¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

[DistinguidoBourdieu]

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A mí lo que me suena es que en Cataluña no se va a ilegalizar ningún partido independentista, pero oye, si quieres lo comparamos a Batasuna.

Lo dicho, Rajoy ha quintuplicado la representación independentista, y sin ocupar las instituciones catalanas, cógelo del derecho o del revés.

Continúa en la burbuja de la Una, Grande y Libre por los siglos de los siglos.

A mí lo que suena es que vuestro Amado Líder ha tenido un gatillazo ante el Estado dejando la reputación catalana por los suelos ante la misma prensa internacional que el aparato de propaganda nacionalista se esforzó por atraer, pero que veo la virilidad no le falla cuando tiene que ensancharos el ano a sus súbditos (o robaros la cartera). Que en la intimidad del coito pasivo andéis berreando cosas como "Una, grande y libre" y toda esa porquería fascista es una cosa que yo no tengo por qué saber: eso queda entre vuestro Amado Líder y vosotros o entre vosotros y vuestro psiquiatra, si es que tenéis el sentido común de acudir a uno.

[Enxebre]

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A mí lo que me suena es que en Cataluña no se va a ilegalizar ningún partido independentista, pero oye, si quieres lo comparamos a Batasuna.

Con Eta y las balas se podía dialogar, con Puigdemont y votos no. Estado de derecho dicen.

Vaya hombre, al final algunos van a ir de la mano con los que gritaban ZPETA

[erika]

En una entrevista publicada en vídeo por el periódico argentino Clarín el polémico economista Niño Becerra es preguntado por la situación catalana y sus perspectivas a partir de un análisis económico… y acaba pronosticando que Catalunya acabará siendo independiente en el período de un año
http://kaosenlared.net/video-nino-becer ... de-un-ano/





Si Catalunya se va, España perdería el 23% de sus ingresos fiscales y el 20% de su PIB se volatilizaría. De ahí que quiera impedirlo



Sin embargo, hay empresas que siguen anunciando que trasladan su sede social fuera de Catalunya.

-El cambio de sede social no significa absolutamente nada. Un domicilio social puede ser un pequeño despacho con un teléfono y una persona que lo atienda. El cambio de domicilio social no tiene grandes consecuencias en términos económicos ya que no supone que esas empresas trasladan sus factorías o sucursales y sus trabajadores a otras regiones. Su actividad económica o financiera se mantiene aquí y eso es lo sustancial, más allá de los efectos psicológicos que pueda acarrear sobre la ciudadanía y la economía.

¿Por qué han trasladado sus domicilios sociales?




“Con medidas como la que agiliza la salida de empresas fuera de Catalunya, Rajoy pretende meter miedo al ciudadano de la calle”


-Lo han hecho para dar tranquilidad y seguridad jurídica a consumidores, usuarios y clientes de fuera de Catalunya.


http://www.noticiasdegipuzkoa.com/2017/ ... -impedirlo

[DistinguidoBourdieu]

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A mí lo que me suena es que en Cataluña no se va a ilegalizar ningún partido independentista, pero oye, si quieres lo comparamos a Batasuna.

Con Eta y las balas se podía dialogar, con Puigdemont y votos no. Estado de derecho dicen.

La diferencia,es que nosotros aportamos


Que ganas tengo que apliquen el 155 y se lie parda ,cat puede que pierda pero spaña mas

Veremos que le dirá la comunidad europea cuando vea que no puede pagar la deura

Haz una cosa: toma ejemplo de los monjes budistas de Vietnam e intenta quemarte a lo bonzo. Llamas a la BBC, te vas a Plaza Cataluña, te sientas en el suelo a la turca, te echas gasolina por encima, sacas una cerilla y en el último momento anuncias solemente que suspendes el suicidio de protesta. Los periodistas internacionales se reirán de ti, pero tus conmilotones nacionalistas inciarán una danza ritual en círculo mientras se golpean el pecho y aúllan "¡Independencia!". Los españoles, entonces, nos acojonaremos y os daremos la independencia, el museo del Prado y siete millones de banderitas catalanas.

[erika]

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A mí lo que me suena es que en Cataluña no se va a ilegalizar ningún partido independentista, pero oye, si quieres lo comparamos a Batasuna.

Con Eta y las balas se podía dialogar, con Puigdemont y votos no. Estado de derecho dicen.

