Solo es Política

Si es que yo no digo que Azaña fuera un estalinista.
Digo que los que como el querían una república democrática eran los menos.

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Enxebre escribió:

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Regshoe escribió:

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Enxebre escribió:Pero ¿cómo puedes hacer esas afirmaciones categóricas que sólo conducen a la conclusión de "o fascismo o barbarie"? No creo que tenga que ponerte todos los conflictos recientes que tuvo España, las democracias se acaban asentando, no hace falta tener una dictadura de 40 o 5 años para ello, al final tu postura se resume en que si no había dictadura franquista habría dictadura comunista, las dos Españas y toda esa sarta de mentiras

Buena parte del conflicto viene de meter mano a la Iglesia y a los terratenientes, reformas que se dieron en Europa hace décadas o incluso siglos, esa es una de las razones del retraso económico y social que todavía persiste, repito, el presidente fue Azaña, el mismo que reprimió con dureza la rebelión de Casas Viejas, con la guerra la situación se polariza y es cuando comunistas y anarquistas toman las riendas, igual los que no eran demócratas fueron los que daban golpes de Estado y no los que ganaban elecciones

El problema es que golpes de estado sólo son los que te lo parecen a ti.
En el 34 hubo golpe.
En la izquierda y en la derecha había gente antidemocratica.

Claaaaaro, como estoy negando las barbaridades de la izquierda ¿no? Tu acusas mucho pero eso de traer los mensajes donde digo lo que pasa en tu cabeza nunca ocurre, vaya por dios. Lo que estoy diciendo es que es historia-ficción eso de que si no había golpe de Franco habría golpe de izquierdas, que la democracia era imposible y demás, si al final habrá que estarle agradecido a Franco por escarmentar a los rojos y que aprendieran apreciar a las malas las bondades de la democracia

La izquierda gana las elecciones y la derecha monta un golpe, punto, el resto es especular, lo de Casas Viejas también fue una insurección de izquierdas y Azaña la reprimió con críticas de la izquierda incluida, así que a Azaña al menos lo de llegar al poder por las armas no le iba y tenía enemigos entre la izquierda, así que el golpe no fue contra unos comunistas que llegaron al poder por las urnas porque si no lo harían por las armas, hablamos de alguien que perdió y ganó elecciones anteriormente

El problema es decir que bueno, sí, hubo golpe de Estado de Franco pero antes hubo lo de Asturias, y obviar que antes hubo la Sanjurjada o que el asesinato de Calvo Sotelo fue una represalia por otro asesinato y podemos discutir que fue antes si el huevo o la gallina o admitir de una vez que fue la derecha la que se cargó finalmente la democracia y que Azaña no fue un golpista

Voy a responder solo a lo último porque creo que ya nos estamos repitiendo.
Hombre, a nivel personal cualquier muerte es igual de mala, pero a nivel político creo que hay mucha diferencia entre matar a un policia o al lider de la oposición. No me valen las represalias, la gente pacífica no organiza represalias. Se asesinó al lider de la derecha y punto. es decir, al lider de la oposición, y eso es algo gravísimo en cualquier democracia. Casi me atrevería a decir que en las democracias de verdad eso no pasa, en las repúblicas bananeras sí que pasa.

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mezquita escribió:

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Avicena escribió:Una vez me preguntó un frances que había de cierto el que Napoleón fuese visto como un villano en la historia en España, por eso de lo que aquí se conoce como " la guerra de independencia", etc...
Y yo le dije que salvo uno muy nacionalista español, era visto de forma muy neutra, en la clase de historia en el instituto, se veía peor a Carlos IV, Godoy y a Fernando VII, que al emperador francés, que España había llegado a ser ocupado por Francia por la indolencia de nuestros soberanos más que por un capricho de Napoleón, de hecho en la historiografía actual, tampoco se pinta muy bien a los ingleses en esas guerras napoleónicas, pues también se habla de los abusos de los ingleses en España luchando contra los franceses.
Y muchos pensamos que era reemplazar una dinastía francesa por otro, los Borbon por los Bonaparte y los nacionalistas cartistas españoles se vieron traicionados por el rey español que reinstalaron.
Vamos que el romanticismo nacionalista español reivindicaba más por lo que se luchaba que contra quien se luchaba.
No sé, es visto como un personaje mas antipático la reina Isabel de Inglaterra, por lo de la Armada Invencible y sus corsarios que hacían la vida imposible al imperio español.

