¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

[Ganímedes]

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Estoy seguro que si en Baviera los independentistas tuvieran mayoría en su parlamento, el tribunal y el gobierno central actuaría como Canadá y el R.Unido... pero la petición la hace un partido con menos del 3% y ningún diputado. Baviera se define como "estado libre", algo impensable por aquí. No me veo a los bávaros aguantando la presión fiscal que tenemos aquí, ya estarían pidiendo salirse de "esa" Alemania sin duda.

Este es un argumento sensacional, si algo os define es vuestro concepto de los estados de derecho: las leyes están para saltárselas. Lo hacéis en la propia Cataluña, donde os habéis pasado por el forro de los c... el propio estatuto de autonomía que marca las reglas para cambiarlo, y sin mayor sonrojo os lo queréis merendar con un referendum. Y claro, con esa mentalidad no entendéis que en otros sitios se respeten los marcos legales.
Que tú digas que en Alemania la respuesta del TC hubiese sido otra si los indepes fueran mayoría en el parlamento es bastante indicativo de tu filiación de buen independentista: los marcos legales son para mangonearlos según convenga.

[Gaius Baltar]

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Es que ese es el punto. Es que se pueden decir las cosas sin sobreactuar, que creo es lo que se está criticando.
Se puede criticar equis actitud del estado español , su cerrazón, etc...sin tener que decir chorradas. En un estado autoritario el no podría estar soltando las gilipolleces que suelta. De ser disidente en un estado autoritario de verdad, cómo por ejemplo el de sus patrones actuales o pretéritos, ahora con suerte estaría recibiendo descargas de electrodos en los huevos.
Ese tremendismo es bastante frívolo en su caso

saludos

Yo a veces me quedo sorprendido de la ligereza con la que mucha gente trata la constitución, es que ya no es solo los independentistas, es mucha más gente. Me sorprenden comentarios como el tuyo, desgraciadamente muy habituales. "Cerrazón del gobierno español", como si el gobierno español pudiera hacer otra cosa.
A ver, capítulo 2 de la constitución española:
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española
A partir de aquí explícame qué lectura imaginativa puede hacer el gobierno para permitir tal referendum sin estar violándola de forma flagrante

Fácil. El gobierno español puede hacer lo mismo que hizo el canadiense: proponer una modificación de la constitución que permitiera la celebración del referendum solicitado por el 80% de la población catalana. Estoy muy seguro que si el gobierno del PP propusiera eso, PSOE y Podemos votarian a favor.

El único gobierno que no puede hacer otra cosa de lo que hace es el de la Generalitat. Es totalmente cierto que la estrategia de la Generalitat no es la mejor pero... ¿que otra cosa pueden hacer? Todos los intentos de dialogo que se han llevado a cabo desde Cataluña para un buen encaje con españa han recibido golpes de puerta desde el inicio del estatut a hoy en dia. Simplemente la Generalitat ha sido llevada a esta situación por los distintos gobiernos españoles y esta es la única via que les queda...

[gálvez]

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Es que ese es el punto. Es que se pueden decir las cosas sin sobreactuar, que creo es lo que se está criticando.
Se puede criticar equis actitud del estado español , su cerrazón, etc...sin tener que decir chorradas. En un estado autoritario el no podría estar soltando las gilipolleces que suelta. De ser disidente en un estado autoritario de verdad, cómo por ejemplo el de sus patrones actuales o pretéritos, ahora con suerte estaría recibiendo descargas de electrodos en los huevos.
Ese tremendismo es bastante frívolo en su caso

saludos

Yo a veces me quedo sorprendido de la ligereza con la que mucha gente trata la constitución, es que ya no es solo los independentistas, es mucha más gente. Me sorprenden comentarios como el tuyo, desgraciadamente muy habituales. "Cerrazón del gobierno español", como si el gobierno español pudiera hacer otra cosa.
A ver, capítulo 2 de la constitución española:
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española
A partir de aquí explícame qué lectura imaginativa puede hacer el gobierno para permitir tal referendum sin estar violándola de forma flagrante

Repito y aclaro lo que he dicho.
Tu puedes criticar la cerrazón del estado español (tengas razón o no en tu crítica) sin necesidad de sobreactuar y decir gilipolleces en la linea de lo del estado autoritario y tal.
EN mi comentario no he puesto mi opinión personal al respecto.