La diferencia,es que nosotros aportamos


Que ganas tengo que apliquen el 155 y se lie parda ,cat puede que pierda pero spaña mas

Veremos que le dirá la comunidad europea cuando vea que no puede pagar la deura

Haz una cosa: toma ejemplo de los monjes budistas de Vietnam e intenta quemarte a lo bonzo. Llamas a la BBC, te vas a Plaza Cataluña, te sientas en el suelo a la turca, te echas gasolina por encima, sacas una cerilla y en el último momento anuncias solemente que suspendes el suicidio de protesta. Los periodistas internacionales se reirán de ti, pero tus conmilotones nacionalistas inciarán una danza ritual en círculo mientras se golpean el pecho y aúllan "¡Independencia!". Los españoles, entonces, nos acojonaremos y os daremos la independencia, el museo del Prado y siete millones de banderitas catalanas.

MANDE



Otro para ignorar

[mmomo]

Este tema es interminable. El Estado se ve en la obligación de intervenir de vez en cuando para que los catalanes no nacionalistas no se sientan huérfanos y los independentistas a proseguir en su campaña victimista.
Todos sabemos que este tema sólo acabará dentro de unos años cuando se les de la pasta, que es lo que andan buscando desde un principio.
A mi de todo lo que dicen estos personajes, lo que más me molesta es cuando hablan de represión brutal del Estado Español. Como se nota que son de otra generación, si supieran lo que es una represión de verdad... De momento ni un herido, ni un muerto, ni un exiliado y ni un encarcelado.
Vaya " represión brutal"...
Es un asunto que nos tiene tan agotados mentalmente a todos los españoles que empieza a aburrirnos y a producirnos total indiferencia. Mientras nos lleguen las nóminas a final de mes y las pensiones, nos da lo mismo lo que pase allí.
Por cierto, cada día de huelga son 200 euros menos. Quien nada tiene que perder porque no trabaje seguirá adelante con las movilizaciones pero luego que no se quejen si acaban sólos en sus reivindicaciones. La tontería dura lo que dura la pasta.

[Logan]

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A mí lo que me suena es que en Cataluña no se va a ilegalizar ningún partido independentista, pero oye, si quieres lo comparamos a Batasuna.

Con Eta y las balas se podía dialogar, con Puigdemont y votos no. Estado de derecho dicen.

¿Dialogar sobre qué?

Eso también preguntará Rajoy.
Hablar con Eta y apuntarse el tanto de que dejaran las armas daría votos. Hablar con Puigdemont y buscar una salida sería acabar con la fábrica de votos peperos en las comunidades habitadas por gente de bien.

[Enxebre]

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Eso también preguntará Rajoy.
Hablar con Eta y apuntarse el tanto de que dejaran las armas daría votos. Hablar con Puigdemont y buscar una salida sería acabar con la fábrica de votos peperos en las comunidades habitadas por gente de bien.

O sea que si se negocia con ETA es para ganar votos y no para acabar con el terrorismo, joder pues entonces el PP son unos valientes por negarse a ello, y yo que pensaba que no lo hacían por intereses electorales, por haber llamado de todo a ZP por eso (a pesar que con Aznar se negociaba) y tal

En fin, vuestra realidad alternativa no para de crecer

De todas formas, no sé a cuento de que viene hablar del terrorismo ahora que ETA está inactiva, tampoco se ha pactado nada con ellos, ni se les ha dado la independencia ni nada por el estilo y de todas formas pues claro que se consigue más con muertos y poniendo en jaque a un Estado que a base de lloriqueos ¿o cómo piensas que fue lo del Ulster?

[Politikeo]

Algunos utilizan el tema de Galicia para hacer política; y claro no podía venir de otro sitio.

http://www.huffingtonpost.es/2017/10/16 ... _23244352/

[Enxebre]

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Algunos utilizan el tema de Galicia para hacer política; y claro no podía venir de otro sitio.

http://www.huffingtonpost.es/2017/10/16 ... _23244352/

Hombre, viene de los dos sitios, que también los otros dicen de que los piolines están en Cataluña y no apagando incendios. Los dos dan asco

[Ganímedes]

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A mí lo que me suena es que en Cataluña no se va a ilegalizar ningún partido independentista, pero oye, si quieres lo comparamos a Batasuna.

Con Eta y las balas se podía dialogar, con Puigdemont y votos no. Estado de derecho dicen.

Con ETA se dialogaba uándo y dónde dejaban las armas y se disolvían, y a partir de ahí se miraría caso por caso los encarcelados, nada más. No se trataba de "tú me das más autonomia o mas dinero y yo dejo de matar".
Así que si el ejemplo de ETA vale, con puchi hay que dialogar cuándo y de qué manera deja de cometer delitos y de estar situado fuera de la ley, luego se verá caso por caso las consecuencias penales de cada uno
¿Te parece bien así?, es el equivalente a la negociación con ETA.