La ocupación de España por parte del hijo de puta de Napoleón, fue a consecuencia del tratado de Fontaneblau (ocurrencia del ministro Godoy), por lo que España permitía la entrada de las tropas francesas en territorio español para alcanzar Portugal e invadirla.
Luego de que las tropas napoleónicas cogieran posiciones a lo largo de toda la península ibérica, en vez de invadir Portugal, nos invadieron a nosotros, por lo que fue una traición en toda regla, masacrando, violando, destrozando de forma reiterada a la población durante 6 años.

Las milicias inglesas, que nis apoyaron, fue determinante para echar al tirano de José Bonaparte.

Por cierto, la Armada Invencible, ni habían corsarios, ni arremetió nunca contra el imperio español, ya que la Armada Invencible era española.

Que le sea breve. :fumando: Enviado

A Napoleón le interesaba el apoyo de la Armada española y el control de ese territorio para invadir Portugal y provocar un bloqueo continental inglés.
De hecho se aprovechó de las ambiciones y las disputas de Carlos IV, Godoy y Fernando VII, para conseguir el apoyo del reino de España, en la que padre e hijo intentaban recibir el apoyo de Napoleón para estar en el trono y a Godoy se le prometió una parte de Portugal.
Les logró engañar para mantener prisionero a ambos Borbones con promesas de apoyo a sus tronos, haciendo un espectáculo vergonzoso, en la que unos abdicaban en otros para darle el trono a José Bonaparte.
Cierto que hubo una traición, pero no mostraron esos reyes mucho apego por sus derechos soberanos y por los intereses de los españoles.
Es cierto que hubo abusos de la soldadesca francesa en España, pero José Bonaparte se preocupó algo por mejorar el gobierno español, con la Carta de Bayona, eliminando la Inquisición, europeizando España, es cierto que se mostró sumiso a su hermano y a sus intereses geoestratégicos, pero bueno, el le había puesto en el trono.
Las tropas inglesas cometieron también abusos en la península ibérica y lo que les importaba era derrotar a Napoleón.
Y con la Armada Invencible, me refiero a la armada que envió Felipe II para conquistar la Inglaterra de Isabel Tudor, que acabó defenestrada, que le puso ese nombre burlonamente la reina y así se conoce popularmente.
Y cuando hablo de corsarios me refiero a los corsarios ingleses de Isabel, no tiene que ver con la Armada.

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Regshoe escribió:

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Avicena escribió:Una vez me preguntó un frances que había de cierto el que Napoleón fuese visto como un villano en la historia en España, por eso de lo que aquí se conoce como " la guerra de independencia", etc...
Y yo le dije que salvo uno muy nacionalista español, era visto de forma muy neutra, en la clase de historia en el instituto, se veía peor a Carlos IV, Godoy y a Fernando VII, que al emperador francés, que España había llegado a ser ocupado por Francia por la indolencia de nuestros soberanos más que por un capricho de Napoleón, de hecho en la historiografía actual, tampoco se pinta muy bien a los ingleses en esas guerras napoleónicas, pues también se habla de los abusos de los ingleses en España luchando contra los franceses.
Y muchos pensamos que era reemplazar una dinastía francesa por otro, los Borbon por los Bonaparte y los nacionalistas cartistas españoles se vieron traicionados por el rey español que reinstalaron.
Vamos que el romanticismo nacionalista español reivindicaba más por lo que se luchaba que contra quien se luchaba.
No sé, es visto como un personaje mas antipático la reina Isabel de Inglaterra, por lo de la Armada Invencible y sus corsarios que hacían la vida imposible al imperio español.

Los Carlistas reinstalaron a Fernando VII. Se te ve enterado.

Ya está corregido por Galvez, dije cartistas porque constitucionalistas me suena muy moderno, los que hicieron la Constitución de Cadiz.

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gálvez escribió:

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Avicena escribió:Una vez me preguntó un frances que había de cierto el que Napoleón fuese visto como un villano en la historia en España, por eso de lo que aquí se conoce como " la guerra de independencia", etc...
Y yo le dije que salvo uno muy nacionalista español, era visto de forma muy neutra, en la clase de historia en el instituto, se veía peor a Carlos IV, Godoy y a Fernando VII, que al emperador francés, que España había llegado a ser ocupado por Francia por la indolencia de nuestros soberanos más que por un capricho de Napoleón, de hecho en la historiografía actual, tampoco se pinta muy bien a los ingleses en esas guerras napoleónicas, pues también se habla de los abusos de los ingleses en España luchando contra los franceses.
Y muchos pensamos que era reemplazar una dinastía francesa por otro, los Borbon por los Bonaparte y los nacionalistas cartistas españoles se vieron traicionados por el rey español que reinstalaron.
Vamos que el romanticismo nacionalista español reivindicaba más por lo que se luchaba que contra quien se luchaba.
No sé, es visto como un personaje mas antipático la reina Isabel de Inglaterra, por lo de la Armada Invencible y sus corsarios que hacían la vida imposible al imperio español.