Pero si te hace ilusión la expongo. Es cierto que la constitución tiene un margen muy estrecho para esta cuestión. Pero la constitución no es un texto sagrado, las constituciones pueden modificarse o incluso derogarse , la constitución están al servicio de las sociedades, las sociedades no son esclavos de la constitución.

Voluntad política de hablar cosas siempre puede haber y siempre puede hacerse mas al respecto. aunque sea para exponer y debatir publicamente las motivaciones de tus noes.(dialogar no es necesariamente claudicar o ceder a tus pretensiones que es lo que entienden los otros por dialogar.....yo estoy dialogando ocntigo ahora mismop aunque no tengamos la misma opinión, el que dialogue contigo no necesariamente implica que sea para tener que darte la razón)

Por otra parte Rajoy no es dueño de la constitución, no es suya, y eso puede plantearlo claramente en un diálogo.
"Miren señores, es cierto que en Cataluña mucha gente quiere tal cosa, pero yo no tengo márgen legal para conceder eso porque se escapa a mis atribuciones.Yo para atender esa `petición política debo de tener un consenso nacional muy grande, tengo que hablar con los otros partidos nacionales para consensuar con ellos, debo de preguntar al pueblo español (porque la constitución es suya) si desean modificarla o derogarla y establecer un nuevo constituyente (porque ellos son los dueños del asunto) y si es así podremos establecer el referendum vincnulante en cataluña.Y mire, para plantear un referendun no vinculante mejor nos dejamos de gilipolleces.

Que ojo, que en el caso de que hiciésemos todo eso (incluso en contra de mis convicciones políticas o mis intereses políticos personales en pos de los tuyos propios) tampoco te puedo garantiza el exito, porque no tengo ni pajodera de loq ue decidirán los españoles.

Y que si dicen que nones y tu a pesar de ello sigues para delante , aunque no quisiera hacerlo tendría que meterte un puro del quince porque si no estaría cometiendo un delito por negligente y dejación de funciones....etc, etc...así que Carles dime cómo lo hacemos porque ese es el margen de maniobra que hay

Yo estoy dispuesto en ceder hasta equis, pero hasta donde tu me pides no es ya que no quiera (que francamente no me hace ilusión) es que además no puedo....cómo yo he cedido hasta equis dime tú hasta donde estás tu dispuesto a ceder....si podmeos llegar a un acuerdo dentro de los márgenes que yo tenga permitido habrña acuerdo, sino pues cada uno deberemos de atenernos a las consecuencias si tu intentas imponer tus puntos de vista a las bravas que ya somos mayorcitos...."

Hacer esto es dialogar, y ese dialogo en mi opinión Rajoy no ha sabido transmitirlo, quizás porque Rajoy no es mucho de transmitir el hombre, mas bien de ponerse de perfil y esperar a que pase la tormenta.

Y por otra parte la política es mucho mas que el derecho, mas que la mera interpretación de un texto legal.
Por supuesto que los políticos deben de cumplir la ley esa es la base del estado de derecho, pero la política es además una fuerza transformadora y cradora de leyes.
Si no fuese así todavía andaríamos con el marco jurídico visigodo a cuestas.
Las constituciones no se debend e cambiar frívolamente , pero si pueden cambiarse y derogarse si las sociedades así lo demandan.

saludos

[Logan]

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como si el gobierno español pudiera hacer otra cosa.
A ver, capítulo 2 de la constitución española:
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española
A partir de aquí explícame qué lectura imaginativa puede hacer el gobierno para permitir tal referendum sin estar violándola de forma flagrante

A ver si te vale, ya lo han dicho muchos juristas, art. 92.