[Miguel O]

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A mí lo que me suena es que en Cataluña no se va a ilegalizar ningún partido independentista, pero oye, si quieres lo comparamos a Batasuna.

Con Eta y las balas se podía dialogar, con Puigdemont y votos no. Estado de derecho dicen.

¿Dialogar sobre qué?

Eso también preguntará Rajoy.
Hablar con Eta y apuntarse el tanto de que dejaran las armas daría votos. Hablar con Puigdemont y buscar una salida sería acabar con la fábrica de votos peperos en las comunidades habitadas por gente de bien.

Pero de qué hay que hablar. ¿de como se indwpendiza cataluña? ¿de por cuanto dinero dejan de intentar independizarse?¿de si tienen derecho a independizarse? ¿de qué? Es algo que nadie ha dicho. Todo son vaguedades hablar... hablar estan hablando.

[Miguel O]

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Algunos utilizan el tema de Galicia para hacer política; y claro no podía venir de otro sitio.

http://www.huffingtonpost.es/2017/10/16 ... _23244352/

Lo estan utilizando por todos lados. No solo el PP.

[Sostiene]

155 ya

reforma constitucional y aquí no se va nadie con menos de 2/3, es decir, si no hay mayoría cualificada España no se rompe después de más de 5 siglos


Son 2 millones contra 45 así q a cascarla!

[Ganímedes]

No se si os habéis fijado en el detalle de que hoy Trapero ha ido a declarar de paisano, a diferencia del otro día que fue de uniforme. Es muy significativo, indica que el propio Trapero no descarta que la jueza ordene su ingreso en prisión.

[arrataquerrl]

Pues yo no sé si peco de demasiado optimista pero me parece a mi que los indepes menos convencidos (la mayoría) se lo están replanteando todo... Creo que está quedando claro que el compromiso y la entrega a la causa de los indepes es bastante endeble o es que han despertado a la realidad de una Catalunya independiente y se han hecho caquita.

[Avicena]

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Si, los golpes de estado suelen ser fastidiosos, salvo para los que simpatizan con los golpistas.

La gente que es muy susceptible.Imagínate que los que han tomado una decisión unilateral sin amparo de la ley afectasen una linea roja tuya...que se yo, prohibir el gallego o cualquier barbaridad ignorando leyes, al parlamento o a los gallegos.,,,pues evidentemente no te haría puta gracia y pedirias que el peso de la ley cayese sobre los responsables del tema y los violadores de la ley,

Las cosas deben de juzgarse no en funcióín de que a uno le fastidie o no le fastidie, deben de juzgarse en función de si respetan un mínimo de normas de convivencia.

A mi personalmente lo que me molesta de la DUI es que sea DU, es decir unilateral. Una sociedad que se base en la unilateralidad al margen de la ley de los actores políticos es una sociedad fallida. Mi causa a mas allá de la independencia o no de un territorio, es algo mas trascendente, el dejar una mierda de sociedad y volver a los años mas oscuros de nuestra historia

Lo mínimo que de debe de pedir en una negociación es falta de ambiguedad para saber a que atenerse.
Se le da la oportunidad de no haber cruzado la linea roja. Es muy sencillo.Si eso le supone problemas políticos es cosa suya, el se ha buscado sus compañeros de viaje
Con quien tiene que negociar es con el estado, y el estado solo puede negociar en determinadas condiciones
Debe de dejar claro que no es un golpista, para que exista margend e negociación

Ya se que a los favorables al golpismo eso no es trascendente, pero en el mundo civilizado esas cosas tienen su importancia

Que no es un golpe de Estado, para ello tiene que aplicarse la fuerza, es un oxímoron, un golpista negociando las condiciones del golpe, serán rebeldes o sediciosos.
Es que medidas unilaterales han hecho unos y otros o han preguntado a los otros cada vez que ha respondido el gobierno, cuando hay un conflicto, lo normal son respuestas unilaterales, no bilaterales, salvo que se negocie.
Es que a mi me importa el acto, no su forma, es que sigues un excesivo legalismo, como que priorizas la seguridad jurídica sobre cualquier otra consideración, mi madre tenía prohibido el uso del gallego en el colegio, no podía hacerlo porque le castigaban y eso estaba amparado bajo una LEY.
Joder, en Texas, mira lo que ha pasado porque es legal la tenencia de armas, es mas importante la seguridad jurídica que la física, joder, si una autoridad local requisase las armas y se las quedase aunque fuese una rebelión contra el poder federal.
Es que es una declaración de independencia, que le demos el valor que tiene, ni más ni menos y teniendo en cuenta la correlación de fuerzas, que los más duros en la reacción no son los catalanes no independentistas, sino los españoles no catalanes, que optan por vías expeditivas y desde dentro muchos dicen, por favor negociar, no toméis medidas drásticas, salvo Cs y el PP catalán, pero el resto del arco parlamentario quiere medidas suaves y algunos desde fuera, les acusan de ser permisivos, ....
Si, claro que es síntoma de una sociedad fallida, pero el dibujar que solo ha tomado decisiones unilaterales una parte, la cuestión catalana es de hace tiempo y cuando no se cura un miembro se gangrena y luego se tiene que cortar, que todo esto no lo ha empezado Mas, es una visión simplista de algo mucho más complejo.
Se le pedirá falta de ambigüedad en las negociaciones, no como requisito previo a ello, no lo entiendo, en serio.

