eran ajenos a la misma, no eran considerados ciudadanos estadounidenses,,,,eran poco menos que alimañas por eso se realizaron campañas sistemáticas de aniquilamiento de los mismos....de limpieza etrnica
Eran considerados ajenos a su concepto de ciudadania y de nación
Pero que desdeñen unas etnias determinadas (lo indios) y luego estén constituidas por un monton de etnias diferentes (un monton de emigración europea diferente) te puede convertir en genocida pero no en homogeneo etnicamente.Porque no lo eres....pese a que rechaces a equis grupos humanos cómo parte de tu nación.

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Gálvez, a ver si el fabulador eres tú y te crees un mundo del siglo XIX plural y diverso, supermegatolerante y en el siglo XX de repente se impuso un etnonacionalismo.

Hombre de paja colosal

EN ningún momento he hablado de tolerancia. Eso lo has introducido tu.
Tampoco he hecho la diferenciación temporal que tu has hecho. Yo he situado los etnonacionalismos en el siglo XIX no en el XX. Porque es que surgieron en el XIX, no en el XX
Que no tengas lagunas garrafales de cronología histórica y te equivoques de siglos vale...pero no me pongas a mi en la boca tus errores de bulto históricos


Perdona que suba el tono, pero has cometido un montón de pifias históricas, te han bailado siglos en tus argumentaciones, y toda tu argumentación se basa en "adjetivos" y anacronismos....

Confundes homogeneización etnica con religiosa....confundes los periodos de los que uno está hablando, muestras un desconocimiento profundo sobre la edad moderna....¿cómo se te ocurre decir que la monarquia hispánica que era un estado compuesto era etnicamente homogenea...?
Vamos a ver si desde la administración al ejercito era una miriada de pueblos....te montas anacronismos afirmando como prueba de que nación y etnia era lo mismo porque la Pepa de 1812 estaba redactada en castellano y no en las lenguas hoy cooficiales....
Pues claro que no , porque entonces no era importante y la lengua carecía de significación política.
Así con todo....y luego tienes la sobrada de decir que lo mejor me estoy montando un relato....ademas hablando de tolerancia y no se que cosas que en ningún momento me he referido
¿cuando he dicho yo que en el siglo tal fuesen mas o menos tolerantes que en el cual?

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Sólo después surgieron los nacionalismos dentro de los Estados en la que se visibilizaba otros pueblos con otros idiomas (o Rexurdimento) y se resistieron a la asimilación, igual que muchos pueblos en potencias imperiales también se resistieron a la desaparición que les imponía la metrópolis, los indios, los árabes, los musulmanes, los hindús y ahí se tuvo que inventar ese término, que representaba a ese pueblo que no detentaba la soberanía pero se diferenciaba como comunidad del estado y surgió la nación cultural frente a la nación política.
Y eso si que es la realidad histórica factual.

Otra pelicula que te montas

No. la nación cultural es cosa de Fichte , y no era un señor oprimido por un imperio malvado que buscaba "asimilarlo" culturalmente e "invisibilizarlo" (menuda sarta de terminos anacrónicos...vaya tela) , sino miembro de un principado alemán, sajonia creo, que en base a la identificación cultural buscaba la creación de una nación alemana.
Es el quien habla del wolksgate , el espíritu de los pueblos y esas cosas
Y tras la pelicula de Indios que te has montado me hablas ahora del colonialismo
El colonialismo europeo del XIX en ningún momento buscaba asimilar a nadie. Los locales les importaba un carajo y NO FORMABAN PARTE DE LA NACIÓN metropolitana....precisamente por ello eran una metrópolis y los otros una colonia.
No intentes mezclar el nacionalismo etnico como un modo de lucha contra el colonialismo porque eso es ya delirante.
Un señor lombardo subdito del imperio austrohungaro no busca pasar a ser un ciudadano del imperio austrohungaro sustituyendo la sobernía del emperador por la de la nación....busca ser nación italiana con otros miembros de otros estados ajenos con el que culturalmente son afines.
El concepto de nación cambia. YA no es un trasbase monarca a subdito sino a grupo etnico.
Y eso tiene el diferencial de que a lo mejor todos los subditos no son encuadrables en el grupo etnico , y de plus la indefinición fronteriza de donde es predominante un grupo etnico y donde otro.

MEzclar el colonialismo con esto es enredar, cómo con el tema de los indigenas americanos...
No eran considerados parte de la nación por los colonialistas del XIX...en algunos casos dudo incluso que considerados personas iguales.

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Que una nación cultural tenga que formar un Estado, no lo digo yo, no hay naciones mejores que otras, no intento vender ningún relato ideológico.
De todos modos lo que haya pasado en la historia no justifica que un Estado nación tenga que ser éste u otro.
Saludos

Yo tampoco lo afirmo
La historia no determina lo que deba de ser.
La historia determina cómo se ha llegado a lo que es
Y lo que es, el hecho factual es que las naciones políticas son las que están constituidas, NO LAS QUE NO LO ESTÁN.
Y lo que no son naciones constituidas sino proyectos de nación no son naciones políticas.
Y cómo ideas son algo defendibles,y que mañana puede ser perfectamente naciones políticas
Pero no tienen ningún derecho especial a ello para imponerse al resto de la nación política solo en base a que se configiren respecto a una identidad etnica , linguistica, racial o la circunstancia que sea

Saludos

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Avicena escribió: ↑15 Nov 2023 14:57

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gálvez escribió: ↑15 Nov 2023 13:54

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Avicena escribió: ↑15 Nov 2023 12:40

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José escribió: ↑15 Nov 2023 12:31

¿Alguna vez has tocado un estado?

Me ha tocado la fibra cada vez que pago a Hacienda.
El Estado es el conjunto de relaciones sociales e interpersonales que conforman los impuestos, la sanidad pública, la educación pública, los policías, los jueces, las leyes.
Es una realidad, nos puede gustar o no.
La nación es una entelequia.

¿Y el patriarcado...?

