Solo es Política

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Inguma escribió:

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gálvez escribió:

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Inguma escribió:Hombre Galvez, hablamos de lo que hablamos, si quieres podemos hablar en otro hilo sobre alterar propiedades privadas y colectivizarlas. Sé perféctamente que hay vida más allá de la cuestión nacional pero da la casualidad que discutimos sobre ello

Sobre el tema en cuestión.Entonces no nos queda más que admitir nuestro destino y ser españoles hasta que ustedes nos digan lo contrario. Eso sí, si tratamos de imponernos y cambiar el curso de los acontecimientos históricos a base de hostias igual mal no??. Pero oiga, les queda la negociación en el plano que nos has relatado. "Acepte usted el resultado que de antemano es un NO rotundo y vayase a casa".

Bonita perspectiva. Y no será que he escuchado parecidos argumentos para defender la lucha armada. Triste, muy triste la verdad.

Mejor estan los suecos desde luego.

No, no necesariamente la cosa debe de ser así. De entrada un pueblo que quiera mayoritariamente largarse no puede ser retenido de ninguna de las maneras.Las leyes cómo he dicho antes están para servir a las sociedades no para esclavizarlas.
Pero luego está el proceso de cómo se hacen las cosas y he intentado poner un ejemplo ... ....si el presidente del gobierno de un pais se arriesga a promover un referendum cosntituyente que cuestione el marco legal de todo un pais para satisfacer las aspiracioens del 10% , se comprometa a promoverlo y arriesgue todo su redito político en ello, y pone cómo única condición que la otra parte admita el resultado , ya que NO PUEDE HACERLO DE OTRO MODO, pues resulta que ese hipotético presidente está haciendo lo MÁXIMO que puede hacer, ha cedido lo máximo que humanamente se puede ceder, y la respuesta es que no,...que si no sale lo que quieres procederá a hacerlo unilaterlamente de todos modos....
Reconoceme que en ese caso la postura de Rajoy es comprensible, que mas da que me da lo mismo....si haga lo que haga, aun cediendo al máximo este tío va a hacerlo unilateralmente de todos modos si no le gusta el resultado,,,,mi incentivo para implicarme es cero.

Y el pueblo español , cómo cualquier otro, puede ser convencido ...de hecho creo en este momento nunca ha tenido tantos apoyos en el parlamento nacional cómo para defender esa postura.Cosas más gordas se han visto.
Pero claro, eso hay que currárselo y a fecha de hoy el tema tampoco ha sido muy currado por los secesionistas para ser sinceros.
Lo que está claro es que enrocándote en unilateralidades y autismos victimistas seguro que no vas a convencer a casi nadie.


saludos

¿Y Rajoy no puede plantearse cambiar la Constitución y permitir que los catalanes decidan si seguir en España o no??. Es que es de sentido común joder, hasta tú mismo lo reconoces Galvez.

Es que el paripé de "activo los mecanismos para la reforma y usted cumple con el resultado" no es serio hombre. Terminar como Ibarretxe claro. Es que manda cojones, os agarrais a un texto que sólo consiguió reunir 479.205 votos a favor, de un total de 1.552.737 ciudadanos con derecho a voto en euskadi y oiga, aguantese usted, aparte de los acontecimientos históricos y tal. Eso sí, a criticar otros resultados por su escaso apoyo o hablar de que hay que cumplir escrupulosamente la ley cuando el Gobierno español se las salta incumpliendo el Estatuto vasco, que aparece también en la tablas que tanto venerais.Doble vara de medir Galvez....

Y yo defiendo una unión en clave bilateral en las que se respetan los sujetos decisorios diferenciados y se blindan los acuerdos de manera que sean cumplidos por ambas partes. Pero viendo el percal parece que a uno le arrastran a mandar a tomar porculo a Rajoy ,las putas tablas y los acontecimientos históricos arbitrarios. VOSOTROS TAMPOCO TENEIS DERECHO GALVEZ, TAMPOCO.