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Los cojones...preguntar que defina su situación es dinamitar el dialogo
Hacer una DUI no lo es, eso es gueno....gñe

Por supuesto que es dinamitarlo, le pides algo que sabes que no puede renunciar, a la DUI.
No lo es, porque basta que no reconozca dicha potestad en Puig, que por formalismos se vete la negociación no es de recibo.

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es que para negociar se debe de saber cual es la situación oficial. Imagínate que mañana sale Puigdemont afirmando que la DUi estaba realmente activa....
Cuando dos dialogan deben de tener claro sobre que escenario dialogan. Si los dos actores dialogan sobre un mapa distinto, entonces eso no es una negociación sino un dialogo de besugos

Pues si dice eso, dinamita el diálogo, ya esta.
En un diálogo se intentará dejar claro, la postura de cada uno, hasta donde pueden ceder, por lo menos que se intente, ya dices de ante manos que va a ser un diálogo de besugos, a ver y si lo es, por lo menos se ha intentado.

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No sé tanto unos como otros los veo como agresivos hacia consideraciones internacionales, hay como cierta visión localista victimista, los de fuera no entienden nuestra historia ni la esencia de la españolidad.
Pero una visión neutral desde fuera, creo que vería con razón y así se reflejara, como una inflexibilidad por parte de Rajoy.

No entiendo que quieres decir en este parrafo

Entre mi mal uso de comas y que me doy prisa.
Tanto los independentistas como los unionistas, os veo con una actitud agresiva hacia las declaraciones y consideraciones internacionales que os dan la contraria.
Entre los unionistas veo cierto victimismo localista, ante declaraciones de autoridades, periodistas y observadores internacionales, como si estos no tuvieran derecho a opinar, porque no conoce la historia de España y su idiosincrasia, etc..
Pero es bueno tener en consideracion alguna visión desde fuera, no contaminado por las pasiones y creo que el juicio mayoritario va a ser el de una inflexibilidad por parte del gobierno del Estado, es algo que vaticino tal como esta transcurriendo los hechos y tendrán razón, ya verás en cuanto se complique todo.
A ver si he sido mas claro.

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Claro que ha cambiado. En el siglo XVIII no existía democracia representativa....¿Qué demonios pretendes decir?
Y lo de Hong Kong tampoco lo entiendo. Lo de HongKong estaba estipulado en un tratado internacional , por encima de constituciones y leyes locales.
Hong Kong era una colonia, vinculado por tratado a una devolución, cómo colonia NO TIENEN DERECHO DE DETERMINARSE, no son ciudadnaos británicos, no deciden en su parlamento.
Cataluña NO es una colonia, los catalanes son ciuddanos españoles con los mismos derechos que cualquiera y por supuesto si son INDEPENDIENTES (NO CÓMO hONGkONG QUE CÓMO cOLONIA ES DEPENDIENTE) , nadie puede decidir por ellos si mañana les quieren quitar su INDEPENDENCIA

Pero lo que existía al igual que ahora es una oligarquía que se ocupaba de lis temas de soberanía, uno como producto de la elección de la corte real y otro vía mandato representativo, pero que al final hacen lo que quieren, la democracia representativa no ha supuesto la negociación directa ente ciudadanos sobre temas de soberanía.
Un tratado internacional en el siglo XIX, crees que eso puede legitimar algo, se ha cumplido dicho Tratado porque ha habido una negociación previa y es China, cuantos tratados decimonónicos quedan en papel mojado.
Y que si Cataluña no es una colonia, sus ciudadanos pueden aspirar a una relación con el Estado español que hay que tener en cuenta y lo mismo con los ciudadanos de Hong Kong, no es mercadear con los ciudadanos de Hong Kong solucionar en el despacho, asuntos que les incumbe a ellos.??
Y lo de que Cataluña es independiente no lo entiendo, es dependiente del Estado central.
Y los Hong Koneses no pueden decidir si quieren formar parte de China, de Reino Unido o ser independientes, que pasa, que al ser colonias se les quita derechos????. Explicame eso.