Igual me equivoco.
Es una opinión personal, pero si que creo que existen relaciones interpersonales entre hombres y mujeres en la que estos por transmisión cultural creen que los hombres son superiores a las mujeres y que deben de tener cada uno un rol determinado y esto causa violencia intersexual.
Es una realidad material, podíamos decir que cuando un marido mata a su mujer porque era suya y su lugar es al lado suyo, la mujer lo mató el marido y el patriarcado.(los dos)

No se cómo desde le materialismo puedes crear en fantasmas....que barbaridad

¿crees en los duendecillos voladores?

Ah...no....los duendecillos voladores son otra cosa,por supuesto que existen



Entonces si un hombre mata a su pareja por un motivo que tu inmediata y deterministamente consideras es el machismo es prueba de que existe el patriarcado , que es complice e instigador de ese crimen...por lo cual existe

Sin embargo los millones de personas que han muerto o asesinado por la patria, la nación etc....no son prueba de nada

O decimos que las entelequias teóricas son cosas metafísicas y abstracciones que están en nuestra mente pero no existen en el mundo real

O decirmos que los conceptosy abstracciones tienen entidad de por si

Pero no podemos dar carta de naturaleza a unos u otros en base a que nos molen mas o menos.

Explicame Avicena cómo el patriarcado, que se supone son un conjunto de factores culturales con el que se nos ha adoctrinado ideológicamente te han impulsado y justificado a actuar violentamente contra una mujer es una realidad
Y la nación que se supone también es un concepto cultural, con el que se nos adoctrina ideológicamente y que ha impulsado a muchas personas a morir o matar por ella NO ES UNA REALIDAD

O los dos son entelequias...o los dos no lo son.
Pero que dos cosas con casi la misma fundamentación teórica sea o no sea me parece una discrecionalidad muy arbitraria por tu parte

saludos

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Logan escribió: ↑15 Nov 2023 11:03

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Shaiapouf escribió: ↑15 Nov 2023 10:50

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Regshoe escribió: ↑15 Nov 2023 08:42

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Shaiapouf escribió: ↑14 Nov 2023 23:24

¿Te da igual que conspiren contra el orden establecido?

Sí, soy de izquierda, España no me importa.

Levantamiento militar contra la república.

Precisamente porque somos de izquierdas queremos cambiar el orden establecido.
Entiendo que desde el fascismo estos conceptos se te hagan cuesta arriba.

La izquierda a la que perteneces es ante todo reaccionaria. Defienden el Statu Quo.

Están más a la derecha que VOX.

Defiende el statu quo, sí, pero no defiende tres pasos atras como vox: vaciar autonomías, quitar derecho a las mujeres, a los colectivos lgtbiq+, inosonomia cultural y liguistica... como ya está haciendo dónde está de la manita con el pp

¿Qué derechos han quitado?

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gálvez escribió: ↑15 Nov 2023 13:53

La nación catalana por contra no existe cómo nación política....por eso el nacionalismo catalán se supone que es por lo que lucha....por convertirse en nación política. Si ya lo fuesen sería absurdo que lo reclamasen. Ergo Cataluña no existe cómo nación política
El proyecto nacionalista catalán es etnico , ¿porqué? porque el nacionalismo catalán lo justifica en torno a unas variables etnico, culturales, entre otras las lingusiticas.Un hecho diferencial en este sentido
Ergo es un nación cultural/etnica, pero no es una nación política. No tiene soberanía propia

Buenas noches Gálvez.

¿Entiendo entonces -según esta parte de tu post respuesta a LDI- que consideras que existe la nación étnica (o cultural) catalana?

Yo coincido que la nación catalana no existe políticamente. Solo existe España.

Pero también considero que la nación catalana étnica no existe. Y es que realmente no existen naciones étnicas dentro de las naciones políticas, especialmente cuando la nación política tiene siglos de existencia. Esto porque la nación política no es solo un nombre o una estructura meramente administrativa, es también una totalidad y una realidad histórica que conforme pasa el tiempo mezcla toda la materia prima en un mismo batido, por decirlo de alguna forma. El español de hoy si bien desciende del catalán, castellano, aragonés o andaluz étnico, su identidad y cultura es fundamentalmente española, la que a su vez es una mixtura histórica de todos esos pueblos - o etnias- que se superaron y suprimieron conforme se asentaba la nación política.

La demanda a favor de la autodeterminación de las naciones para el caso catalán o vasco asume como parámetro definitorio únicamente la existencia de una lengua, un folclore y una historia particular para dar por sentado que existe una nación oprimida en Catalunya y en Euskadi, algo así como los húngaros dentro del imperio austriaco o los kurdos dentro del imperio otomano, pero echándole un vistazo a los datos lo que se observa es que la lengua usada por todos es el castellano, la cultura "regional" es folclore recordado durante las fiestas locales y la historia es eso, pasado, un pasado que tampoco se puede considerar como algo propio de cada región, CC.AA o pueblo.

Si jugamos a la teoría de conjunto y enlistamos una cantidad enorme de características culturales para catalanes, vascos y el resto de los españoles, estoy seguro que la mayoría de los elementos formarán parte de un mismo conjunto y los que no o bien serán minoritarios o bien serán muy similares.

Por eso opino que las añoranzas por una nación étnica catalana que vive oprimida dentro de España tendrían sentido hace 300 años no ahora. Como tampoco podemos pensar en el desayuno del domingo, eso ya forma parte de nuestros músculos y grasa.

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Chato escribió: ↑14 Nov 2023 12:22

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Regshoe escribió: ↑14 Nov 2023 12:10

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Chato escribió: ↑14 Nov 2023 12:09

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Regshoe escribió: ↑14 Nov 2023 12:03 No, para mí no existe la clase media.
Existe la clase obrera, los rentistas y la burguesía.

Y de las tres clases que indicas y viendo las datos sobre pérdida de poder adquisitivo de los trabajadores, aumento de los precios del alquiler y récords en los beneficios de las empresas, ¿a quién crees que le está yendo con este gobierno?

Por eso es bueno que mejoren las condiciones de la clase obrera, para revertir eso.