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gálvez escribió:El secesionarse es un derecho social.

Con dos cojones.

saludos

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Inguma escribió:

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gálvez escribió:

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Inguma escribió:Si pretendemos equiparar la elección de un marco político con colectivizar nosequé mal empezamos Galvez. Y siendo lo de los sujetos decisorios arbitrario, lo es en todos los casos, también en el caso de tomar a España en su conjunto. Y no volvamos al mismo clavo joder, la Constitución que se pretende cambiar y refrendar....

Y seamos un poco serios. Eso que dices sería un paripé de tres al cuarto cuando de antemano conocemos el resultado. Y el 80% de catalanes no son Puigdemont ni Rajoy, y quieren ser consultados....

El tema de la propiedad privada y la colectivización de los bienes de producción por supuesto que tiene que ver con el marco político.Hay vida mas allá de la cuestión nacional Inguma,y si un territorio puede cuestionar el marco político en base al % de aceptación de la población no entiendo porqué no es comparable para cualquier optra cuestión.
Si los catalanes pueden plantearse la republica de cataluña dime tú en base a qué estos señores no están en su derecho de plantearse la república socialista de Marinaleda.

Y si, el objeto decisor que existe es arbitrario en base a una acontecer histórico que hace que tu y yo seamos ciudadanso españole y no lo que deseemos ser (a mi a lo mejor me molaría ser ciudadano sueco pero es lo que tenemos, son arbitrariedades que sobrepasan nuestro poder decisorio y uno lo intenta llevar con la mayor dignidad). Y esa rbitrariedad dice que es España y no Cataluña ni Marinaleda el sujeto decisor.
Si queremos que sea Cataluña, o Marinaleda no queda otra que cambiar las leyes para que lo posibiliten.
Y para cambiar las leyes existen dos caminos, negociación o imposición.
Negociación supone que vas a tener que ceder cosas por el camino
Imposición supone que tienes que ser mas fuerte para hacer valer tu punto de vista a los disidentes.Y suele ser mas caro.

Saludos

Hombre Galvez, hablamos de lo que hablamos, si quieres podemos hablar en otro hilo sobre alterar propiedades privadas y colectivizarlas. Sé perféctamente que hay vida más allá de la cuestión nacional pero da la casualidad que discutimos sobre ello

Sobre el tema en cuestión.Entonces no nos queda más que admitir nuestro destino y ser españoles hasta que ustedes nos digan lo contrario. Eso sí, si tratamos de imponernos y cambiar el curso de los acontecimientos históricos a base de hostias igual mal no??. Pero oiga, les queda la negociación en el plano que nos has relatado. "Acepte usted el resultado que de antemano es un NO rotundo y vayase a casa".

Bonita perspectiva. Y no será que he escuchado parecidos argumentos para defender la lucha armada. Triste, muy triste la verdad.

Mejor estan los suecos desde luego.

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Inguma escribió:Hombre Galvez, hablamos de lo que hablamos, si quieres podemos hablar en otro hilo sobre alterar propiedades privadas y colectivizarlas. Sé perféctamente que hay vida más allá de la cuestión nacional pero da la casualidad que discutimos sobre ello

Sobre el tema en cuestión.Entonces no nos queda más que admitir nuestro destino y ser españoles hasta que ustedes nos digan lo contrario. Eso sí, si tratamos de imponernos y cambiar el curso de los acontecimientos históricos a base de hostias igual mal no??. Pero oiga, les queda la negociación en el plano que nos has relatado. "Acepte usted el resultado que de antemano es un NO rotundo y vayase a casa".

Bonita perspectiva. Y no será que he escuchado parecidos argumentos para defender la lucha armada. Triste, muy triste la verdad.

Mejor estan los suecos desde luego.