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Pero cómo cojones va la ciudadania catalana una vez ya independizada decidir UNILATERALMENTE formar parte de España de nuevo....
Los españoles cómo estado independiente que somos no podemos via referendum decidir unilaterlamente que nos unimos a EEUU o a Suecia....es que es delirantre las cosas que dices

La que estás liando por no reconocer lo mas obvio.Que lo mas sensato es que ese polo defina su postura, si ha cruzado la linea roja o no

No unilateralmente, si es producto de un referéndum pactado, ya es bilateral, para eso negocian, que me estas diciendo que España no está dispuesto a que Cataluña permanezca en España, pues entonces el que actúa como un tirano es Rajoy, que los expulsa en función de las declaraciones de Puig.
Si estamos hablando de un referéndum pactado, bilateral, con garantías, con quien se pacta con. España, no con Suecia o EEUU.
Es que lías algo muy sencillo.

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Ya está, tanta resistencia a dialogar no lo comprendo.

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Un golpe de estado no necesariamente lo protagonizan los militares, Fujimori hizo su golpe institucional al margen de los milicos
Y no, golpe de estado NO es un termino bélico, sino político.
Y por supuesto lo sucedido es formalmente un golpe de estado
Ya me dirás que pacífica será la cosa cuando quieras imponer tu decisión unilateral a personas que no lo acaten. ¿si el estado no decide sacar sus funcionarios, policias y militares de Cataluña....cómo se hace la cosa?

Para mi es bélico o por lo menos militar, porque supone la lealtad de los militares, de la fuerza coercitiva, para que se haga efectivo ese cambio institucional, lo que lo hace algo inmediato, no hace falta que salgan militares a la calle, ya llega conque los militares acepten la lealtad con el golpista, di rebeldes y sediciosos, por utilizar palabras más gruesas no los vas a demonizar más, lo que han hecho está claro.
Es que al final se pretende presionar al que tiene el poder coercitivo para que ceda, como Gandi, para conseguir la independencia de la India, con las diferencias que haya en sus reivindicaciones, no me Saltes a la yugular, estoy haciendo una analogía, Cataluña no es una colonia.

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Tu si que eres la objetividad hecha carne

A ver, te repito, no soy ningún fan de la constitución del 78, es más soy crítico con el sistema.
Pero si soy fan de que el poder político se mueva acorde a las leyes.Porque cuando el poder político ignora cualquier ley, y obra unilaterlamente ignorando a la ley y a parte de los ciudadnaos, estamos hablando de TIRANÍA.

Para todos el tirano siempre es el de la otra cuerda, pero un señor que ignora a millones de ciudadanos a los que ampara la ley en virtud de lo que opinan otros ciudadnaos d esu cuerda es un tirano faccioso

No respetan ni la ocnstitución del 78 ni el estatut ni ninguna norma conocida
Obran con arbitrariedad y en función de su agenda diaria
Eso es ser faccioso, eso para mi no es admisible. Un actor político debe de obrar respecto a unas reglas del juego determinadas,,,,sino se impondrá la ley del mas fuerte.

Pues es malo ser fan de que los políticos se muevan acorde a las leyes, cuando las leyes son falibles, puede ser lo deseable, pero en la realidad no se puede.
No necesariamente es tiranía y aunque así lo fuese un sistema legal puede perpetuar una tiranía, en la que se hacen decisiones despóticas ignorando a una parte de la ciudadanía y violando sus derechos.
No, de esa forma nunca se producirán revoluciones, entonces uno puede vivir sojuzgado bajo una tiranía perpetuado bajo esas reglas de juego, que cualquier ruptura es una tiranía, te veo muy legalista y eso que en este caso ambos interlocutores han actuado de forma tiránica, pero la mierda de ubo nunca huele.
No sé, ponte en el lugar del otro y piensa lo que les supone, ese Estado, esa legalidad, ese actuar político, para comprender algo.

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Claro, tenía la legitimidad del poder vigente y en base a eso pudo hacer los cambios pertinentes, el constituytente y demás

Pero si era una dictadura, producto de un golpismo cruento, pero como tenía leyes, eso los salvaba, había orden, no comprendo eso de ley a ley y tiro porque me toca, cuando son leyes injustas y no legítimas.

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Los nacionalistas catalanes así cómo los socialistas estuvieron implicados en la redacción de la constitución.
Pero bueno, CIU y PSOE serían franquistas o algo así

Si pero en la elaboración de la Ley fundamental de la Reforma, en ese referéndum no estaban implicados ellos y ahí se decidía el procedimiento tan importante de como se elegía la corte constituyente. Estaba viciado en su origen, cuantos fueron vetados en su elaboración a consecuencia de ello.