Lo interesante de la historia es lo muy interpretable que pueden ser los mismos hechos , y cómo puedes construir un relato en uno u en otro sentido en función de que hechos sobreenfoques y cuales ignores.

El propio Napoleón puede ser tratado cómo una especie de héroe clásico ,al estilo de cómo le representó J Louis David cruzando los Alpes o autocoronándose, cómo lo hace buena parte de la historiografía francesa o cómo una especie de supervillano megalómano propio de comic Marvel cómo lo hace la británica, poco mas que un Hitler gabacho que es derrotado por la heroica Inglaterra.

Respecto a los reyes que citas , Carlos IV y Fernando VII, pues al contrario de los retratos idealizados que David hace de NApoleón tenemos la suerte de poder juzgar al personaje gracias a los magníficos y francos retratos Psicológicos de Goya, donde el tío con una pintura te está describiendo al personaje mejor que diez tesis doctorales.

De Fernando VII creo existe consenso de que era una mala bestia, un cúmulo de mezquindad, incompetencia y miseria humana que es dificil de condensar en una sola persona.Traicionó a su padre, y a su pueblo no pocas veces...Goya lo clava en su retrato y la historia lo confirma.

De Carlos IV la imagen que se tiene no es la de un malvado, sino la de un buenazo tontopollas, cornudo consentido....Mas cortito que malvado

Sin embargo cómo la historia siempre es revisable, cuando leí que Carlos IV fue el valedor personal de la llamada Real Expedición Filantrópica de la Vacuna dirigida por el doctor Balmes, y considerando que el mayor logro y victoria que la humanidad ha logrado cómo especie ha sido erradicar la enfermedad que mas vidas se la llevado en la historia, y que el paso mas importante en ese sentido fue el realizado por esta expedición que llevó la vacuna a toda America de Norte a Sur y a Asia (Filipinas y China) de forma totalmente GRATUITA y a todo tipo de persona raza y condición, simplemente por ese hecho ya podríamos catalogar a Carlos IV, con sus cuernazos, con su apatía y falta de caracter y de carisma cómo el mas grande de los reyes no ya de España, sino de cualquier otro pais en cualquier periodo de la historia.

https://es.wikipedia.org/wiki/Real_Expe ... _la_Vacuna

....por eso, si juzgamos a Carlos IV por sus obras cómo político, o por sus virtudes cómo lider , el juicio no puede ser favorable....si lo juzgamos por sus obras cómo filántropo y la trascendencia de las mismas mas allá de la política española, pues bien podría ser considerado el monarca mas benefactor de todos los tiempos.


saludos

Creo que si mirasemos los libros de historia escolares de cada país, muchos personajes son irreconocibles, es increíble como cambia.
Los anglosajones que no sufrieron en su propia tierra las guerras napoleónicas, tal vez lo muestren de forma más despectiva, como un villano sin sentimientos y para mi es porque no comprendieron como en el continente lo laurearon tanto, teniendo ellos un Cromwell prácticamente ignorado.
En una película cómica americana que recibe mucho de la historia europea tal como lo ven los ingleses, ponían a Napoleón junto a Ivan el Terrible y Gengis Khan como salvajes y al corso como un acomplejado además.
Sin embargo no sólo Víctor Hugo lo representa como una figura providente al estilo de J. Louis David, sino que Goethe y Hegel ambos germanos los idealizaron como una figura romántica que venía a destruir el antiguo régimen para instalar un nuevo Estado con una visión universal y única del Derecho.
Incluso Dostoievsky lo representa como un adversario digno, un emperador de pleno derecho que luchó por sus ideales y por su patria, un poco como el respeto que los romanos le otorgaron a Hannibal, un rival que el vencerlo los dignifica, por sus aptitudes marciales.
Hay tantos Napoleones como pueblos.
Fernando VII, es una figura odiosa, estoy de acuerdo.
Y Carlos IV no tenía carácter, pero si extendió la vacuna por toda América como me acabo de enterar gracias a ti, me parece algo que debería recordarse, generalmente a los reyes se les valora más por lis triunfos bélicos que por otros logros sociales, económicos, etc...

