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No tergiverses. Si toman decisiones unilaterales mal. Si negocian bien.
Pero para negociar deben de admitir unas condiciones mínimas de negociacion, es decir que lo que se vaya a hablar sea mínimamente negociable .
Para eso solo tiene que decir que no ha habido DUI, porque con DUI poco hay que negociar, salvo el reconocimiento de la misma
¿Tanto le cuesta a ese señor decir que no, que no la ha habido?Pues eso, si lo dice existen posibilidades de negociación, sino habrá cruzado la enésima linera que imposibilitaría cualquier negociación.
No tergiverses diciendo que no se quiere negociar. Se debe negociar pero con unas condiciones mínimas
- Avicena, te quiero romper el culo
- Que dices estás loco....
- No quieres negociar, te enrocas, no estás abierto..al diálogo
-Vete a la mierda
- Tu sinrazón me obliga a violarte unilateralmente
- Zas, Zas (dos puñetazos)
- Me agredefff, fascista, masacrador...
- Cómo lo vuelvas a intentar te arreo una patada en los huevos, anormal
- Te voy a encular ahora mismo, pero me voy a reprimir en pos del diálogo
- Vamos a ver tu de que carajos vas
- No me amenaces hay que dialogar
- Pero dialogar el qué
-Que va a ser ,el darte por culo.Yo ya lo he decidido unilaterlamente. Ahora podemos negociar si solo la puntita, media tranca o hasta los huevos....que no se diga que nos soy dialogante
-Cómo me lo vuelvas a repetir te arreo, zumbao
- No tienes ganas de negociar nada , fascista, ....huy mira se te ha caido el jabón.
Perdona por este ejemplo tan gráfico, es para que nos entiendan aquellos que se lian con las palabras griegas, (aunque algo de griego tiene el tema
)
Ahora sustituye el tema sodomítico por cualquier linea roja ideológica...pon una DUI para el estado español o por ejemplo prohibir el catalán para un nacionalista catalán
Cuando tu te posicionas mas allá de cualquier linea roja, además dificilmente reversible (teoricamente es dificil retrotraer la independencia d eu pais soberano en manos de un tío, salvo que fuese un tirano absolutista de la peor estrofa, porque se supone que un pueblo indpeendneite es soberano....vamos que Puigdmeont no podría negociar eso de realmente ser independiente ) no quieres negociar..... es un pose
En todo caso sería Puigdemont la gata flora y tu en todo caso no las ves venir, en Ratikulin y tal
Puedes pedir unas condiciones para negociar realistas, no unas que en la práctica, boicoteen una negociación.
Intento ponerme en el lugar de ambos bandos y la impresión que tengo, que el que menos cede es en Madrid.
Hizo una DUI, vale, supongo que eso a muchas personas os fastidia, pero a continuación las suspendió, algo polémico entre sus filas y que para muchos ha supuesto bajarse los pantalones.
Pero a continuación el gobierno ha dicho, no es suficiente, tienes que retirar la DUI, di que no lo has dicho, vamos, ahora ponte en pompa que te la doy por detrás.[/quote]
Si, los golpes de estado suelen ser fastidiosos, salvo para los que simpatizan con los golpistas.
La gente que es muy susceptible.Imagínate que los que han tomado una decisión unilateral sin amparo de la ley afectasen una linea roja tuya...que se yo, prohibir el gallego o cualquier barbaridad ignorando leyes, al parlamento o a los gallegos.,,,pues evidentemente no te haría puta gracia y pedirias que el peso de la ley cayese sobre los responsables del tema y los violadores de la ley,
Las cosas deben de juzgarse no en funcióín de que a uno le fastidie o no le fastidie, deben de juzgarse en función de si respetan un mínimo de normas de convivencia.
A mi personalmente lo que me molesta de la DUI es que sea DU, es decir unilateral. Una sociedad que se base en la unilateralidad al margen de la ley de los actores políticos es una sociedad fallida. Mi causa a mas allá de la independencia o no de un territorio, es algo mas trascendente, el dejar una mierda de sociedad y volver a los años mas oscuros de nuestra historia
Lo mínimo que de debe de pedir en una negociación es falta de ambiguedad para saber a que atenerse.
Se le da la oportunidad de no haber cruzado la linea roja. Es muy sencillo.Si eso le supone problemas políticos es cosa suya, el se ha buscado sus compañeros de viaje
Con quien tiene que negociar es con el estado, y el estado solo puede negociar en determinadas condiciones
Debe de dejar claro que no es un golpista, para que exista margend e negociación
Ya se que a los favorables al golpismo eso no es trascendente, pero en el mundo civilizado esas cosas tienen su importancia
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Eso en la práctica es dinamitar cualquier diálogo, es que no veo la irreversibilidad, se puede suspender infinitamente la independencia, hasta llegar a una solución, que si es satisfactorio anular ese DUI.