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Pero se hizo sin la oposición manifiesta del resto de actores políticos. ¿se desobedecieron tribunales?¿se realizaron referendums y plebiscitos?¿se respetaron sus resultados?¿se hicieron pucherazos flagarantes?

Lo del 78 tendría sus fallas mas ocnsiderando de donde veníamos....pero el nivel de chapuza y fascismo del proces es imperdonable en pleno siglo XXI

Y es mas, consideras lo mismo ningunear a las elites inmovilistas del regimen lo mismo que ningunear a diputados catalenes electos

Porque si consideras legítimo ningunear a diputados electos por el pueblo catalán ,no solo eres ya un oclócrata, o un progolpista, rayas ya el fascismo mas rancio

Dime tu en base a que puede un fulano ignorar su propio parlamento si ese fulano basa su legitimidad en dicho parlamento amen de en las leyes.

Dime en base a no se que rollo te estás montando con lo del 78 justificas que sea lícito ignorar al parlamento catalán, a la oposición. ¿Es eso legítimo Avicena?

Tu falta de talante democrático es alarmante.

No es cierto, se hizo con la oposición manifiesta de actores políticos, lo que pasa que eran considerados radicales, los movimientos nacionalistas gallegos se opusieron , el PSG de Beiras, el FPG de Ferrin y luego el bloque de todos esos partidos después de ceder, ya constituido en forma de bloque, el BNG llegó a ser el segundo partido mas votado.
Estas hablando de tribunales franquistas, como se puede saber bajo esas circunstancias si hubo pucherazo.
Estas haciendo hombres de paja, donde he dicho que considero igual ningunear a golpistas y a diputados electos.
Donde he justificado pasar por encima de la oposición parlamentaria, que no soy seguidor del proces, o estas conmigo o con ellos, vuelvo a repetir que lo hayan hecho mal unos no justifica lo mal que lo hicieron los otros, o Rajoy no paso el rodillo de su mayoría absoluta por la oposición parlamentaria y eso no fue el origen del ninguneo de las instituciones catalanas.
Por supuesto que no es legítimo ignorar a gran parte del arco parlamentario, en eso no tengas ninguna duda sobre mi postura.
Pero tampoco es legitimo el régimen del 78, eso es algo muy importante para mi.

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Según tu es imposible que una dictadura pueda transformarse en una democracia, porque cómo no existe asociacionismo previo, pues cualquier procesod e democratización es esteril

Según tú no ha existido democracia legítima en el mundo hasta que no han existido televisiones privadas....porque si hay solo una pública no existe democracia legítima
Cuenaod solo existía la BBC el RU vivía sumido en el oscurantismo


Desde luego dices cosas muy extrañas. El 78 fue uan puta mierda y sin embargo el golpe del proces es un proceso democrático ejemplar y garantista.

Que no hagas hombre de paja, que no defiendo el proces.
Es que la democracia no es algo absoluto, hay grados de democracia, para conseguirlo hace falta tiempo y adquirir una cultura democrática.
Las sociedades con mas años de democracia, tienen una base ideológica plural inexistente en las sociedades donde ha predominado la dictadura, donde hay medios de comunicación plurales.
Por eso no es creíble, que bajo unas cirunstancias de nacimiento democrático, se cree un proceso constituyente hecho para durar, habrá varias constituciones o esa Constitución sera muy flexible de tal modo que no se parezca al original, en Reino Unido no hay Constitución, lo que lo hace muy flexible, en Francia, la tercera república era algo democrático, después de la dictadura de Vichy se hizo otra nueva y por último con el fin del colonialismo otra nueva, en EEUU la Constitución es muy breve, las leyes no están tan encorsetadas por estas y aun así hubo varias enmiendas, en Alemania la de Weimar, luego la de Bonn y esta ha tenido una cantidad considerable de reformas.
En la que no ha habido una negociación con la dictadura que se ha salido, la democracia se va construyendo, no se decreta en tres años denominados como transición y mitificados.
Joder, que en 40 años no hubo ninguna reforma refrendada, que por salud democrática necesitamos una Constitución bajo un proceso constituyente en condiciones, la única Constitución democrática previa, fue la del 31 y fue muy breve.

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Claro, y en el 78 a los productos no se le exigían código de barras.....
Los criterios de control electoral hace medio siglos eran mas laxos que hoy en día
PEro además en el proceso supermegademocrático de estos señores se piden observadores internacionales para a continuación ignorarlos
Bravo

Vale, pero a mi que me cuentas, lo que es inaudito es que tengamos un régimen heredado de hace 40 años, cuando lis criterios democráticos son muy distintos.
Y vuelvo a decir que haga mal Puig algo, no significa que el otro, Rajoy lo haga bien, que me estas diciendo cosas que estoy de acuerdo, pero lo de Rajoy pecadilloa veniales.