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según el párrafo 3 del citado artículo 92 será una ley orgánica la que regule las condiciones de las distintas modalidades de referéndum, lo que se ha hecho mediante la Ley Orgánica 2/1980, de 18 de enero, que en su artículo 5 indica que el referéndum se decidirá por sufragio universal, libre, igual, directo y secreto en el ámbito que corresponda a la consulta. Por tanto, es posible la celebración de un referéndum consultivo en el territorio de la Comunidad Autónoma de Cataluña sobre su futuro siempre que se convoque con los trámites previsto en la Ley orgánica y en la Constitución

posibilidad de un referéndum en catalunya

[Inguma]

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Es que ese es el punto. Es que se pueden decir las cosas sin sobreactuar, que creo es lo que se está criticando.
Se puede criticar equis actitud del estado español , su cerrazón, etc...sin tener que decir chorradas. En un estado autoritario el no podría estar soltando las gilipolleces que suelta. De ser disidente en un estado autoritario de verdad, cómo por ejemplo el de sus patrones actuales o pretéritos, ahora con suerte estaría recibiendo descargas de electrodos en los huevos.
Ese tremendismo es bastante frívolo en su caso

saludos

Yo a veces me quedo sorprendido de la ligereza con la que mucha gente trata la constitución, es que ya no es solo los independentistas, es mucha más gente. Me sorprenden comentarios como el tuyo, desgraciadamente muy habituales. "Cerrazón del gobierno español", como si el gobierno español pudiera hacer otra cosa.
A ver, capítulo 2 de la constitución española:
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española
A partir de aquí explícame qué lectura imaginativa puede hacer el gobierno para permitir tal referendum sin estar violándola de forma flagrante

Repito y aclaro lo que he dicho.
Tu puedes criticar la cerrazón del estado español (tengas razón o no en tu crítica) sin necesidad de sobreactuar y decir gilipolleces en la linea de lo del estado autoritario y tal.
EN mi comentario no he puesto mi opinión personal al respecto.

Pero si te hace ilusión la expongo. Es cierto que la constitución tiene un margen muy estrecho para esta cuestión. Pero la constitución no es un texto sagrado, las constituciones pueden modificarse o incluso derogarse , la constitución están al servicio de las sociedades, las sociedades no son esclavos de la constitución.

Voluntad política de hablar cosas siempre puede haber y siempre puede hacerse mas al respecto. aunque sea para exponer y debatir publicamente las motivaciones de tus noes.(dialogar no es necesariamente claudicar o ceder a tus pretensiones que es lo que entienden los otros por dialogar.....yo estoy dialogando ocntigo ahora mismop aunque no tengamos la misma opinión, el que dialogue contigo no necesariamente implica que sea para tener que darte la razón)

Por otra parte Rajoy no es dueño de la constitución, no es suya, y eso puede plantearlo claramente en un diálogo.
"Miren señores, es cierto que en Cataluña mucha gente quiere tal cosa, pero yo no tengo márgen legal para conceder eso porque se escapa a mis atribuciones.Yo para atender esa `petición política debo de tener un consenso nacional muy grande, tengo que hablar con los otros partidos nacionales para consensuar con ellos, debo de preguntar al pueblo español (porque la constitución es suya) si desean modificarla o derogarla y establecer un nuevo constituyente (porque ellos son los dueños del asunto) y si es así podremos establecer el referendum vincnulante en cataluña.Y mire, para plantear un referendun no vinculante mejor nos dejamos de gilipolleces.

Que ojo, que en el caso de que hiciésemos todo eso (incluso en contra de mis convicciones políticas o mis intereses políticos personales en pos de los tuyos propios) tampoco te puedo garantiza el exito, porque no tengo ni pajodera de loq ue decidirán los españoles.

Y que si dicen que nones y tu a pesar de ello sigues para delante , aunque no quisiera hacerlo tendría que meterte un puro del quince porque si no estaría cometiendo un delito por negligente y dejación de funciones....etc, etc...así que Carles dime cómo lo hacemos porque ese es el margen de maniobra que hay

Yo estoy dispuesto en ceder hasta equis, pero hasta donde tu me pides no es ya que no quiera (que francamente no me hace ilusión) es que además no puedo....cómo yo he cedido hasta equis dime tú hasta donde estás tu dispuesto a ceder....si podmeos llegar a un acuerdo dentro de los márgenes que yo tenga permitido habrña acuerdo, sino pues cada uno deberemos de atenernos a las consecuencias si tu intentas imponer tus puntos de vista a las bravas que ya somos mayorcitos...."

Hacer esto es dialogar, y ese dialogo en mi opinión Rajoy no ha sabido transmitirlo, quizás porque Rajoy no es mucho de transmitir el hombre, mas bien de ponerse de perfil y esperar a que pase la tormenta.