Ya. Pero es precisamente este gobierno el que no para de empeorarlas. Mucha propaganda pero la vida del trabajador cada día es peor. Y me parece que amnistiando a la burguesía corrupta de Cataluña tampoco va a hacer que mejore.

claro q amnistiar la malversacion de fondos publicos y otra serie de delitos "politicos" mejora la vida del trabajador, no se como no se da cuenta cuando es algo tan obvio

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Regshoe escribió: ↑14 Nov 2023 14:14

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Shaiapouf escribió: ↑14 Nov 2023 14:09 ¿Desde cuándo exigir más democracia (en términos fundamentalistas si se quiere definir así) es sinónimo a ultraderecha?

Si es que la republica democrática alemana era la más democrática.

Segun miembros de IU sí, es mas la echaban de menos y lamentaron mucho la caida del muro del Berlin. IU ese partido de ultraderecha. Por la edad deben estar rondando en Sumar.

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Regshoe escribió: ↑15 Nov 2023 08:42

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Shaiapouf escribió: ↑14 Nov 2023 23:24

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Regshoe escribió: ↑14 Nov 2023 22:26

¿Te da igual que conspiren contra el orden establecido?

Sí, soy de izquierda, España no me importa.

Levantamiento militar contra la república.

Precisamente porque somos de izquierdas queremos cambiar el orden establecido.
Entiendo que desde el fascismo estos conceptos se te hagan cuesta arriba.

como en la RDA? con una bonita Stasi?

Ayer 14 detenidos en las revueltas, que habrá también que indultar, no?

Está muy bien la pacificación esa que ha conseguido PS...

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Lady_Sith escribió: ↑16 Nov 2023 06:55

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Regshoe escribió: ↑15 Nov 2023 08:42

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Shaiapouf escribió: ↑14 Nov 2023 23:24

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Regshoe escribió: ↑14 Nov 2023 22:26

¿Te da igual que conspiren contra el orden establecido?

Sí, soy de izquierda, España no me importa.

Levantamiento militar contra la república.

Precisamente porque somos de izquierdas queremos cambiar el orden establecido.
Entiendo que desde el fascismo estos conceptos se te hagan cuesta arriba.

como en la RDA? con una bonita Stasi?

No, como en Israel, masacrando pacientes de hospital y derruyendo las unidades de cuidados intensivos.

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Shaiapouf escribió: ↑15 Nov 2023 21:31

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gálvez escribió: ↑15 Nov 2023 13:53

La nación catalana por contra no existe cómo nación política....por eso el nacionalismo catalán se supone que es por lo que lucha....por convertirse en nación política. Si ya lo fuesen sería absurdo que lo reclamasen. Ergo Cataluña no existe cómo nación política
El proyecto nacionalista catalán es etnico , ¿porqué? porque el nacionalismo catalán lo justifica en torno a unas variables etnico, culturales, entre otras las lingusiticas.Un hecho diferencial en este sentido
Ergo es un nación cultural/etnica, pero no es una nación política. No tiene soberanía propia

Buenas noches Gálvez.

¿Entiendo entonces -según esta parte de tu post respuesta a LDI- que consideras que existe la nación étnica (o cultural) catalana?

Yo coincido que la nación catalana no existe políticamente. Solo existe España.

Pero también considero que la nación catalana étnica no existe. Y es que realmente no existen naciones étnicas dentro de las naciones políticas, especialmente cuando la nación política tiene siglos de existencia. Esto porque la nación política no es solo un nombre o una estructura meramente administrativa, es también una totalidad y una realidad histórica que conforme pasa el tiempo mezcla toda la materia prima en un mismo batido, por decirlo de alguna forma. El español de hoy si bien desciende del catalán, castellano, aragonés o andaluz étnico, su identidad y cultura es fundamentalmente española, la que a su vez es una mixtura histórica de todos esos pueblos - o etnias- que se superaron y suprimieron conforme se asentaba la nación política.

La demanda a favor de la autodeterminación de las naciones para el caso catalán o vasco asume como parámetro definitorio únicamente la existencia de una lengua, un folclore y una historia particular para dar por sentado que existe una nación oprimida en Catalunya y en Euskadi, algo así como los húngaros dentro del imperio austriaco o los kurdos dentro del imperio otomano, pero echándole un vistazo a los datos lo que se observa es que la lengua usada por todos es el castellano, la cultura "regional" es folclore recordado durante las fiestas locales y la historia es eso, pasado, un pasado que tampoco se puede considerar como algo propio de cada región, CC.AA o pueblo.

Si jugamos a la teoría de conjunto y enlistamos una cantidad enorme de características culturales para catalanes, vascos y el resto de los españoles, estoy seguro que la mayoría de los elementos formarán parte de un mismo conjunto y los que no o bien serán minoritarios o bien serán muy similares.

Por eso opino que las añoranzas por una nación étnica catalana que vive oprimida dentro de España tendrían sentido hace 300 años no ahora. Como tampoco podemos pensar en el desayuno del domingo, eso ya forma parte de nuestros músculos y grasa.

Buenos días Shaioupuf

Creo que estás intentando abordar la nación étnica desde una perspectiva objetivista, desde una perspectiva material, y creo que no es el enfoque adecuado para comprender el fenómeno del nacionalismo etnico.

No es una cuestión de que desde un punto de vista antropológico se reunan unas características de mas o menos difusión linguística , mas o menos patrimonio folclórico diferenciado o mas o menos hechos históricos objetivos, mas o menos mesurables y comparables

No podemos olvidar que la base filosófica del nacionalismo etnico es el idealismo.
Los hechos objetivos y materiales son irrelevantes para la formulación del nacionalismo etnico. El nacionalismo etnico es una cuestión "espiritual" no material....el "espiritu de los pueblos", wolksgate....

Los hechos visibles pueden ser la lengua, el folclore, ...pero lo mas importante , tratandose de una cuestión espiritual es compartir una mitología común. Un relato mitológico fundacional en el base al cual un grupo de gente comparte un sistema de creencias respecto a su propia colectividad.
Literalmente estamos hablando de "poseidos" el enfoque materialista y racionalista del que me estás hablando no es válido para un colectivo de gente poseida por una idea común

Da igual que le racionalices y objetivices que lo de hablar de que son una colonia es un delirio...si su mitología así lo dicta son una colonia, porque las creencias mitológicas de su cosmogonía así lo establecen,,,,,,y ya puedes usar toda la argumentación, pruebas , documentación o estadisticas que para un poseso es irrelevante.