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Es que objetivamente es infinitamente menos presentable, para colmo la transición surgía de un regimen autocrático, y tendría su lagunas pero lo que está sucediendo ahora en el seno de una sociedad democrática no pasa ningún filtro democrático. Es un puto despropósito.

Bueno, que en esa época no había cultura democrática, justifica en su contexto dicho proceder, lo de ahora puede ser menos decente contextualizado.
Pero en términos absolutos, es menos democrático, la construcción del régimen 78, porque estamos en 2017, no en el 78.

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El presidente del gobierno de España tiene la obligación de cumplir las aspiraciones leg´timas de todos los españoles, no solo d elos catalanes
Si mañana Marinaleda queire montar una reforma agraria por su cuenta, no es obligación de Rajoy satisfacer al noble pueblo de Marinaleda

Fascista es en todo caso Puigdmeont que ignora a parte de sus propios ciudadnaos a los que ampara la ley , violando su estatuto y silenciando a sus representantes
Básicamente lo que haría un fascista de libro

Das a los catalanes poderes omnimodos, cualqueira que no siga la voluntad de los catalanes (bueno,lo que tu con tus criterios etnicistas consideras catalanes, porque los otros parece que no lo cuentas, el plebiscito parece que también lo ignoras) es un fascista por no hacerles caso
Y ademas estos tienen el derecho de mediante sufragio fusionars eocn el pais que estos deseen sin preguntar a nadie

Pero también de los catalanes, el cumplir las aspiraciones legítimas de unos no esta contrapuesto con los de otros, que el enfrentar el autogobierno de una comunidad con el resto de España es un ejercicio de cinismo.
Pero se tendrá en cuenta la importancia poblacional del pueblo que lo demanda, tiene que tener en consideración las demandas de Marinaleda, estos se pueden querer independizar si no están a gusto, también el carácter de lo que quieren pedir, puede ser de casi imposible encaje, en el ordenamiento legal, pero los catalanes pedian un autogobierno, aunque sea semejante al vasco y los catalanes son mucha gente que esta siendo ignorado por su supuesto gobernante, luego os extraña que surja el independentismo.
No estoy hablando de Puig, estoy hablando de una situación previa.
Y fascista es la dejación de funciones de Rajoy, que hubo elecciones y en ella el PP ignoró de forma expresa la cuestión catalana.
Con catalanes me refiero al conjunto de catalanes, no me refiero a una parte, que hablas de etnicismo, lo que pasa es que desde cuando una minoría elimina las demandas de una mayoría, que pasa, que tiene que haber unanimidad para hablar de demandas catalanas.
Y ya sabes que para mi, como para muchos libertarios de izquierda, el derecho de autodeterminación es un derecho colectivo legítimo, con más razón en las colonias o en aquellos territorios más sometidos, pero es un principio democrático y aquí incluyo, Crimea, Kosovo, Kurdistan, Tibet, Chechenia e incluso si quisiesen Marinaleda.
Al margen de que no estemos de acuerdo con las razones por la que quieran decidirlo, no somos nadie para cuestionarlo.
Siempre y cuando ese acto de autodeterminación no suponga EB la practica violacion de derechos fundamentales, respetar las minorías, la democracia, las libertades, etc...

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Puedes decirme en que ha sido totalitaria la actitud de Rajoy

Y partiendo de que la actitud de Rajoy ha sido calamitosa no se puede clasificar de totalitaria la actitud de alguien que tiene apoyos democráticos por no acceder a las peticiones de otros actores políticos con los que no comulga
Loq ue dices es que cualquiera que te lelve la contraria y tenga la mayorçia parlamentaria y la ley de su parte es un totalitario

En su proceder político, o acaso la ley exime de respetar lis derechos de los demás, te lo he dicho, presos políticos, represión violenta, ignorar a sus gobernados, la política solo consiste en seguir leyes, el paraíso de los dictadores.
Para aplicar el artículo 155 hace falta mayoría absoluta del Senado que el PP tiene, vamos a ver, al margen de la ley, su respeto al parlamento, porque mayoría absoluta en ciudadanos no tiene.