Y por otra parte la política es mucho mas que el derecho, mas que la mera interpretación de un texto legal.
Por supuesto que los políticos deben de cumplir la ley esa es la base del estado de derecho, pero la política es además una fuerza transformadora y cradora de leyes.
Si no fuese así todavía andaríamos con el marco jurídico visigodo a cuestas.
Las constituciones no se debend e cambiar frívolamente , pero si pueden cambiarse y derogarse si las sociedades así lo demandan.

saludos

Y ante un hipotética reforma de la Constitución en un refrendo a nivel nacional, si un 80% de catalanes lo rechazan. ¿Que derecho le asiste al Estado en imponersela?, ¿es Dios el que consigna un único sujeto decisorio aparte del texto que se pretende reformar y refrendar?....

Cuantas veces habré repetido esta pregunta y no me llega ninguna respuesta convincente..., ni siquiera tú maese....Por lo demás lástima que no seas el presidente.

[Logan]

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Y yo estoy seguro que si se hiciera un referéndum en toda España, ganaría la independencia por abrumadora mayoría.... fuera de Cataluña. Porque vosotros, dar por culo, lo dais todo lo que se os ocurre, pero la independencia realmente no la queréis.

Yo lo dudo, el espantajo de los catalanes ( y los vascos) y la independencia da muchos votos fuera, así que no van a soltar ese trozo de carne fácilmente.

¿Qué no queremos la independencia? que nos lo pregunten y acabamos.

[gálvez]

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como si el gobierno español pudiera hacer otra cosa.
A ver, capítulo 2 de la constitución española:
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española
A partir de aquí explícame qué lectura imaginativa puede hacer el gobierno para permitir tal referendum sin estar violándola de forma flagrante

A ver si te vale, ya lo han dicho muchos juristas, art. 92.

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según el párrafo 3 del citado artículo 92 será una ley orgánica la que regule las condiciones de las distintas modalidades de referéndum, lo que se ha hecho mediante la Ley Orgánica 2/1980, de 18 de enero, que en su artículo 5 indica que el referéndum se decidirá por sufragio universal, libre, igual, directo y secreto en el ámbito que corresponda a la consulta. Por tanto, es posible la celebración de un referéndum consultivo en el territorio de la Comunidad Autónoma de Cataluña sobre su futuro siempre que se convoque con los trámites previsto en la Ley orgánica y en la Constitución

posibilidad de un referéndum en catalunya

Es cierto que el gobierno puede convocar un referendum en caraluña, pero no puede darle un caracter vinculante a un referendum en el que no puede comprometerse a cumplir uno de los resultados.

saludos

saludos

[Ganímedes]

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Es cierto que la constitución tiene un margen muy estrecho para esta cuestión. Pero la constitución no es un texto sagrado, las constituciones pueden modificarse o incluso derogarse , la constitución están al servicio de las sociedades, las sociedades no son esclavos de la constitución.

Es cierto que las constituciones pueden modificarse, o derogarse, faltaría más, una constitución que no contuviese los mecanismos para su modificación o derogación no sería democrática porque impediría a las generaciones futuras hacer cambios. Hasta las leyes fundamentales del régimen de Franco podían modificarse o derogarse.
Pero modificar la constitución en su artículo 2 son palabras mayores que precisa un amplio consenso para modificarlo, y un amplio consenso del sentido en que se quiere modificar, y a partir de ahí seguir todo el procedimiento marcado, que en algún momento pasa por un referendum nacional en el que por tanto serán todos los españoles los que decidan, no los catalanes. Y ahora me vas a contar tú que si el conjunto de los españoles dicen nones, los indepes lo aceptan y acatan y se dedican a cultivar hortalizas.
Abrir la caja de pandora de una reforma constitucional así no es ninguna coña, y no creo yo que en la España de estos últimos años, con la gravísima crisis económica y hasta politica con la aparición de partidos emergentes cuasiantisistema, fuese un momento ideal para meterse en un charco de esa magnitud
Los gobernantes deben estar para crear sensatez, no para crear más problemas de los que ya hay.

[Ganímedes]

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como si el gobierno español pudiera hacer otra cosa.
A ver, capítulo 2 de la constitución española:
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española
A partir de aquí explícame qué lectura imaginativa puede hacer el gobierno para permitir tal referendum sin estar violándola de forma flagrante

A ver si te vale, ya lo han dicho muchos juristas, art. 92.