Y no se puede negar que existe una nación etnica catalana porque existen los "poseidos" por ese espiritu nacional catalán....y puedes creer o no en los demonios o los espíritus , pero la gente que cree estar poseida por ellos es un hecho objetivo.En este caso por el espíritu de la nación.

Puedes ser ateo pero la gente creyente existe.Y las instituciones religiosas igual

Pues con el nacionalismo etnico y con las etnias igual, no son algo objetivable desde fuera, es una cuestión de estar poseido por el espiritu de la etnia o no.Es un sentimiento.Una creencia no racional, sino sensitiva.

Te puede parecer estúpido , ridículo o erróneo, que no se corresponde con tu visión objetiva de grupo etnico.
Pero eso es irrelevante. Que el espíritu no exista es irrelevante. Los síntomas están ahí, en forma de reivindicaciones políticas, banderas en los balcones, partidos políticos, conflictos sociales, planes educativos...

Lo que tu explicas de que no pueden existir naciones etnicas en una nación política no lo comparto.
Por los motivos que sean, en el caso de la nación política española han surgido una serie de naconalismos etnicos,bien porque la digestión de la nación política no haya sido suficiente(eso que los nacionalistas etnicos llaman "asimilación"), bien por ineficiencias de la propia nación política, bien por moda o instrumentalización política por parte de una elite oligarquica local....el caso es que en España coexiste una nación política con una serie de naciones etnicas que aspiran a su proyecto político propio

Y la existencia son los sintomas. Que podamos llamar al poseido , esquizofrénico o de cualquier otro modo porque los espíritus no existen no variará la percepción del poseido ni los sintomas del mismo.Ergo a efectos reales el poseido echando espuma por la boca y dando vueltas con la cabeza está ahí.Es un hecho.

Por eso no puedes afrontar la existencia del nacionalismo etnico desde la racionalidad y los datos objetivos....lo debes de hacer desde las creencias en una mitología común. Eso es lo que define a una tribu, un sistema común de pertenecia a un grupo humano con un relato mitológico común

saludos

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Shaiapouf escribió: ↑15 Nov 2023 14:38

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Avicena escribió: ↑15 Nov 2023 14:16

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Shaiapouf escribió: ↑15 Nov 2023 13:15

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Avicena escribió: ↑15 Nov 2023 13:10

Por lo mismo se valida el levantamiento militar en contra del orden establecido.

Justifiquemos el derrocamiento de aquel orden inviable llamado República española.

No sé, yo lo único que quiero es que nos defiendan de la explotación económica, de abusos del Estado contra la población.
No soy catalán y no me importa las pasiones nacionalistas de unos y de otros.
Lo que se derroca es vuestro orden, como tienen que ser las cosas para vosotros, dejad de llorar y dejadnos tranquilos.

Sujeto 1: Bravo zurdis que rompen con España, ese invento que no existe.

Sujeto 2: Pero eso va en contra de la legislación.

Sujeto 1: Soy zurdi, la legislación burguesa debe ser abolida, viva la autodeterminación de los pueblos.

Sujeto 2: Bien, a las armas. Abajo el régimen legal burgués.

Sujeto 1: Sí sí, siiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii...

Sujeto dos (se levanta en armas, instaura una dictadura y suprime para siempre a Catalunya y País Vasco), ok.

Porque esa fascinación con la violencia y las armas.

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Avicena escribió: ↑16 Nov 2023 11:38

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Shaiapouf escribió: ↑15 Nov 2023 14:38

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Avicena escribió: ↑15 Nov 2023 14:16

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Shaiapouf escribió: ↑15 Nov 2023 13:15

Por lo mismo se valida el levantamiento militar en contra del orden establecido.

Justifiquemos el derrocamiento de aquel orden inviable llamado República española.

No sé, yo lo único que quiero es que nos defiendan de la explotación económica, de abusos del Estado contra la población.
No soy catalán y no me importa las pasiones nacionalistas de unos y de otros.
Lo que se derroca es vuestro orden, como tienen que ser las cosas para vosotros, dejad de llorar y dejadnos tranquilos.

Sujeto 1: Bravo zurdis que rompen con España, ese invento que no existe.

Sujeto 2: Pero eso va en contra de la legislación.

Sujeto 1: Soy zurdi, la legislación burguesa debe ser abolida, viva la autodeterminación de los pueblos.

Sujeto 2: Bien, a las armas. Abajo el régimen legal burgués.

Sujeto 1: Sí sí, siiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii...

Sujeto dos (se levanta en armas, instaura una dictadura y suprime para siempre a Catalunya y País Vasco), ok.

Porque esa fascinación con la violencia y las armas.

Porque siempre han estado presente en la historia y por mucho que queramos obviar la realidad han Sido,son y me temo serán un actor de la misma ,Avicena
Y cuando se teoriza sobre política y se dicen cosas como cambiar el status quo , volver todo como un calcetín y cosas similares es vivir fuera de la realidad obviar de que en dichos procesos muy probablemente van a hablar las armas

El querer ignorar leyes, consensos y reglas de juego consensuadas con frivolidad y pensar que eso no va a tener consecuencias desagradables, posiblemente violentas o como mínimo se te pueden volver en contra como cambien las tornas es ser muy iluso.

Saludos

https://www.elmundo.es/espana/2023/11/1 ... b4589.html

Otro al que amnistiar, al del huevo...

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Avicena escribió: ↑16 Nov 2023 11:38

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Shaiapouf escribió: ↑15 Nov 2023 14:38

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Avicena escribió: ↑15 Nov 2023 14:16

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Shaiapouf escribió: ↑15 Nov 2023 13:15

Por lo mismo se valida el levantamiento militar en contra del orden establecido.

Justifiquemos el derrocamiento de aquel orden inviable llamado República española.

No sé, yo lo único que quiero es que nos defiendan de la explotación económica, de abusos del Estado contra la población.
No soy catalán y no me importa las pasiones nacionalistas de unos y de otros.
Lo que se derroca es vuestro orden, como tienen que ser las cosas para vosotros, dejad de llorar y dejadnos tranquilos.