aquí hace falta moderación, esta desviado esto

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Ganímedes escribió:Voy a responder solo a lo último porque creo que ya nos estamos repitiendo.
Hombre, a nivel personal cualquier muerte es igual de mala, pero a nivel político creo que hay mucha diferencia entre matar a un policia o al lider de la oposición. No me valen las represalias, la gente pacífica no organiza represalias. Se asesinó al lider de la derecha y punto. es decir, al lider de la oposición, y eso es algo gravísimo en cualquier democracia. Casi me atrevería a decir que en las democracias de verdad eso no pasa, en las repúblicas bananeras sí que pasa.

Nos estamos repitiendo porque me veo obligado a repetir argumentos hasta que se me entienda

Y aquí lo mismo, ¿donde he dicho yo que las milicias socialistas eran pacíficas? ¿quien ha defendido ese asesinato? Tú dices que antes del golpe hubo ese asesinato y yo me veo obligado a recordarte los pecadillos del otro bando, a mí ese juego no me gusta, porque repito, esto es como lo del huevo y la gallina y segundo, ambos "bandos" tenían numerosas facciones, en este caso en concreto hablamos de un asesinato de las milicias socialistas en respuesta a un asesinato de las milicias falangistas, y la izquierda era bastante más que las milicias socialistas y la derecha bastante más que el falangismo

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Avicena escribió:

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mezquita escribió:

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Avicena escribió:Una vez me preguntó un frances que había de cierto el que Napoleón fuese visto como un villano en la historia en España, por eso de lo que aquí se conoce como " la guerra de independencia", etc...
Y yo le dije que salvo uno muy nacionalista español, era visto de forma muy neutra, en la clase de historia en el instituto, se veía peor a Carlos IV, Godoy y a Fernando VII, que al emperador francés, que España había llegado a ser ocupado por Francia por la indolencia de nuestros soberanos más que por un capricho de Napoleón, de hecho en la historiografía actual, tampoco se pinta muy bien a los ingleses en esas guerras napoleónicas, pues también se habla de los abusos de los ingleses en España luchando contra los franceses.
Y muchos pensamos que era reemplazar una dinastía francesa por otro, los Borbon por los Bonaparte y los nacionalistas cartistas españoles se vieron traicionados por el rey español que reinstalaron.
Vamos que el romanticismo nacionalista español reivindicaba más por lo que se luchaba que contra quien se luchaba.
No sé, es visto como un personaje mas antipático la reina Isabel de Inglaterra, por lo de la Armada Invencible y sus corsarios que hacían la vida imposible al imperio español.

La ocupación de España por parte del hijo de puta de Napoleón, fue a consecuencia del tratado de Fontaneblau (ocurrencia del ministro Godoy), por lo que España permitía la entrada de las tropas francesas en territorio español para alcanzar Portugal e invadirla.
Luego de que las tropas napoleónicas cogieran posiciones a lo largo de toda la península ibérica, en vez de invadir Portugal, nos invadieron a nosotros, por lo que fue una traición en toda regla, masacrando, violando, destrozando de forma reiterada a la población durante 6 años.

Las milicias inglesas, que nis apoyaron, fue determinante para echar al tirano de José Bonaparte.

Por cierto, la Armada Invencible, ni habían corsarios, ni arremetió nunca contra el imperio español, ya que la Armada Invencible era española.

Que le sea breve. :fumando: Enviado

A Napoleón le interesaba el apoyo de la Armada española y el control de ese territorio para invadir Portugal y provocar un bloqueo continental inglés.
De hecho se aprovechó de las ambiciones y las disputas de Carlos IV, Godoy y Fernando VII, para conseguir el apoyo del reino de España, en la que padre e hijo intentaban recibir el apoyo de Napoleón para estar en el trono y a Godoy se le prometió una parte de Portugal.
Les logró engañar para mantener prisionero a ambos Borbones con promesas de apoyo a sus tronos, haciendo un espectáculo vergonzoso, en la que unos abdicaban en otros para darle el trono a José Bonaparte.
Cierto que hubo una traición, pero no mostraron esos reyes mucho apego por sus derechos soberanos y por los intereses de los españoles.
Es cierto que hubo abusos de la soldadesca francesa en España, pero José Bonaparte se preocupó algo por mejorar el gobierno español, con la Carta de Bayona, eliminando la Inquisición, europeizando España, es cierto que se mostró sumiso a su hermano y a sus intereses geoestratégicos, pero bueno, el le había puesto en el trono.
Las tropas inglesas cometieron también abusos en la península ibérica y lo que les importaba era derrotar a Napoleón.
Y con la Armada Invencible, me refiero a la armada que envió Felipe II para conquistar la Inglaterra de Isabel Tudor, que acabó defenestrada, que le puso ese nombre burlonamente la reina y así se conoce popularmente.
Y cuando hablo de corsarios me refiero a los corsarios ingleses de Isabel, no tiene que ver con la Armada.