No, no necesariamente la cosa debe de ser así. De entrada un pueblo que quiera mayoritariamente largarse no puede ser retenido de ninguna de las maneras.Las leyes cómo he dicho antes están para servir a las sociedades no para esclavizarlas.
Pero luego está el proceso de cómo se hacen las cosas y he intentado poner un ejemplo ... ....si el presidente del gobierno de un pais se arriesga a promover un referendum cosntituyente que cuestione el marco legal de todo un pais para satisfacer las aspiracioens del 10% , se comprometa a promoverlo y arriesgue todo su redito político en ello, y pone cómo única condición que la otra parte admita el resultado , ya que NO PUEDE HACERLO DE OTRO MODO, pues resulta que ese hipotético presidente está haciendo lo MÁXIMO que puede hacer, ha cedido lo máximo que humanamente se puede ceder, y la respuesta es que no,...que si no sale lo que quieres procederá a hacerlo unilaterlamente de todos modos....
Reconoceme que en ese caso la postura de Rajoy es comprensible, que mas da que me da lo mismo....si haga lo que haga, aun cediendo al máximo este tío va a hacerlo unilateralmente de todos modos si no le gusta el resultado,,,,mi incentivo para implicarme es cero.

Y el pueblo español , cómo cualquier otro, puede ser convencido ...de hecho creo en este momento nunca ha tenido tantos apoyos en el parlamento nacional cómo para defender esa postura.Cosas más gordas se han visto.
Pero claro, eso hay que currárselo y a fecha de hoy el tema tampoco ha sido muy currado por los secesionistas para ser sinceros.
Lo que está claro es que enrocándote en unilateralidades y autismos victimistas seguro que no vas a convencer a casi nadie.


saludos

¿Y Rajoy no puede plantearse cambiar la Constitución y permitir que los catalanes decidan si seguir en España o no??. Es que es de sentido común joder, hasta tú mismo lo reconoces Galvez.

Es que el paripé de "activo los mecanismos para la reforma y usted cumple con el resultado" no es serio hombre. Terminar como Ibarretxe claro. Es que manda cojones, os agarrais a un texto que sólo consiguió reunir 479.205 votos a favor, de un total de 1.552.737 ciudadanos con derecho a voto en euskadi y oiga, aguantese usted, aparte de los acontecimientos históricos y tal. Eso sí, a criticar otros resultados por su escaso apoyo o hablar de que hay que cumplir escrupulosamente la ley cuando el Gobierno español se las salta incumpliendo el Estatuto vasco, que aparece también en la tablas que tanto venerais.Doble vara de medir Galvez....

Y yo defiendo una unión en clave bilateral en las que se respetan los sujetos decisorios diferenciados y se blindan los acuerdos de manera que sean cumplidos por ambas partes. Pero viendo el percal parece que a uno le arrastran a mandar a tomar porculo a Rajoy ,las putas tablas y los acontecimientos históricos arbitrarios. VOSOTROS TAMPOCO TENEIS DERECHO GALVEZ, TAMPOCO.

La diferencia en el ejemplo que pongo con lo de Ibarretxe es que en este caso es el gobienro español el que promueve el cambio de la constitución .
Y a cambio solo pide que la otra parte cumpla la puta ley (menudo contraprestación, no delinquir wau!!!)
Creo es muy distinto a lo de Ibarretxe

La cuestión para un presidente de un pais democrático es que tiene que seguri las putas tablas,no tiene mas cojones, porque si se guian por lo que consideran razonable y justo y aunque sea razonable y justo lo hacen saltándose la ley y por tanto saltándose las garantías de los que no estén de acuerdo con él (que tienen tanto derecho cómo él a defender lo que ellos entiendan cómo razonable y justo) porque lo que permite eso que llaman democracia es que TODOS, cada uno de su padre y de su madre con sus ideas tengan unas garantías y unas reglas del juego...todos están sujetos al cumplimento de las leyes que han aprobado entre todos.
Lo de las tablas será un engorro, pero no le puedes pedir a un político que se lo salte porque a tí o a el le parezca lo mas justo.Le puedes pedir, eso sí que se las apañe para modificar esas tablas.

saludos

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SanTelmo escribió:

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Inguma escribió:

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Inguma escribió:Si pretendemos equiparar la elección de un marco político con colectivizar nosequé mal empezamos Galvez. Y siendo lo de los sujetos decisorios arbitrario, lo es en todos los casos, también en el caso de tomar a España en su conjunto. Y no volvamos al mismo clavo joder, la Constitución que se pretende cambiar y refrendar....