Sujeto 1: Bravo zurdis que rompen con España, ese invento que no existe.

Sujeto 2: Pero eso va en contra de la legislación.

Sujeto 1: Soy zurdi, la legislación burguesa debe ser abolida, viva la autodeterminación de los pueblos.

Sujeto 2: Bien, a las armas. Abajo el régimen legal burgués.

Sujeto 1: Sí sí, siiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii...

Sujeto dos (se levanta en armas, instaura una dictadura y suprime para siempre a Catalunya y País Vasco), ok.

Porque esa fascinación con la violencia y las armas.

La violencia es la partera de la historia.

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Avicena escribió: ↑16 Nov 2023 11:38

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Shaiapouf escribió: ↑15 Nov 2023 14:38

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Avicena escribió: ↑15 Nov 2023 14:16

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Shaiapouf escribió: ↑15 Nov 2023 13:15

Por lo mismo se valida el levantamiento militar en contra del orden establecido.

Justifiquemos el derrocamiento de aquel orden inviable llamado República española.

No sé, yo lo único que quiero es que nos defiendan de la explotación económica, de abusos del Estado contra la población.
No soy catalán y no me importa las pasiones nacionalistas de unos y de otros.
Lo que se derroca es vuestro orden, como tienen que ser las cosas para vosotros, dejad de llorar y dejadnos tranquilos.

Sujeto 1: Bravo zurdis que rompen con España, ese invento que no existe.

Sujeto 2: Pero eso va en contra de la legislación.

Sujeto 1: Soy zurdi, la legislación burguesa debe ser abolida, viva la autodeterminación de los pueblos.

Sujeto 2: Bien, a las armas. Abajo el régimen legal burgués.

Sujeto 1: Sí sí, siiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii...

Sujeto dos (se levanta en armas, instaura una dictadura y suprime para siempre a Catalunya y País Vasco), ok.

Porque esa fascinación con la violencia y las armas.

Sigue en la pantalla del s.XV.

Desconoce lo ocurrido en otro pais de Europa con Escocia u otro americano como el Quebec

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Buenos días Gálvez
1)No me he referido a ningún término que no hayas usado antes tú, no sé, el que incluiste el término de nación y etnonacionalismo has sido tú, dime en que falacia nominalista he caído, yo uso tus términos, nación política y nación cultural son dos categorías que van unidas al de nación, no las he inventado yo, en cualquier obra divulgativa sociológica aparece, donde se usa, en Canadá, en EEUU, en Bolivia, Canadá y Bolivia es declarado un Estado plurinacional legalmente y en EEUU se contempla la figura jurídica y política de primeras naciones, que viene a ser las diferentes etnias indígenas, no son naciones políticas sobre las que recae la soberanía popular, son naciones culturales.

Buenos días Avicena
Con lo de nominalismo no me refería a tu denominación de nación política o cultural. Yo efectivamente uso etnico indistintamente cómo cultural,
Me refería a lo de etiquetarme de historicista. Entiendo que explicar el origen histórico de un termino ayuda a comprenderlo. No creo que ese sea historicismo
Si lo es, igualmente me es indiferente, pues no creo que sea algo que quite razones

Buenos días Gálvez, por mi parte me disculpo si utilicé algunos términos gruesos, es un placer debatir contigo.
Historicismo lo uso mucho, sin ninguna maldad, según la RAE sería como la tendencia intelectual a reducir la realidad humana a su devenir histórico.
Es verdad que podemos explicar como somos por la historia, disciplina útil, pero no hay que exagerar, en un mundo globalizado culturalmente, no se puede decir que los pueblos estén tan sujetos a su historia, determina algunas cosas, pero no hay que ser reduccionistas y lo más importante que lo que se deba ser esté sujeto a un acontecimiento histórico, estar encadenados por nuestra historia, legitimar el status quo en base a la historia.

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Eres historicista porque en cierto modo legitimas las naciones políticas que para ti son las correctas de las no naciones o "naciones étnicas" basándote en un relato histórico, no veo que importancia puede tener como se han configurado los Estados, para hablar de las naciones y nacionalismos ahora.

No. Yo no legitimo nada. Simplemente señalo una realidad factica. LAs naciones políticas son aquellas que existen constituidas en algun momento de la historia
Aquellas que no existen constituidas cómo nación política, no son una nación política....podrá ser una idea o una idea, consituido en torno a una idea etnica/cultural o cualquier otra circunstancia....pero no son naciones políticas
Eso no es LEGITIMAR nada.
Eso es decir que el agua moja
Y las naciones políticas constituidas son de forma global depositarias de la soberania nacional via sus ciudadanos e instituciones de los mismos.
¿Quiere decir eso que una nación política tiene una especie de derecho natural a prevalecer por los siglos de los siglos....quiere decir que es inmutable , una unidad de destino en lo universal cómo se recurre en el argumentario memistica que tanto nos inunda....?
NOOOO
Es una realidad perfectamente mutable, lo cual no quiere decir que las personas que deseen mutarla en base a una idea alternativa tengan una especie de derecho natural para hacerlo por encima del resto de las personas que conforman la nación constituida

Entonces estamos de acuerdo, no hay ningún derecho natural para que una nación política se conserve en la historia, tampoco hay un derecho natural para que cualquier comunidad se constituya en nación política.
En democracia lo que prima es la voluntad de los ciudadanos, del pueblo, sean una mayoría o una minoría en un Estado de derecho tienen que tener en consideración esas diferentes demandas, las mayorías no pueden aplastar a las minorías.
Además puede que no estés de acuerdo, pero la soberanía ya no radica totalmente en los Estados nación, ahora hay más descentralización y sea Estados federados o autonomías tienen cierto grado de soberanía y ahora hay organizaciones internacionales que se les traslada también cierta soberanía, como la UE.
En un mundo globalizado los Estados nación tienen que cambiar, no son átomos políticos, las fronteras se difuminan y tiene que haber cierta gobernanza global y mayor gobernanza local.