Eso no sirve para nada. Otro artículo de la constitución dice que la soberanía nacional reside en el conjunto del pueblo español, así que aunque Rajoy se metiese en una lectura muy imaginativa de la constitución y permitiese tal referendum, su resultado no sería vinculante, es más ni siquiera estaría en la mano de Rajoy decir " bueno, vale, el resultado no es vinculante pero hoy estoy contento y decido que lo sea"

[gálvez]

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Y ante un hipotética reforma de la Constitución en un refrendo a nivel nacional, si un 80% de catalanes lo rechazan. ¿Que derecho le asiste al Estado en imponersela?, ¿es Dios el que consigna un único sujeto decisorio aparte del texto que se pretende reformar y refrendar?....

Cuantas veces habré repetido esta pregunta y no me llega ninguna respuesta convincente..., ni siquiera tú maese....Por lo demás lástima que no seas el presidente.

No sería la primara vez que el resultadod e un referendum no es homogeneo. De ser así, si no me equivoco Cataluña, Pais Vaco y Canarias están en la OTAN contra su voluntad.
Que podrás decir eso no es tan importante y tal, pero si al final la cosa se lía resulta que es lo mas importante del mundo.

A ver, lo del sujeto decisor no deja de ser una arbitrariedad mas de la historia,
.Es cómo lo de vuestros fueros y tal...¿porqué teneis ese tipo de legislación específica y otros territorios no? `pues porque el proceso histórico y político a la hora de articular este pais ha sido así y Euskadio y Navarra pues tienen esos fueros.
Una arbitrariedad política sin duda, pero es que los estados no son entes naturales ni físicos, son resultados de arbitrariedades políticas a lo largo de la historia

Cuando se vota una constitución nacional el sujeto decisor es nacional.
Si empieza a darse un divorcio político entre una parte dle territorio del estado y el resto y eso es sistematico pues entonces lo sensato es `plantearse que hacemos al respecto, pero eso ya lo he dicho antes, pues dicha constitución nacería con un deficit de legitimidad en esa región, y habría que buscarle solución al tema.Peor por supuesto que la mayoría tiene legitimidad para imponer su mayoría a la minoría. Al menos en democracia la cosa es así salvo en cuestiones de derechos humanos y tal, donde las mayorías no pueden oimponer nada al individuo.

Cuando del dialogo no nace nada porque alguna parte no quiere ceder nada, o pide cosas inasumibles para la otra etc....O el marco legal se muestra impotente para poder decidir un conflicto pues una de las partes (o las dos) no acepta el marco legal ........pues entonces se pueden llegar a situaciones de conflicto y en ese conflicto se impondrá el nuevo marco legal en función de quien haya tenido mayores bazas y fuerza a la hora de imponer su punto de vista.
Así también se escribe la historia. Ahora quizás eso no sea lo deseable .
Lo deseable es en mi opinión ser razonable y hacer política dentro de los medios de la política y las leyes, porque todos sabemos que la continuación de la política por medios ajenos al dialogo y las leyes acarrea cosas muy chungas.

saludos

[Ganímedes]

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Y ante un hipotética reforma de la Constitución en un refrendo a nivel nacional, si un 80% de catalanes lo rechazan. ¿Que derecho le asiste al Estado en imponersela?, ¿es Dios el que consigna un único sujeto decisorio aparte del texto que se pretende reformar y refrendar?....

Cuantas veces habré repetido esta pregunta y no me llega ninguna respuesta convincente..., ni siquiera tú maese....Por lo demás lástima que no seas el presidente.

¿Pero por qué los catalanes?, ¿por qué no los ciudadanos de Albacete?, ¿qué derecho tiene el estado a imponer algo si en un referendum salió el NO en Albacete?
Así que los resultados de los referendum vamos a aplicarlos no en función de si gana el SI o el NO, sino en función de qué gane en cada localidad, incluso en cada barrio, o en cada calle, porque tanto derecho tiene el conjunto de los habitantes del barrio del romeral de la ciudad x a que se les respete como los de toda Cataluña.

[gálvez]

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Es cierto que la constitución tiene un margen muy estrecho para esta cuestión. Pero la constitución no es un texto sagrado, las constituciones pueden modificarse o incluso derogarse , la constitución están al servicio de las sociedades, las sociedades no son esclavos de la constitución.