Y seamos un poco serios. Eso que dices sería un paripé de tres al cuarto cuando de antemano conocemos el resultado. Y el 80% de catalanes no son Puigdemont ni Rajoy, y quieren ser consultados....

El tema de la propiedad privada y la colectivización de los bienes de producción por supuesto que tiene que ver con el marco político.Hay vida mas allá de la cuestión nacional Inguma,y si un territorio puede cuestionar el marco político en base al % de aceptación de la población no entiendo porqué no es comparable para cualquier optra cuestión.
Si los catalanes pueden plantearse la republica de cataluña dime tú en base a qué estos señores no están en su derecho de plantearse la república socialista de Marinaleda.

Y si, el objeto decisor que existe es arbitrario en base a una acontecer histórico que hace que tu y yo seamos ciudadanso españole y no lo que deseemos ser (a mi a lo mejor me molaría ser ciudadano sueco pero es lo que tenemos, son arbitrariedades que sobrepasan nuestro poder decisorio y uno lo intenta llevar con la mayor dignidad). Y esa rbitrariedad dice que es España y no Cataluña ni Marinaleda el sujeto decisor.
Si queremos que sea Cataluña, o Marinaleda no queda otra que cambiar las leyes para que lo posibiliten.
Y para cambiar las leyes existen dos caminos, negociación o imposición.
Negociación supone que vas a tener que ceder cosas por el camino
Imposición supone que tienes que ser mas fuerte para hacer valer tu punto de vista a los disidentes.Y suele ser mas caro.

Saludos

Hombre Galvez, hablamos de lo que hablamos, si quieres podemos hablar en otro hilo sobre alterar propiedades privadas y colectivizarlas. Sé perféctamente que hay vida más allá de la cuestión nacional pero da la casualidad que discutimos sobre ello

Sobre el tema en cuestión.Entonces no nos queda más que admitir nuestro destino y ser españoles hasta que ustedes nos digan lo contrario. Eso sí, si tratamos de imponernos y cambiar el curso de los acontecimientos históricos a base de hostias igual mal no??. Pero oiga, les queda la negociación en el plano que nos has relatado. "Acepte usted el resultado que de antemano es un NO rotundo y vayase a casa".

Bonita perspectiva. Y no será que he escuchado parecidos argumentos para defender la lucha armada. Triste, muy triste la verdad.

Mejor estan los suecos desde luego.

A usted (ni a nadie) no se le obliga a ser español. Puede renunciar cuando quiera a la nacionalidad española. Aunque me temo que alguna ventaja tiene ser español cuando ninguno renuncia a ello.

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iNGUMA escribió:No hay tal diferencia Galvez, ambos casos estan destinados a lo mismo, al NO rotundo. Si no existe un cambio de postura al respecto, en todos los casos se tumbará lo que se pretende reformar en las putas tablas. Un paripé del que tú quedarías satisfecho pero no el 80% de catalanes que desean votar.

Y vuelvo a reiterar que no siempre se cumplen las reglas de juego. El Estatuto, trás casi 40 años, sigue sin cumplirse y ha sido utilizado como moneda de cambio en muchas ocasiones. Para lo que queremos hay que respetar escrupulosamente la ley claro.

En resumen, altura de miras y un poco de sentido común. No se puede obligar a una comunidad, también con una trayectoria histórica por cierto, a ser lo que no quiere ser. Tenemos el ejemplo de Escocia hace bien poquito para sonrojo de algunos.Que se haga un referendum en condiciones, no la chapuza que parece va a terminar en un puto caos. Que participen también los que no desean la independencia de manera activa y se establezcan unas reglas serias. Lo demás un puto embolau que no ayuda a nada.