¿José Bonaparte cometió abusos?, pue sí, matar a todo el que se empeñase en no aceptarle como rey.
No, si al final vamos a ser los malos de la película, tan bueno como era el personaje, que solo quería el bien para los españoles, y fíjate la cantidad de españoles malagradecidos que se echaron al monte. Si es que no tenemos remedio...

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Ganímedes escribió:

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Avicena escribió:

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mezquita escribió:

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Avicena escribió:Una vez me preguntó un frances que había de cierto el que Napoleón fuese visto como un villano en la historia en España, por eso de lo que aquí se conoce como " la guerra de independencia", etc...
Y yo le dije que salvo uno muy nacionalista español, era visto de forma muy neutra, en la clase de historia en el instituto, se veía peor a Carlos IV, Godoy y a Fernando VII, que al emperador francés, que España había llegado a ser ocupado por Francia por la indolencia de nuestros soberanos más que por un capricho de Napoleón, de hecho en la historiografía actual, tampoco se pinta muy bien a los ingleses en esas guerras napoleónicas, pues también se habla de los abusos de los ingleses en España luchando contra los franceses.
Y muchos pensamos que era reemplazar una dinastía francesa por otro, los Borbon por los Bonaparte y los nacionalistas cartistas españoles se vieron traicionados por el rey español que reinstalaron.
Vamos que el romanticismo nacionalista español reivindicaba más por lo que se luchaba que contra quien se luchaba.
No sé, es visto como un personaje mas antipático la reina Isabel de Inglaterra, por lo de la Armada Invencible y sus corsarios que hacían la vida imposible al imperio español.

La ocupación de España por parte del hijo de puta de Napoleón, fue a consecuencia del tratado de Fontaneblau (ocurrencia del ministro Godoy), por lo que España permitía la entrada de las tropas francesas en territorio español para alcanzar Portugal e invadirla.
Luego de que las tropas napoleónicas cogieran posiciones a lo largo de toda la península ibérica, en vez de invadir Portugal, nos invadieron a nosotros, por lo que fue una traición en toda regla, masacrando, violando, destrozando de forma reiterada a la población durante 6 años.

Las milicias inglesas, que nis apoyaron, fue determinante para echar al tirano de José Bonaparte.

Por cierto, la Armada Invencible, ni habían corsarios, ni arremetió nunca contra el imperio español, ya que la Armada Invencible era española.

Que le sea breve. :fumando: Enviado

A Napoleón le interesaba el apoyo de la Armada española y el control de ese territorio para invadir Portugal y provocar un bloqueo continental inglés.
De hecho se aprovechó de las ambiciones y las disputas de Carlos IV, Godoy y Fernando VII, para conseguir el apoyo del reino de España, en la que padre e hijo intentaban recibir el apoyo de Napoleón para estar en el trono y a Godoy se le prometió una parte de Portugal.
Les logró engañar para mantener prisionero a ambos Borbones con promesas de apoyo a sus tronos, haciendo un espectáculo vergonzoso, en la que unos abdicaban en otros para darle el trono a José Bonaparte.
Cierto que hubo una traición, pero no mostraron esos reyes mucho apego por sus derechos soberanos y por los intereses de los españoles.
Es cierto que hubo abusos de la soldadesca francesa en España, pero José Bonaparte se preocupó algo por mejorar el gobierno español, con la Carta de Bayona, eliminando la Inquisición, europeizando España, es cierto que se mostró sumiso a su hermano y a sus intereses geoestratégicos, pero bueno, el le había puesto en el trono.
Las tropas inglesas cometieron también abusos en la península ibérica y lo que les importaba era derrotar a Napoleón.
Y con la Armada Invencible, me refiero a la armada que envió Felipe II para conquistar la Inglaterra de Isabel Tudor, que acabó defenestrada, que le puso ese nombre burlonamente la reina y así se conoce popularmente.
Y cuando hablo de corsarios me refiero a los corsarios ingleses de Isabel, no tiene que ver con la Armada.