Es cierto que las constituciones pueden modificarse, o derogarse, faltaría más, una constitución que no contuviese los mecanismos para su modificación o derogación no sería democrática porque impediría a las generaciones futuras hacer cambios. Hasta las leyes fundamentales del régimen de Franco podían modificarse o derogarse.
Pero modificar la constitución en su artículo 2 son palabras mayores que precisa un amplio consenso para modificarlo, y un amplio consenso del sentido en que se quiere modificar, y a partir de ahí seguir todo el procedimiento marcado, que en algún momento pasa por un referendum nacional en el que por tanto serán todos los españoles los que decidan, no los catalanes. Y ahora me vas a contar tú que si el conjunto de los españoles dicen nones, los indepes lo aceptan y acatan y se dedican a cultivar hortalizas.
Abrir la caja de pandora de una reforma constitucional así no es ninguna coña, y no creo yo que en la España de estos últimos años, con la gravísima crisis económica y hasta politica con la aparición de partidos emergentes cuasiantisistema, fuese un momento ideal para meterse en un charco de esa magnitud
Los gobernantes deben estar para crear sensatez, no para crear más problemas de los que ya hay.

1) Es que efectivamente, es un proceso que requiere mucho concenso y tal, incluso un referendum nacional y todo eso.
Y si en dicho proceso la mayoría de los españoles dicen nones a modificar la constitución , los secesionistas tienen dos opciones:
a)Acatar lo que la mayoría de los espñoles han dicho
b)No acatarlo e intentar imponer su minoría a la mayoría. En ese caso siempre pueden optar por la sedición y asumir sus consecuencias.

Pero en ningún caso podrán acusar al gonierno de haber escamoteado el asunto.
Ahora estamos en las mismas pero con el run run de que el gobierno no ha hecho nada.

2)Por supuesto es nu momento dificil para plantear cuestiones constituyentes.
Pero es que da la puñetera casualidad de que casi todas los procesos constituyentes se han producido en momentos convulsos.En momentos plácidos nadie se plantea modificar las constituciones.
Pero es que el momento que le ha tocado gestionar al gobierno es el que es, y debe de tomar decisiones en estas circunstancias y no puede obviar un problemón cómo el de cataluña.

Pero es que incluso no perdía nada planteando lo que te he dicho, hablando a las claras y debatiendo con el Mas, el pollo este nuevo y con quien sea.....

" mire ushted yo puedo llegar hasta aquí, para llegar hasta donde usted quiere debo de hacer esto, esto y esto, para mi supone un coste político del copón, pero usted debe de comprometerse públicamente de que si yo inicio esto usted lo va a acatar si las cosas no salen de su gusto y finalmente no se puede modificar la constitución.
Y si no es así es que usted no quiere dialogar una mierda conmigo , es usted un posturero, porque usted sencillamente me está pidiendo algo que yo no puedo concederle, porque repito no entra en mis atribuciones."

Rajoy debería de plantear de este modo el debate, acotando el tema y pidiendo al otro que se defina.
Si la otra parte no se define, es que sencillamente no quiere debatir nada, sencillamente va a echarse al monte si o si, en el caso de que la otra parte no acepte el 100% de sus posiciones.Eso no es debate es imposición.
Y eso lo entendería todo el mundo, y quien no lo entienda pues es que no va a entender nada.Es porque no entiende el diálogo mas allá de la imposición...y para imponer se debe de tener considerablemente mas fuerza que el otro


saludos

[Inguma]

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Y ante un hipotética reforma de la Constitución en un refrendo a nivel nacional, si un 80% de catalanes lo rechazan. ¿Que derecho le asiste al Estado en imponersela?, ¿es Dios el que consigna un único sujeto decisorio aparte del texto que se pretende reformar y refrendar?....

Cuantas veces habré repetido esta pregunta y no me llega ninguna respuesta convincente..., ni siquiera tú maese....Por lo demás lástima que no seas el presidente.

No sería la primara vez que el resultadod e un referendum no es homogeneo. De ser así, si no me equivoco Cataluña, Pais Vaco y Canarias están en la OTAN contra su voluntad.
Que podrás decir eso no es tan importante y tal, pero si al final la cosa se lía resulta que es lo mas importante del mundo.