Los cojones...preguntar que defina su situación es dinamitar el dialogo
Hacer una DUI no lo es, eso es gueno....gñe
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Es que tanto le cuesta a Rajoy no reconocer ninguna DUI y negociar.
es que para negociar se debe de saber cual es la situación oficial. Imagínate que mañana sale Puigdemont afirmando que la DUi estaba realmente activa....
Cuando dos dialogan deben de tener claro sobre que escenario dialogan. Si los dos actores dialogan sobre un mapa distinto, entonces eso no es una negociación sino un dialogo de besugos
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No sé tanto unos como otros los veo como agresivos hacia consideraciones internacionales, hay como cierta visión localista victimista, los de fuera no entienden nuestra historia ni la esencia de la españolidad.
Pero una visión neutral desde fuera, creo que vería con razón y así se reflejara, como una inflexibilidad por parte de Rajoy.
No entiendo que quieres decir en este parrafo
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Estamos en una democracia representativa, eso no ha cambiado con respecto al siglo XVIII, habra una oligarquia que se ocupe de temas relacionados cobnla soberania,no pueden negociar los ciudadanos, así fue cuando negociaron Reino Unido la devolución de Hong kong a China.
Claro que ha cambiado. En el siglo XVIII no existía democracia representativa....¿Qué demonios pretendes decir?
Y lo de Hong Kong tampoco lo entiendo. Lo de HongKong estaba estipulado en un tratado internacional , por encima de constituciones y leyes locales.
Hong Kong era una colonia, vinculado por tratado a una devolución, cómo colonia NO TIENEN DERECHO DE DETERMINARSE, no son ciudadnaos británicos, no deciden en su parlamento.
Cataluña NO es una colonia, los catalanes son ciuddanos españoles con los mismos derechos que cualquiera y por supuesto si son INDEPENDIENTES (NO CÓMO hONGkONG QUE CÓMO cOLONIA ES DEPENDIENTE) , nadie puede decidir por ellos si mañana les quieren quitar su INDEPENDENCIA
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Y si que se puede hacer un referéndum, cada uno desde su legalidad, para España si se produce la independencia es por reflejo de la voluntad de la ciudadanía catalana, en caso de la generalitat,
si se produce un si a la independencia en el referéndum, se anula la suspensión y si es lo contrario, pues anuncia la unión con España por un reflejo de la voluntad de la ciudadanía catalana.
P
ero cómo cojones va la ciudadania catalana una vez ya independizada decidir UNILATERALMENTE formar parte de España de nuevo....
Los españoles cómo estado independiente que somos no podemos via referendum decidir unilaterlamente que nos unimos a EEUU o a Suecia....es que es delirantre las cosas que dices
La que estás liando por no reconocer lo mas obvio.Que lo mas sensato es que ese polo defina su postura, si ha cruzado la linea roja o no
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Ya está, tanta resistencia a dialogar no lo comprendo.
La resitencia al dialogo será por parte de Puigdmeont y el resto de facciosos.
Si se va a iniciar una negociación y se exige que los asistentes vayan desarmados (en este caso sin DUI) resulta que el que impone eso es que no quiere negociar nada
No entiendes que para negociar sobre un referendum de independencia una condición fundamental es estar seguro que no se es ya independiente.
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Porque? Esos son levantamientos militares, no se porque esa mania de sacar a colación términos bélicos para reflejar lo que es un movimiento pacifico por parte del independentismo catalán.
Un golpe de estado no necesariamente lo protagonizan los militares, Fujimori hizo su golpe institucional al margen de los milicos
Y no, golpe de estado NO es un termino bélico, sino político.
Y por supuesto lo sucedido es formalmente un golpe de estado
Ya me dirás que pacífica será la cosa cuando quieras imponer tu decisión unilateral a personas que no lo acaten. ¿si el estado no decide sacar sus funcionarios, policias y militares de Cataluña....cómo se hace la cosa?
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No eres objetivo, se te ve una idealización irracional a la transición del 78, que fue funcional en su momento, si, que se puede hablar de que fue un proceso constituyente que reflejase la voluntad de la ciudadanía española y que con el se puede construir un Estado de Derecho, no, así lo pensaba mucha gente en el 15 M, y parece que con la rebelión catalana se ha retrocedido y la Constitución vuelve a ser una Biblia.