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Para mi si que has justificado las naciones a través de un relato histórico, por eso te denomino historicista, sin ninguna acritud, a continuación dices pero si fuera así no es mejor ni peor que justificarlo por la lengua y la cultura.

¿Y cómo quieres que justofique a las naciones políticas....en base a un discurso metafísico.....espiritista....?

LAs naciones políticas existen porque en una serie de procesos históricos se ha llegado a la creación de esa nación política
Lo mismo que la casa donde habitas habrá llegado en base a una serie de procesos históricos a ser de su actual propietario...¿y?

Explicar la existencia de algo en base a cómo se ha llegado a ese algo entiendo que es necesario si se quiere entender de que carajos se habla.
Por eso cuando te has sacado lo de historicismo me ha resultado gracioso.....¿que aporta esa etiqueta?
Absolutamente nada

Una nación política existe porque se dieron los procesos históricos equis
Y esa es la realidad política que existe. Y al ser la realidad política que existe es la que tiene derechos positivos
Las ideas alternativas a esa realidad política a fecha de hoy carecen de derecho positivo alguno. Lo tienen en todo caso los ciudadanos que pretendan optar por esa idea alternativa .Vamos el mismo derecho que sobre cualquier tipo de idea que se pretenda implementar en una sociedad.
Lo que no se tiene es ningún derecho a natural a que dicha idea sea impuesta al margen del resto de la nación constituida en base a una argumentación etnico/cultural.

Pero la historia es algo contingente, puede explicar porque las cosas son como son pero nunca como deben ser, es verdad que hay derecho positivo de obligado cumplimiento que se adquirió históricamente, pero nos viene heredado, somos sujetos pasivos, se tiene que ir renovando para que está no vaya perdiendo su legitimidad.
Los nacionalismos dentro de España no creo que pretendan constituirse en una entidad política por argumentos étnico-culturales, es algo más complejo, pero lo iré argumentando a lo largo del post.

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Te doy la razón, es más se puede justificar una nación por motivos económicos, nos va a ir mejor económicamente si nos conformamos como Estado, se puede justificar una nación por motivos ideológicos, este pueblo es más progresista que el resto, nosotros votamos al partido comunista y el resto vota a un partido conservador, independicémonos y hagamos un Estado.
Puede ser por motivos políticos, algún estado le interesa que un pueblo se conforme como un Estado nación geoestratégicamente y lo promueve, como le pasó a Panamá.
O accidental hay una guerra civil, el Estado se desmorona y un pueblo se consigue autogobernar y dotarse de instituciones políticas para conformar un Estado nación.
Lo importante para mi es que las naciones políticas se conformen pacíficamente y que haya un consenso entre sus miembros de tal forma que sea un proceso democrático.
Los que les interesa que se constituya o se conserve un estado nación son nacionalistas, en determinado nivel, algunos más fundamentalistas , otros de una perspectiva pragmática.
Pero lo que no entiendo es porque no se pueden respetar entre si, uno se adscribe a la nación española, otro a la nación catalana, porque no pueden dialogar y se tienen que ridiculizar.

Claro.
Pero en todas esas opciones que dices se debe de tener en cuenta a toda la nación política constituida.
Mañana el colectivo de taxistas no puede convertirse en nación unilateralmente y ser sujetos soberanos y autoregularse porque interactuan con el resto de la nación política y eso les afecta a todos.
De hecho las revoluciones politicas del XVIII/XIX que es donde se conforma la idea de izquierda y derecha se definia a las derechas los que pretendían configurar una sociedad con sistemas estancos de soberanía, al margen del resto de la sociedad.....con estamentos, gremios, etc
LA izquierda promulga la isonomía (perdon Sostiene....) entre los individuos sin ningún tipo de claustros cerrados autónomos.
No existe un derecho a decidir de la parte obviando el todo
DEcir que una parte de la sociedad que se autoconstituye en nación política unilateralmente es mas que defender el sistema estamental.

Diciendo esto no digo que la figura de la nación política sea inamovible ni nada por el estilo. Empiricamente se demuestra que no es así.
Pero no existe ningún derecho natural ni positivo que justifique que una nación etnica dentro de una nación política (o repartida entre varias cómo señalaba LDI) deba de constituirse en nación porque si. Porque sea lo "natural" cómo afirmaba Logan.

Se puede modificar por acción política. ¿Es lícito hacerlo? pues dependera del tipo de acciones de las que hablemos ¿es posible hacerlo? Claro...dependenrá de la correlación de fuerzas de los defensores de cada postura

Se debe de tener en cuenta la nación constituida, pero tampoco pretendas que se sacrifiquen por el resto, por una especie de solidaridad utópica.
Al final los intereses de cada uno pesan.
Tú piensa globalmente, no tenemos que ser solidarios con los ciudadanos de otros países? y al final cada uno piensa en su interés.
Y la isonomía legal tendría que conseguirse a nivel mundial en un mundo perfecto, pero es difícil y el mundo está en conflicto.
A nivel de Estado nación tendría que haber solidaridad y respeto mutuo, pero puede llegar un conflicto en el que ninguna de las dos partes se comporta bien con el otro, una acumulación de agravios y la solidaridad no se puede imponer.
Puede llegar el caso de que los intereses de una comunidad entren en conflicto con los intereses del resto de la nación política.
Y como todo conflicto político tiene que resolverse desde el respeto mutuo.
Las comunidades políticas de un Estado descentralizado no son lo mismo que un estamento social como el clero o los taxistas.
Pero si que tienes razón que hay cierto egoísmo en ir constituyendo naciones políticas porque no quieres convivir con el resto, sobre todo si es una comunidad rica, como Cataluña.

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El estado alemán se ha conformado por motivos culturales y étnicos, los pequeños Estados de habla alemana se han unido con el patrocinio de Prusia, pero no incluía a toda la gente de habla alemana, Austria no estaba e incluía a pueblos eslavos, pero que más da su formación, lo importante es que ahora es un Estado como España, Francia, su origen no le da un carácter diferente.