A ver, lo del sujeto decisor no deja de ser una arbitrariedad mas de la historia,
.Es cómo lo de vuestros fueros y tal...¿porqué teneis ese tipo de legislación específica y otros territorios no? `pues porque el proceso histórico y político a la hora de articular este pais ha sido así y Euskadio y Navarra pues tienen esos fueros.
Una arbitrariedad política sin duda, pero es que los estados no son entes naturales ni físicos, son resultados de arbitrariedades políticas a lo largo de la historia

Cuando se vota una constitución nacional el sujeto decisor es nacional.
Si empieza a darse un divorcio político entre una parte dle territorio del estado y el resto y eso es sistematico pues entonces lo sensato es `plantearse que hacemos al respecto, pero eso ya lo he dicho antes, pues dicha constitución nacería con un deficit de legitimidad en esa región, y habría que buscarle solución al tema.Peor por supuesto que la mayoría tiene legitimidad para imponer su mayoría a la minoría. Al menos en democracia la cosa es así salvo en cuestiones de derechos humanos y tal, donde las mayorías no pueden oimponer nada al individuo.

Cuando del dialogo no nace nada porque alguna parte no quiere ceder nada, o pide cosas inasumibles para la otra etc....O el marco legal se muestra impotente para poder decidir un conflicto pues una de las partes (o las dos) no acepta el marco legal ........pues entonces se pueden llegar a situaciones de conflicto y en ese conflicto se impondrá el nuevo marco legal en función de quien haya tenido mayores bazas y fuerza a la hora de imponer su punto de vista.
Así también se escribe la historia. Ahora quizás eso no sea lo deseable .
Lo deseable es en mi opinión ser razonable y hacer política dentro de los medios de la política y las leyes, porque todos sabemos que la continuación de la política por medios ajenos al dialogo y las leyes acarrea cosas muy chungas.

saludos

Efectivamente, no hay derecho alguno. Eso es lo que quiero destacar, después de tantas diatribas entorno al "derecho a decidir" y tal,esto también es importante aclararlo. Es obvio que el status quo actual es resultado de sucesos arbitrarios históricos.

Esta claro que esto solo puede solucionarse mediante un dialogo serio, sin gilipolladas como la indivisibilidad de tal o cual, o un texto que no puede estar por encima de la legitimidad democrática.

[Inguma]

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" mire ushted yo puedo llegar hasta aquí, para llegar hasta donde usted quiere debo de hacer esto, esto y esto, para mi supone un coste político del copón, pero usted debe de comprometerse públicamente de que si yo inicio esto usted lo va a acatar si las cosas no salen de su gusto y finalmente no se puede modificar la constitución.
Y si no es así es que usted no quiere dialogar una mierda conmigo , es usted un posturero, porque usted sencillamente me está pidiendo algo que yo no puedo concederle, porque repito no entra en mis atribuciones."


saludos

No nos engañemos Galvez, todos sabemos el resultado de antemano. Las cosas van mucho más allá hombre. Al final ni Rajoy, ni la Constitución ni los miles de argumentos que presentemos va a parar a un colectivo que al menos quiere ser consultado al respecto. Si un 80% de catalanes quiere un refrendo, todas las trabas carecen de legitimidad democrática, por mucho que se intenten vender como acciones legales etc.

[gálvez]

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Y ante un hipotética reforma de la Constitución en un refrendo a nivel nacional, si un 80% de catalanes lo rechazan. ¿Que derecho le asiste al Estado en imponersela?, ¿es Dios el que consigna un único sujeto decisorio aparte del texto que se pretende reformar y refrendar?....

Cuantas veces habré repetido esta pregunta y no me llega ninguna respuesta convincente..., ni siquiera tú maese....Por lo demás lástima que no seas el presidente.

No sería la primara vez que el resultadod e un referendum no es homogeneo. De ser así, si no me equivoco Cataluña, Pais Vaco y Canarias están en la OTAN contra su voluntad.
Que podrás decir eso no es tan importante y tal, pero si al final la cosa se lía resulta que es lo mas importante del mundo.