Tu si que eres la objetividad hecha carne
A ver, te repito, no soy ningún fan de la constitución del 78, es más soy crítico con el sistema.
Pero si soy fan de que el poder político se mueva acorde a las leyes.Porque cuando el poder político ignora cualquier ley, y obra unilaterlamente ignorando a la ley y a parte de los ciudadnaos, estamos hablando de TIRANÍA.
Para todos el tirano siempre es el de la otra cuerda, pero un señor que ignora a millones de ciudadanos a los que ampara la ley en virtud de lo que opinan otros ciudadnaos d esu cuerda es un tirano faccioso
No respetan ni la ocnstitución del 78 ni el estatut ni ninguna norma conocida
Obran con arbitrariedad y en función de su agenda diaria
Eso es ser faccioso, eso para mi no es admisible. Un actor político debe de obrar respecto a unas reglas del juego determinadas,,,,sino se impondrá la ley del mas fuerte.
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Quien aprobó las leyes en la transición, tenían la legitimidad para hacerlo??,no, joder, para la aprobación de la Ley de Reforma fundamental, lo convocó, un miembro del régimen franquista elegido a dedo por el rey que juró lealtad a Franco.
Claro, tenía la legitimidad del poder vigente y en base a eso pudo hacer los cambios pertinentes, el constituytente y demás
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Y fue unilateral, porque no se integró en la elaboración del referéndum y de la Ley a la oposición antifranquista, que era clandestino por supuesto.
Los nacionalistas catalanes así cómo los socialistas estuvieron implicados en la redacción de la constitución.
Pero bueno, CIU y PSOE serían franquistas o algo así
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Y por ejemplo no se exigió una participación del censo mínimo, ni se exigió que fuese aprobada positivamente en las provincias ambos referendos.
No fue un proceso constituyente, fue un cambio de régimen pilotado por las elites.
Pero se hizo sin la oposición manifiesta del resto de actores políticos. ¿se desobedecieron tribunales?¿se realizaron referendums y plebiscitos?¿se respetaron sus resultados?¿se hicieron pucherazos flagarantes?
Lo del 78 tendría sus fallas mas ocnsiderando de donde veníamos....pero el nivel de chapuza y fascismo del proces es imperdonable en pleno siglo XXI
Y es mas, consideras lo mismo ningunear a las elites inmovilistas del regimen lo mismo que ningunear a diputados catalenes electos
Porque si consideras legítimo ningunear a diputados electos por el pueblo catalán ,no solo eres ya un oclócrata, o un progolpista, rayas ya el fascismo mas rancio
Dime tu en base a que puede un fulano ignorar su propio parlamento si ese fulano basa su legitimidad en dicho parlamento amen de en las leyes.
Dime en base a no se que rollo te estás montando con lo del 78 justificas que sea lícito ignorar al parlamento catalán, a la oposición. ¿Es eso legítimo Avicena?
Tu falta de talante democrático es alarmante.
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Basado en todo el proceso, el problema no es que hubiera una sola televisión, el problema es que las televisiones públicas que no son muy objetivas y mucho menos en esa época, era el único medio de comunicación de masas, controlado por un ministro de información franquista puesto a dedo por el rey como presidente que se presentaba a la legislatura constituyente, joder.
Que los partidos independentistas no pudieron presentarse a las elecciones, no estaba permitido sociedades civiles que condujesen las demandas de lis ciudadanos, como ANC, Omnium o Societat Civil.
Según tu es imposible que una dictadura pueda transformarse en una democracia, porque cómo no existe asociacionismo previo, pues cualquier procesod e democratización es esteril
Según tú no ha existido democracia legítima en el mundo hasta que no han existido televisiones privadas....porque si hay solo una pública no existe democracia legítima
Cuenaod solo existía la BBC el RU vivía sumido en el oscurantismo
Desde luego dices cosas muy extrañas. El 78 fue uan puta mierda y sin embargo el golpe del proces es un proceso democrático ejemplar y garantista.
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No hubo observadores internacionales, algo que ahora se pide con razón a cualquier referéndum que comienza un proceso constituyente con razón.
Claro, y en el 78 a los productos no se le exigían código de barras.....
Los criterios de control electoral hace medio siglos eran mas laxos que hoy en día
PEro además en el proceso supermegademocrático de estos señores se piden observadores internacionales para a continuación ignorarlos
Bravo
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Que me digas que lo que se hizo en Cataluña, mal, sea peor que la transición del 78, no es de recibo, es cierto que ahora se es mucho mas exigente, pero fue producto de elecciones de una sociedad con mucha más cultura democrática, mas libertad, mayor pluralismo político y una sociedad civil más madura.