Correcto....¿quien niega eso?
Eso si, el origen etnico romantico del estado alemán explican muchos de los devenires de su historia, pues sus actos no fueron ajenos a su ideología.
Se puede explicar en los conflictos internos que tuvieron en su evolución cómo el Kulturkampf, en base alas diferencias culturales religiosas o la persecución de minorías etnicas con el nazismo, expresión mas extrema del nacionalismo etnico.
PEro cómo dije en mi intervención cada nación política tiene sus hipotecas fruto de la historia y los marcos ideológicos con los que interactúa.

Está claro que la idea del espíritu del pueblo germánico, que la población germana en cierta forma fuera pionera en formar ciudades Estado en toda Europa en medio de pueblos eslavos propició que el nazismo tuviera tanto éxito aunque el kulturkampf en el contexto de la época no lo veo tan extraño, la uniformidad religiosa era importante.

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2)Bueno, pues seré fabulador, mientras me des argumentos.
No estoy diciendo que en al época de los reyes católicos existiese nación, los Estados centralizados de la Edad Moderna en Europa tendían a la homogenización étnica, esto si que es un hecho y los reyes católicos expulsaron a los judíos, los judíos son una etnia y pretendían tener uniformidad religiosa, luego Felipe III expulsó a los moriscos.

No confundas homogeneización etnica con homogeneización religiosa
Los judios son una etnia pero a la vez son personas que profesan una religión...igual que los moriscos, son una etnia pero definida por la religión
El hecho que se perseguía en España y en toda europa era la homogeneización religiosa....no la etnico cultural
¿se persiguió a los gallegos, catalanes, aragoneses, navarros o vascones .....que eran etnias bien definidas por algún motivo...?No....se persiguieron a los religiosamente divergentes
En la edad moderna esa política es la imperante en Europa, cuius regio uius religio.....religión del rey, religión del reino.homogeneización religiosa, no cultural
De hecho la corona hispánica era una monarquia compuesta y compuesta de gente muy diferente etnicamente....
Cundo un reino está compuesto de diversidad etnica muy amplia , desde napolitanos a vascos, desde castellanos a flamencos....NO SE PUEDE HABLAR DE HOMOGENEIZACIÓN ETNICA, cuando existe diversidad etnica.
Lo homogeneo es contrario a lo diverso, a lo heterogeneo
ERgo no existe homogeneización etnica Avicena
Existe homogeneización religiosa
Religión no es igual a etnia
La religión PUEDE SER UN COMPONENTE DE UNA REALIDAD ETNICA....pero no es el equivalente

Con esa regla de tres, la etnia no es sólo la lengua, uniformización lingüística no es uniformización étnica , la religión es el componente étnico más fácil de uniformizar, es una uniformización étnica, no total, pero lo es.
La justificación que pongan los reyes para dicha uniformización no quita que exista.
También es cierto que con los reyes católicos se tendía a uniformarse la Corona de Castilla y la de Aragón respectivamente, sus otras coronas tenían sus Cortes y su autonomía, pero es innegable que Isabel mandó ejecutar a diversos nobles gallegos que apoyaron a Juana (la mal llamada Beltraneja) y que impusieron a nobles castellanos en Galicia (doma y castración de Galicia), uniformaron las leyes y costumbres de todo el Reino, eliminaron muchos fueros y ciudades francas.
Por tres causas, porque tenían miedo de una anexión de Galicia por parte de Portugal, para controlar a cierta nobleza levantisca y sobre todo por una nueva forma de administración que llegaba en la Edad moderna y que rompía con la Edad Media, en la que el príncipe concentraba su poder en su mano y había una mayor centralización administrativa.
Esto lo comenzaron los reyes católicos pero culminó con los ilustrados de Carlos III, es un proceso progresivo, por eso te puede parecer que haga saltos en el tiempo.
Y a medida que fue perdiendo territorios, cada vez era menos un reino compuesto, hasta acabar siendo en la revolución francesa, reino de España y el castellano la lengua administrativa y jurídica.

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Y luego se implantó como idioma franco de la administración y de las universidades el castellano, igual que el Estado francés impulsó la lengua francesa sobre la bretona, el occitano, etc...

Y al igual que en la UE existen cuatro idiomas oficiales francos en la administración. Determinados tipos de procesos solo se pueden hacer en esos idiomas....¿y?¿deja de ser Europa una realidad étnica heterogénea por ello?

La homogenización linguistica en España y esas movidas en España viene con la dinastia borbónica, y solo a nivel adminsitrativo y no en todos los territorios .....
Doscientos años despues de los reyes católicos
Fijate el nivel de creatividad del relato
El antiguo regimen es muchísimo mas heterogeneo y cosmopolita que el mundo contemporáneo, que vino despues Los procesos nacionales suelen ser homogeneizadores de esa realidad. LAs minorías etnicas o defensoras de los hechos diferenciales fueron de hecho las mas resistentes a dichos procesos de destrucción del antiguo régimen.

Por la causa que sea, como si ahora se queja alguien de la homogenización cultural que supone que el inglés sea la lengua diplomática y científica.
En esa época que el derecho civil, penal o canónico se escribiera en castellano o francés fue muy importante, supuso una homogenización lingüística en la élite cultural sorprendente, la lengua de los negocios o la lengua científica o administrativa era el castellano o el francés, era la lengua culta, la lengua franca que hablaban los nobles o los burgueses, causada por la centralización de dichos reinos.
Sí, sobre todo con el despotismo ilustrado, pero eso significó una homogeneización lingüística y étnica en la práctica, las causas que tuvieran para ello, es otra cosa, pero es innegable, desaparecieron literalmente lenguas en la Edad moderna, por lo menos escrito, a lo mejor existía oralmente pero para la historia en el siglo XVIII ya no existían.
En la Edad moderna existió una homogenización lingüística y religiosa y por tanto étnica innegable, que aún así era más heterogénea que en el siglo XIX, no digo lo contrario, pero sólo tienes que comparar la Europa medieval con la Europa del siglo XVIII.
En la Edad Media se formaron lenguas, hubo una diversificación étnica, aunque no me gusta reducir la lengua a la etnia, acepto pulpo como animal de compañía.

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Es un hecho, se conservaron otros idiomas, vale, pero fue porque no pudieron los reyes erradicarlos, el cura Benito Jerónimo Feijoo se quejaba que la administración en el reino de Galicia no estaba en la lengua que hablaba el pueblo, los nobles , los obispos y curas hablaban castellano y que salvó el idioma gallego que no hubiera escolarización.