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gálvez escribió:

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iNGUMA escribió:No hay tal diferencia Galvez, ambos casos estan destinados a lo mismo, al NO rotundo. Si no existe un cambio de postura al respecto, en todos los casos se tumbará lo que se pretende reformar en las putas tablas. Un paripé del que tú quedarías satisfecho pero no el 80% de catalanes que desean votar.

Y vuelvo a reiterar que no siempre se cumplen las reglas de juego. El Estatuto, trás casi 40 años, sigue sin cumplirse y ha sido utilizado como moneda de cambio en muchas ocasiones. Para lo que queremos hay que respetar escrupulosamente la ley claro.

En resumen, altura de miras y un poco de sentido común. No se puede obligar a una comunidad, también con una trayectoria histórica por cierto, a ser lo que no quiere ser. Tenemos el ejemplo de Escocia hace bien poquito para sonrojo de algunos.Que se haga un referendum en condiciones, no la chapuza que parece va a terminar en un puto caos. Que participen también los que no desean la independencia de manera activa y se establezcan unas reglas serias. Lo demás un puto embolau que no ayuda a nada.

Si las hay. Otra cosa es que quieras verlas.
No es lo mismo promover desde el gobierno una cambio de constitución que contemple la posibilidad legal de una secesión que darle a Ibarretxe su ratod e gloria en el congreso. A mi al menos me parecen escenarios bien distintos y grados de compromisos bien distintos.

Loq ue no puedes es pedirle a un presidente del gobierno de todos los españoles es que traicione la voluntad de todos los españoels para satisfacer a un x% de catalanes.

Podrás pedirle que promueva cambiar las cosas, pero no creo sea justo pedirle que se salte la ley o traicione a los ciudadanos de un pais.

Pero vamos si eso es un paripé al menos será el paripé de intentar hacer las cosas de forma legal.

Que nada, que el tema va de hacer las cosas por cojones....pues saldrá bien o saldrá mal, pero al menos no vendais que se pretende dialogar y eso...Un dialogo se entiendo que es para llegar a un acuerdo con la otra persona asumiendo el margend e maniobra de esa persona....si de entrada pedís inamoviblemnte cosas más allá del márgen de maniobra pues a eso no se le puede llamar diálogo.
Eso si que es a todas luces un paripé.

saludos

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gálvez escribió:, pero al menos no vendais que se pretende dialogar y eso...Un dialogo se entiendo que es para llegar a un acuerdo con la otra persona asumiendo el margend e maniobra de esa persona....si de entrada pedís inamoviblemnte cosas más allá del márgen de maniobra pues a eso no se le puede llamar diálogo.
Eso si que es a todas luces un paripé.

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Logan escribió:

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gálvez escribió:, pero al menos no vendais que se pretende dialogar y eso...Un dialogo se entiendo que es para llegar a un acuerdo con la otra persona asumiendo el margend e maniobra de esa persona....si de entrada pedís inamoviblemnte cosas más allá del márgen de maniobra pues a eso no se le puede llamar diálogo.
Eso si que es a todas luces un paripé.

saludos

Guardiola dijo que hasta 18 veces se ha pedido diálogo con resultado negativo.
Y el primer diálogo fue el Estatut actual de 2006 , resulta que el que está en vigor no es el que se sometió a consulta... y ahí es dónde la desafección hacia España comenzó.

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gálvez escribió:

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gálvez escribió:, pero al menos no vendais que se pretende dialogar y eso...Un dialogo se entiendo que es para llegar a un acuerdo con la otra persona asumiendo el margend e maniobra de esa persona....si de entrada pedís inamoviblemnte cosas más allá del márgen de maniobra pues a eso no se le puede llamar diálogo.
Eso si que es a todas luces un paripé.

saludos

Guardiola dijo que hasta 18 veces se ha pedido diálogo con resultado negativo.
Y el primer diálogo fue el Estatut actual de 2006 , resulta que el que está en vigor no es el que se sometió a consulta... y ahí es dónde la desafección hacia España comenzó.