¿José Bonaparte cometió abusos?, pue sí, matar a todo el que se empeñase en no aceptarle como rey.
No, si al final vamos a ser los malos de la película, tan bueno como era el personaje, que solo quería el bien para los españoles, y fíjate la cantidad de españoles malagradecidos que se echaron al monte. Si es que no tenemos remedio...

Pues claro que José cometió abusos, en esa época venimos de un antiguo régimen que el poder del rey es absoluto, tu te crees que se permitían que se les cuestionase su trono, en los motines el pueblo condenaba una política y su valido y luego gritaban viva el rey!, luego podía ocurrir entre la camarilla golpes, pero la legitimidad del rey soberano hasta ese momento con la revolucion francesa no se cuestionaba, salvo en Inglaterra y algunos casos más puntuales.
Que se hacia contra los que se rebelaban contra un rey, pues había ejecuciones imaginativas.
José Bonaparte era consciente que no era popular, se le consideraba un intruso, pero se cuidó mucho de que no se levantasen en armas y romper contra todo intento de insurrección, de fusilar a los que lo intentasen.
Era una tragedia, pero como se mantenían los reyes en esa época, de esa forma, se era muy salvaje en esos tiempos, pero eso no quita que se preocupase por gobernar bien a sus súbditos, venían de una tradición de despotismo ilustrado, gobernar para el pueblo sin el pueblo.
Y luego que hizo Fernando VII ejecutar a los que denominaba afrancesados y a los que lucharon contra Bonaparte por reinstaurar al propio Borbon pero eran liberales y querían una Constitución.
A mi personalmente me pareció un gran error luchar porque volviese Fernando VII, era un bicho, pero el pueblo era azuzado por la Iglesia y los caciques y les metían el miedo con que prohibirían sus costumbres, conque tenían que hablar en francés, les prohibirían hacer corridas de toros, las procesiones, etc...
Pero bueno, entiendo que surgiese un movimiento liberal que creyese en que el pueblo tenía que ser un agente activo y residir en ella la soberanía nacional, estaba en el pensamiento romántico de la época, pero se equivocaron con el análisis social, pensaban que el pueblo apoyaba sus tesis, pero estos eran mucho más tradicionales.
De todos modos Franco cometió crímenes de lesa humanidad, crímenes que no prescriben y que en su época la Sociedad de Naciones y la ONU con su derecho internacional ya estaba contemplados, vale que ha muerto y no puede ser ya juzgado, pero tiene que tratarse en consonancia su figura con sus crímenes, no solo por respeto a las víctimas, sino porque no podemos ignorar esos crímenes para no repetirlos y evolucionar como sociedad.
A mi que la Iglesia diga que pueden enterrar a Franco en la catedral de Almudena porque esta bautizado, es como que se diga lo mismo de Mussolini o Hitler o de un asesino en serie, sobre la Iglesia cae la responsabilidad, pero me parece triste

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Avicena escribió: A mi que la Iglesia diga que pueden enterrar a Franco en la catedral de Almudena porque esta bautizado, es como que se diga lo mismo de Mussolini o Hitler o de un asesino en serie, sobre la Iglesia cae la responsabilidad, pero me parece triste

La Iglesia proclama el perdón. Imagino que a Franco se le daría la extrema unción así que en lo que a la iglesia respecta, entiendo que Franco no tiene mácula. Negar el enterramiento de un católico en un cementerio católico, donde además el finado tiene un derecho de enterramiento, parece poco coherente con el perdón que promulgan.

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SanTelmo escribió:

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Avicena escribió: A mi que la Iglesia diga que pueden enterrar a Franco en la catedral de Almudena porque esta bautizado, es como que se diga lo mismo de Mussolini o Hitler o de un asesino en serie, sobre la Iglesia cae la responsabilidad, pero me parece triste

La Iglesia proclama el perdón. Imagino que a Franco se le daría la extrema unción así que en lo que a la iglesia respecta, entiendo que Franco no tiene mácula. Negar el enterramiento de un católico en un cementerio católico, donde además el finado tiene un derecho de enterramiento, parece poco coherente con el perdón que promulgan.