Lo dicho este señor es dos siglos y medio despues de los reyes católicos. Lo ilustrados precisamente fueron los que mas persiguieron este tipo de homogeneizaciones de una linea utilitarista basándose precisamente en la razón cómo argumento principañ. Según la razón era mas operativo un idioma homogeneo que un montón de dialectos....del mismo modo los ilustrados buscaban homogeneizar pesos y medidas con el sistema métrico decimal en lugar del galimatias de pesos y medidas locales
Pero eso de lo que hablas es precisamente el final de la edad moderna y el principio de la contemporánea. Me estás hablando ahora de la ilustración (finales del antiguo régimen) cuando en tu relato me hablabas de los reyes católicos, que es comienzos de la edad moderna)
Lo normal en la edad moderna fue precisamente el manejarse en multitud de idiomas...no había política linguistica cómo tal. Cada cual hablaba lo que sabia e intentaba aprender lo que le convenía. Lo idiomas eran cuestión de costumbre y utilitarismo, no política de estado

ESo de que los reyes intentaron erradicar las lenguas durante la edad moderna, particularmente los reyes católicos es sencillamente una inventada Avicena...un relato que no tiene que ver con la historia.

Sea por la causa que sea, pero es un hecho que la lengua de la Corte era la lengua administrativa, judicial, científica, universitaria, eso es uniformización lingüística.
Fue un proceso que ocurrió a lo largo de la Edad Moderna, tal vez me expliqué mal y que llegó a su culminación con la política ilustrada
Me líe, luego continúo.

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Logan escribió: ↑16 Nov 2023 15:48

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Avicena escribió: ↑16 Nov 2023 11:38

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Shaiapouf escribió: ↑15 Nov 2023 14:38

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Avicena escribió: ↑15 Nov 2023 14:16
No sé, yo lo único que quiero es que nos defiendan de la explotación económica, de abusos del Estado contra la población.
No soy catalán y no me importa las pasiones nacionalistas de unos y de otros.
Lo que se derroca es vuestro orden, como tienen que ser las cosas para vosotros, dejad de llorar y dejadnos tranquilos.

Sujeto 1: Bravo zurdis que rompen con España, ese invento que no existe.

Sujeto 2: Pero eso va en contra de la legislación.

Sujeto 1: Soy zurdi, la legislación burguesa debe ser abolida, viva la autodeterminación de los pueblos.

Sujeto 2: Bien, a las armas. Abajo el régimen legal burgués.

Sujeto 1: Sí sí, siiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii...

Sujeto dos (se levanta en armas, instaura una dictadura y suprime para siempre a Catalunya y País Vasco), ok.

Porque esa fascinación con la violencia y las armas.

Sigue en la pantalla del s.XV.

Desconoce lo ocurrido en otro pais de Europa con Escocia u otro americano como el Quebec

Cuando se3 apela a suprimir los límites legislativos para cumplir objetivos políticos se comete el mismo error que cuando se fortalece el poder del Estado en contra de la ciudadanía civil.

Y quien no lo vea es un analfabeto político.

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Shaiapouf escribió: ↑16 Nov 2023 15:52

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Logan escribió: ↑16 Nov 2023 15:48

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Avicena escribió: ↑16 Nov 2023 11:38

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Shaiapouf escribió: ↑15 Nov 2023 14:38

Sujeto 1: Bravo zurdis que rompen con España, ese invento que no existe.

Sujeto 2: Pero eso va en contra de la legislación.

Sujeto 1: Soy zurdi, la legislación burguesa debe ser abolida, viva la autodeterminación de los pueblos.

Sujeto 2: Bien, a las armas. Abajo el régimen legal burgués.

Sujeto 1: Sí sí, siiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii...

Sujeto dos (se levanta en armas, instaura una dictadura y suprime para siempre a Catalunya y País Vasco), ok.

Porque esa fascinación con la violencia y las armas.

Sigue en la pantalla del s.XV.

Desconoce lo ocurrido en otro pais de Europa con Escocia u otro americano como el Quebec

Cuando se3 apela a suprimir los límites legislativos para cumplir objetivos políticos se comete el mismo error que cuando se fortalece el poder del Estado en contra de la ciudadanía civil.

Y quien no lo vea es un analfabeto político.

Analfabeto no, burro hasta es autoexterminio.

Que sí, viva la violencia hasta que nos caiga el meteorito,

Pero lo ocurrido pacificamente en Catalunya fue respondido violentamente por el Estado, y es porque la democracia española esta en P-1
Cuando el referendum de la Padania, Italia no puso los pelos de punta a el Mundo

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Logan escribió: ↑16 Nov 2023 16:01

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Shaiapouf escribió: ↑16 Nov 2023 15:52

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Logan escribió: ↑16 Nov 2023 15:48

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Avicena escribió: ↑16 Nov 2023 11:38
Porque esa fascinación con la violencia y las armas.

Sigue en la pantalla del s.XV.

Desconoce lo ocurrido en otro pais de Europa con Escocia u otro americano como el Quebec

Cuando se3 apela a suprimir los límites legislativos para cumplir objetivos políticos se comete el mismo error que cuando se fortalece el poder del Estado en contra de la ciudadanía civil.

Y quien no lo vea es un analfabeto político.

Analfabeto no, burro hasta es autoexterminio.

Que sí, viva la violencia hasta que nos caiga el meteorito,

Pero lo ocurrido pacificamente en Catalunya fue respondido violentamente por el Estado, y es porque la democracia española esta en P-1
Cuando el referendum de la Padania, Italia no puso los pelos de punta a el Mundo

Lo que ocurrió (y ocurre en Catalunya) desde 2012 va en contra de la legislación. Y te lo han dicho en continuas ocasiones en el tema de Catalunya.

Si haces algo ilegal, lo normal es que te respondan con violencia.

Si tú esperas lo contrario, entonces igualmente eres muy inocente.

«Jamás se debe jugar a la insurrección a menos se esté completamente preparado para afrontar las consecuencias»