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Lo del empodramioento civil lo has dicho tu, no me lo he inventado , y sencillamente no se que leches significa

Y claro que has dado entender que sería lícito que un nota pudiese el solo anular una DUI al margend e los "independizados"

Pues frente al poder ciego y elitista de instituciones y organismos de partido, el que la ciudadanía tenga un mayor protagonismo, me extraña que no conozcas el término que yo no he inventado.
Y no es cierto, vuelvo a repetirte que es un hombre de paja, nunca he dicho que se pueda anular la DUI al margen de los ciudadanos, tu te creaste esa historia, como si la negociación supusiera ignorar a la ciudadanía, en menudo mundo estariamos si fuesen excluyentes.

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Una DUI descafeinada no existe....una DUI es una DUI.
Ya se que tu eres fervoroso amigo de la neolenguia y d ela terminología mutante , pero es que si se va a negociar algo que menos que dejar claro cual es el estatus político de cataluña que reconoce uno de los interlocutores

Mas que nada para saber de que s e está hablando y poder obrar en consecuencia

saludos

Diselo a los de la CUP, una DUI suspendida en sus efectos al momento de declarar, es una DUI sin efectos legales ni ejecutivos.
Es innegable que es una cesión, que a ti te gustaría que renunciase a todo y dimitiese y luego se hiciera el harakiri, pero joder, un poco de principio de realidad, estas pidiendo algo imposible, estas renunciando a la negociación.
Eso se puede discutir en la mesa, ahí se aclararon todas las dudas, además lo importante es hacia donde quiere ir cada uno y discutirlo y ceder.
No entiendo lo de la DUI como una linea roja.
Mima, como nos enrollamos Galvez, saludos.

[Pordiosero]

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La estrategia estaba clara antes de escribir la carta.

Ahora el 155 y la maquinaria del PP a fabricar más independentistas, no ven más allá de sus narices.

Con el PP de Rajoy se ha quintuplicado la representación independentista en el Govern. Luego la gente se preguntará cómo se ha llegado a esto. Ya solo queda sacar a pasear la tropa y el PP habrá caído en el fondo del pozo.

Bravo.

Hombre, creo que ya ha quedado demostrado que la "catalanización" de Cataluña, por medio de la educación, los medios de comunicación públicos, y en general todo el aparato de la autonomía, estaba planeada y se ha llevado a cabo. Cuando se os muestran casos os hacéis los locos o respondéis con "y tú más", pero es un hecho, y está hasta documentado.

Digo yo que ALGO tendrá que ver en la subida del independentismo, junto con la crisis y lo que quieras del PP (que ya me dirás qué tiene de malvado que se chiven al Constitucional de que os saltáis la Constitución, joder).

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¿Nadie en el PP es capaz de ver que la aplicación del 155 implica ocupar de un modo u otro las instituciones catalanas y eso conllevará movilizaciones civiles y a generar más tensiones creando más animadversión hacia el Estado español? ¿Qué necesidad había de poner la chorra encima de la mesa con esa petición cuando Puigdemont ya se la había envainado pidiendo diálogo?

Es que eso es sólo media verdad. Eso de que no la han declarado es mentira. Lo han hecho. De forma cutre, fraudulenta, no clara, etc... todo lo que tú quieras, pero se ha hecho. Se ha hecho pero de una manera que si trae consecuencias van a poder echar mano del victimismo, especialmente frente a la prensa internacional de la que no se entera de lo que va el tema.

[Pordiosero]

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En una entrevista publicada en vídeo por el periódico argentino Clarín.... COPIA Y PEGA

¿No tiene el foro normas acerca de cómo se participa? algunos usuarios se dedican a copiar y pegar chorradas sin ton ni son, sin dar opinión ni razones. Cierto, en algunos casos no se sabe qué es preferible, pero yo voto que ni una cosa ni la otra...

A otros usuarios ya se les ha amonestado otras veces por tener este comportamiento.

[Pordiosero]

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A mí lo que me suena es que en Cataluña no se va a ilegalizar ningún partido independentista, pero oye, si quieres lo comparamos a Batasuna.

Con Eta y las balas se podía dialogar, con Puigdemont y votos no. Estado de derecho dicen.

Con ETA se dialogaba uándo y dónde dejaban las armas y se disolvían, y a partir de ahí se miraría caso por caso los encarcelados, nada más. No se trataba de "tú me das más autonomia o mas dinero y yo dejo de matar".
Así que si el ejemplo de ETA vale, con puchi hay que dialogar cuándo y de qué manera deja de cometer delitos y de estar situado fuera de la ley, luego se verá caso por caso las consecuencias penales de cada uno
¿Te parece bien así?, es el equivalente a la negociación con ETA.

Exactamente, eso venía a decir: lo que el Junqueras y el Puigdemont querrían negociar son los términos de la independencia. Que les den por el ojal. Que depongan la actitud y a lo mejor les cae menos cárcel.