A mi me da lo mismo porque no soy católico, pero que en una catedral este enterrado un criminal tirano, como que devalúa el templo y la razón por la que admiten que se entierre allí es que pagaron por una cripta un dineral, me suena algo mercantilista.
Pueden decir que puede ser enterrado en un cementerio católico normal pero no en un lugar tan prominente porque es proporcionarle demasiado honor a una figura que ha hecho sufrir a mucha gente, total, no por ello irá más rápido al cielo.
Pero bueno a un servidor como que le da un poco igual, la catedral sólo tiene un valor artístico e histórico, no tiene ningún valor sagrado para mí.
A mí lo que me fastidiaba del Valle de los Caídos es que estuviera enterrado con sus víctimas y que se le rindiera honores en un monumento hecho para glorificar su régimen.

'

El Vaticano se inhibe sobre el traslado de Franco a La Almudena.

Moncloa admite que hay preocupación, pero defiende que su «compromiso» es con la exhumación.

El Gobierno trata de encontrar la fórmula legal para evitar que los restos de Francisco Franco descansen ahora en la cripta de la Catedral de la Almudena, como adelantó este diario –por expreso deseo de la familia, que posee un mausoleo en la madrileña Iglesia– pero hasta el día de hoy, siguen sin encontrar los apoyos necesarios para frenar esta voluntad.

… El resto en:

https://www.larazon.es/espana/el-vatica ... MH20145832

… Violadores de Tumbas, hijos de la gran puta.

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Avicena escribió:

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SanTelmo escribió:

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Avicena escribió: A mi que la Iglesia diga que pueden enterrar a Franco en la catedral de Almudena porque esta bautizado, es como que se diga lo mismo de Mussolini o Hitler o de un asesino en serie, sobre la Iglesia cae la responsabilidad, pero me parece triste

La Iglesia proclama el perdón. Imagino que a Franco se le daría la extrema unción así que en lo que a la iglesia respecta, entiendo que Franco no tiene mácula. Negar el enterramiento de un católico en un cementerio católico, donde además el finado tiene un derecho de enterramiento, parece poco coherente con el perdón que promulgan.

A mi me da lo mismo porque no soy católico, pero que en una catedral este enterrado un criminal tirano, como que devalúa el templo y la razón por la que admiten que se entierre allí es que pagaron por una cripta un dineral, me suena algo mercantilista.
Pueden decir que puede ser enterrado en un cementerio católico normal pero no en un lugar tan prominente porque es proporcionarle demasiado honor a una figura que ha hecho sufrir a mucha gente, total, no por ello irá más rápido al cielo.
Pero bueno a un servidor como que le da un poco igual, la catedral sólo tiene un valor artístico e histórico, no tiene ningún valor sagrado para mí.
A mí lo que me fastidiaba del Valle de los Caídos es que estuviera enterrado con sus víctimas y que se le rindiera honores en un monumento hecho para glorificar su régimen.

A mi también me da igual, sólo piso una iglesia para celebraciones y no siempre. Pero tengo la sensación que la familia Franco actúa así por la actitud del gobierno. Si en lugar de proclamarlo a los cuatro vientos, dando plazos, diciendo que por mis cojones lo saco de ahí, ideando argucias legales para evitar que la familia tenga la posibilidad de recurso ante los tribunales, etc. Si simplemente y de forma discreta se hubiera negociado con la familia, para que fuesen ellos los que pidieran la exhumación, quizás, y digo quizás porque nunca sabe uno como va a reaccionar nadie, la familia hubiera accedido a mover el cuerpo. Pero estamos en España, donde la diplomacia no da votos y las tripas sí. Y francamente, si a mí tu me pretendes meter el dedo en el ojo, ten por seguro que algún arañazo te vas a llevar.

Veo imposible un entendimiento entre la familia Franco y el Gobierno, se han roto todos los puentes, hay muchas diferencias en cuanto al trato de los restos del dictador. Si estos querían que se hicieran salvas y honores, ni modo, hay una guerra en la que cada uno le va a dificultar al otro, todo.

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Avicena escribió:Veo imposible un entendimiento entre la familia Franco y el Gobierno, se han roto todos los puentes, hay muchas diferencias en cuanto al trato de los restos del dictador. Si estos querían que se hicieran salvas y honores, ni modo, hay una guerra en la que cada uno le va a dificultar al otro, todo.