Ah...si lo ha dicho Guardiola, ya no hay mas que hablar...

saludos

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jordi escribió:Algunos todavía no parecen entender cómo se conquistan derechos sociales (y votar la independencia es uno de ellos): limpiándose el culo con restricciones legales antiliberales e injustas. Según el argumento legalista los homosexuales no podían ser homosexuales, los obreros no podían organizar huelgas, ni los negros en EEUU sentarse en un asiento en un autobús para blancos antes de que se lo permitió la ley y tal.

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jordi escribió:Algunos todavía no parecen entender cómo se conquistan derechos sociales (y votar la independencia es uno de ellos): limpiándose el culo con restricciones legales antiliberales e injustas. Según el argumento legalista los homosexuales no podían ser homosexuales, los obreros no podían organizar huelgas, ni los negros en EEUU sentarse en un asiento en un autobús para blancos antes de que se lo permitió la ley y tal.

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Optio escribió: negarse a hablar y escribir en catalán en cualquier momento y lugar (sea en la escuela, el trabajo, la oficina del INEM o el día de jurar un cargo público al servicio de la Generalitat).

Que conste que esto sería lo correcto siguiendo tu razonamiento. ¿O no?

Yo, por mi parte, sigo pensando que nadie puede violar las leyes democráticas democráticamente aprobadas, como la Constitución o las leyes de inmersión lingüística, sino siguiendo el procedimiento legalmente establecido.

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Logan escribió:

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gálvez escribió:, pero al menos no vendais que se pretende dialogar y eso...Un dialogo se entiendo que es para llegar a un acuerdo con la otra persona asumiendo el margend e maniobra de esa persona....si de entrada pedís inamoviblemnte cosas más allá del márgen de maniobra pues a eso no se le puede llamar diálogo.
Eso si que es a todas luces un paripé.

saludos

Guardiola dijo que hasta 18 veces se ha pedido diálogo con resultado negativo.
Y el primer diálogo fue el Estatut actual de 2006 , resulta que el que está en vigor no es el que se sometió a consulta... y ahí es dónde la desafección hacia España comenzó.

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Logan escribió:

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Optio escribió: negarse a hablar y escribir en catalán en cualquier momento y lugar (sea en la escuela, el trabajo, la oficina del INEM o el día de jurar un cargo público al servicio de la Generalitat).

Que conste que esto sería lo correcto siguiendo tu razonamiento. ¿O no?

Yo, por mi parte, sigo pensando que nadie puede violar las leyes democráticas democráticamente aprobadas, como la Constitución o las leyes de inmersión lingüística, sino siguiendo el procedimiento legalmente establecido.

Ninguna ley obliga a hablar y escribir en catalán a nadie.

Es más, los jueces no tienen ni porqué entenderlo ¿te imaginas que en Madrid un juez juzga a un castellano parlante y no entiende el castellano? pues eso pasa en Catalunya con los catalanoparlantes como si fuéramos una colonia dónde el idioma propio no es importante y el juez nos lo envía de la metrópolis.

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Optio escribió: Ah, ya. Entonces es mentira que el castellano esté prohibido como lengua vehicular en la escuela pública, o que los empleados públicos de la administración autonómica estén obligados a atender al público o a hablar entre ellos exclusivamente en catalán.

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Optio escribió:pero si la mayoría del pueblo catalán quiere que el castellano sea lengua vehicular en la escuela pública, que se jodan, porque eso va contra la Ley. Muy didáctico, sí señor.

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Logan escribió:

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Optio escribió: Ah, ya. Entonces es mentira que el castellano esté prohibido como lengua vehicular en la escuela pública, o que los empleados públicos de la administración autonómica estén obligados a atender al público o a hablar entre ellos exclusivamente en catalán.

Se ha optado por el catalán como lengua vehicular que no es lo mismo.