Pero bueno, diferimos en eso, la transición es algo muy complejo que da para un hilo sólo.
Es que objetivamente es infinitamente menos presentable, para colmo la transición surgía de un regimen autocrático, y tendría su lagunas pero lo que está sucediendo ahora en el seno de una sociedad democrática no pasa ningún filtro democrático. Es un puto despropósito.
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Yo he dicho que no ha cumplido su función como gobernante democrático al no cumplir con las legitimas aspiraciones de los catalanes, a un mayor autogobierno, que es algo innegable y de forma fascista se lo pasó por el forro de sus huevos, como un tirano.
El presidente del gobierno de España tiene la obligación de cumplir las aspiraciones leg´timas de todos los españoles, no solo d elos catalanes
Si mañana Marinaleda queire montar una reforma agraria por su cuenta, no es obligación de Rajoy satisfacer al noble pueblo de Marinaleda
Fascista es en todo caso Puigdmeont que ignora a parte de sus propios ciudadnaos a los que ampara la ley , violando su estatuto y silenciando a sus representantes
Básicamente lo que haría un fascista de libro
Das a los catalanes poderes omnimodos, cualqueira que no siga la voluntad de los catalanes (bueno,lo que tu con tus criterios etnicistas consideras catalanes, porque los otros parece que no lo cuentas, el plebiscito parece que también lo ignoras) es un fascista por no hacerles caso
Y ademas estos tienen el derecho de mediante sufragio fusionars eocn el pais que estos deseen sin preguntar a nadie
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Luego que haya una rebelión catalana independentista, puedo criticar algunos métodos, aunque fue pacifico y no por la fuerza, de golpistas nada y como toda rebelión supuso una desobediencia a la legalidad, algunos pueden justificarse, otros no, el referéndum fue una chapuza, para eso declaraban la DUI sin necesidad de semejante chapuza de referéndum.
A mi me pareció mal lo que hizo Puigdemont, pero no estoy de acuerdo conque Rajoy fue mejor, ni de lejos, se puede defender la unidad de España, sin necesidad de justificar, la actitud totalitaria de este con la cuestión catalana.
Puedes decirme en que ha sido totalitaria la actitud de Rajoy
Y partiendo de que la actitud de Rajoy ha sido calamitosa no se puede clasificar de totalitaria la actitud de alguien que tiene apoyos democráticos por no acceder a las peticiones de otros actores políticos con los que no comulga
Loq ue dices es que cualquiera que te lelve la contraria y tenga la mayorçia parlamentaria y la ley de su parte es un totalitario
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Pero que empoderamiento civil...que mierda es eso....si hace poco decías que era lícito deshacer la república catalana sin consultar a nadie
Es increible la cantidad de palabras huecas que sueltas en un debte que no tienen ni pies ni cabeza
No pongas en mi boca palabras que no he dicho. Negociar, no significa que en los términos de los acuerdos no se tenga en cuenta la voluntad de dichos catalanes, para hacer un referéndum, antes tiene que haber un pacto previo producto de un diálogo.
Lo del empodramioento civil lo has dicho tu, no me lo he inventado , y sencillamente no se que leches significa
Y claro que has dado entender que sería lícito que un nota pudiese el solo anular una DUI al margend e los "independizados"
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Y Rajoy tiene una magnífica oportunidad sacando de Cataluña a la policía que ha desplegado, puestos a buscar exigencias inasumible por el otro con la excusa de no dialogar.
Ponte en el lugar del interlocutor, Puigdemont ha hecho una DUI descafeinada para promover el dialogo, no sé porque se tiene que considerar eso como dar por culo, me parece una exageración, hechos consumados también fueron entrar en las instituciones catalanas para detener a políticos por la cuestión del referéndum.
Seguro que cada uno dice del otro, que el que rompió la baraja fue el otro.
Pero si decide Rajoy aplicar el dichoso artículo 155, es una decisión política discrecional y de las consecuencias de semejante actuación el es el responsable.
Un gusto debatir contigo, los ejemplos, por su comicidad, al contrario relajan un poco el debate sobre un tema que por desgracia levanta muchas pasiones.
Una DUI descafeinada no existe....una DUI es una DUI.
Ya se que tu eres fervoroso amigo de la neolenguia y d ela terminología mutante , pero es que si se va a negociar algo que menos que dejar claro cual es el estatus político de cataluña que reconoce uno de los interlocutores
Mas que nada para saber de que s e está hablando y poder obrar en consecuencia
saludos
Tu hablas del rescate bancario, no lo que yo digo, intervenir las cuentas y en Cataluña no ha pasado nada.