El problema empieza con el "voy a sacar a Franco" ante la prensa y la opinión pública en lugar de hacerlo de modo discreto. De ahí deriva todo el lío. Evidentemente lo único que les queda hacer a los familiares es tocar los huevos todo lo posible. Cualquier cosa que hagan para que el gobierno rechine los dientes, será una victoria para ellos.

Lo que debería hacer el Gobierno es sacar el féretro del asesino dictador, y dejarlo en el portal del otrora cuartel general de la familia Franco, sito en la esquina de la calle Hermanos Bécquer con General Oráa. Que lo entierren tal cual está en el panteón familiar que tiene la familia Franco en El Pardo, o bien que lo incineren y repartan las cenizas por las iglesias para que sean utilizadas los miércoles de ceniza, o bien que le den las cenizas al menor de sus nietos, y se las esnife...o bien que se metan las cenizas en los cojones. Y respecto a lo de enterrarlo en la Catedral de la Almudena...ni de coña, solo faltaría tener que soportar cada dos por tres a los fascistas de mierda en peregrinación permanente en pleno centro de Madrid.

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SanTelmo escribió:
A mi también me da igual, sólo piso una iglesia para celebraciones y no siempre. Pero tengo la sensación que la familia Franco actúa así por la actitud del gobierno. Si en lugar de proclamarlo a los cuatro vientos, dando plazos, diciendo que por mis cojones lo saco de ahí, ideando argucias legales para evitar que la familia tenga la posibilidad de recurso ante los tribunales, etc. Si simplemente y de forma discreta se hubiera negociado con la familia, para que fuesen ellos los que pidieran la exhumación, quizás, y digo quizás porque nunca sabe uno como va a reaccionar nadie, la familia hubiera accedido a mover el cuerpo. Pero estamos en España, donde la diplomacia no da votos y las tripas sí. Y francamente, si a mí tu me pretendes meter el dedo en el ojo, ten por seguro que algún arañazo te vas a llevar.

Pero es que se trata de potenciar una imagen de gobierno progresista y tal, hacer las cosas discretamente no sirve para que la gente se entere, hay que hacerlo armando mucho ruido.
Si negociases y fuese la familia quien pidiese la exhuación, no te puedes colgar medallas, tiene que parecer a ojos de la opinión públia que has sido tú.
El resultado es un callejón sin salida, ellos solitos se han metido ahí. Ahora resulta que pueden sacarlo de ahí pero no pueden evitar que se entierre en la Almudena.
El resultado es que van a acercar a Franco a los ciudadanos ahora que se han incrementado las visitas

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Avicena escribió:Veo imposible un entendimiento entre la familia Franco y el Gobierno, se han roto todos los puentes, hay muchas diferencias en cuanto al trato de los restos del dictador. Si estos querían que se hicieran salvas y honores, ni modo, hay una guerra en la que cada uno le va a dificultar al otro, todo.

Los puentes los ha roto el gobierno.
La familia Franco ha ido reaccionando.

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daktari escribió:Lo que debería hacer el Gobierno es sacar el féretro del asesino dictador, y dejarlo en el portal del otrora cuartel general de la familia Franco, sito en la esquina de la calle Hermanos Bécquer con General Oráa. Que lo entierren tal cual está en el panteón familiar que tiene la familia Franco en El Pardo, o bien que lo incineren y repartan las cenizas por las iglesias para que sean utilizadas los miércoles de ceniza, o bien que le den las cenizas al menor de sus nietos, y se las esnife...o bien que se metan las cenizas en los cojones. Y respecto a lo de enterrarlo en la Catedral de la Almudena...ni de coña, solo faltaría tener que soportar cada dos por tres a los fascistas de mierda en peregrinación permanente en pleno centro de Madrid.

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jordi escribió:

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daktari escribió:Lo que debería hacer el Gobierno es sacar el féretro del asesino dictador, y dejarlo en el portal del otrora cuartel general de la familia Franco, sito en la esquina de la calle Hermanos Bécquer con General Oráa. Que lo entierren tal cual está en el panteón familiar que tiene la familia Franco en El Pardo, o bien que lo incineren y repartan las cenizas por las iglesias para que sean utilizadas los miércoles de ceniza, o bien que le den las cenizas al menor de sus nietos, y se las esnife...o bien que se metan las cenizas en los cojones. Y respecto a lo de enterrarlo en la Catedral de la Almudena...ni de coña, solo faltaría tener que soportar cada dos por tres a los fascistas de mierda en peregrinación permanente en pleno centro de Madrid.

¿Verdad?. total, los politicos están apra hacer las leyes, no para cumplirlas