A ver, lo del sujeto decisor no deja de ser una arbitrariedad mas de la historia,
.Es cómo lo de vuestros fueros y tal...¿porqué teneis ese tipo de legislación específica y otros territorios no? `pues porque el proceso histórico y político a la hora de articular este pais ha sido así y Euskadio y Navarra pues tienen esos fueros.
Una arbitrariedad política sin duda, pero es que los estados no son entes naturales ni físicos, son resultados de arbitrariedades políticas a lo largo de la historia

Cuando se vota una constitución nacional el sujeto decisor es nacional.
Si empieza a darse un divorcio político entre una parte dle territorio del estado y el resto y eso es sistematico pues entonces lo sensato es `plantearse que hacemos al respecto, pero eso ya lo he dicho antes, pues dicha constitución nacería con un deficit de legitimidad en esa región, y habría que buscarle solución al tema.Peor por supuesto que la mayoría tiene legitimidad para imponer su mayoría a la minoría. Al menos en democracia la cosa es así salvo en cuestiones de derechos humanos y tal, donde las mayorías no pueden oimponer nada al individuo.

Cuando del dialogo no nace nada porque alguna parte no quiere ceder nada, o pide cosas inasumibles para la otra etc....O el marco legal se muestra impotente para poder decidir un conflicto pues una de las partes (o las dos) no acepta el marco legal ........pues entonces se pueden llegar a situaciones de conflicto y en ese conflicto se impondrá el nuevo marco legal en función de quien haya tenido mayores bazas y fuerza a la hora de imponer su punto de vista.
Así también se escribe la historia. Ahora quizás eso no sea lo deseable .
Lo deseable es en mi opinión ser razonable y hacer política dentro de los medios de la política y las leyes, porque todos sabemos que la continuación de la política por medios ajenos al dialogo y las leyes acarrea cosas muy chungas.

saludos

Efectivamente, no hay derecho alguno. Eso es lo que quiero destacar, después de tantas diatribas entorno al "derecho a decidir" y tal,esto también es importante aclararlo. Es obvio que el status quo actual es resultado de sucesos arbitrarios históricos.

Esta claro que esto solo puede solucionarse mediante un dialogo serio, sin gilipolladas como la indivisibilidad de tal o cual, o un texto que no puede estar por encima de la legitimidad democrática.

Derecho claro que hay, pues el derecho no es mas que una arbitrariedad histórica cómo cualquier otra.
Otra cosa es la legitimidad de algo en sentido mas amplio que el meramente legal.
El derecho es lo que debemos de cumplir porque no tenemos otra cosa mejor para gestionar nuestra convivencia.
La política es el proceso mediante el cual se adapta dicho derecho a las necesidades y la voluntad de las sociedades.
Ambas cosas deben de ir de la mano, es un equilibrio dificil en ocasiones, pero la única manera viable de que las cosas no degeneren es de este modo.
El saltarse esto a las bravas es un ejercicio muy frívolo y temerario.

saludos

[gálvez]

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" mire ushted yo puedo llegar hasta aquí, para llegar hasta donde usted quiere debo de hacer esto, esto y esto, para mi supone un coste político del copón, pero usted debe de comprometerse públicamente de que si yo inicio esto usted lo va a acatar si las cosas no salen de su gusto y finalmente no se puede modificar la constitución.
Y si no es así es que usted no quiere dialogar una mierda conmigo , es usted un posturero, porque usted sencillamente me está pidiendo algo que yo no puedo concederle, porque repito no entra en mis atribuciones."


saludos

No nos engañemos Galvez, todos sabemos el resultado de antemano. Las cosas van mucho más allá hombre. Al final ni Rajoy, ni la Constitución ni los miles de argumentos que presentemos va a parar a un colectivo que al menos quiere ser consultado al respecto. Si un 80% de catalanes quiere un refrendo, todas las trabas carecen de legitimidad democrática, por mucho que se intenten vender como acciones legales etc.

Y si el 80 % de los vecinos de marinaleda desea colectivizar la finca de la duquesa, el banco de santander dle pueblo y el Mercadona nadie les debe de impedir nada....
Delimitando el sujeto decisor a la carta el asunto es tan arbitrario cómo deseemos.

Si el presidente del gobierno se compromete contigo a iniciar el procesos para poder a hacer eso de forma legal , de iniciar un constituyente nada menos y tu le dices en su puta cara que si, que el inicie lo que sea que si el resultado le favorece lo aceptará y si no pues no, pues yo te mandaría a tomar por culo, porque tu intento de negociación sería mas falso que una moneda de tres euros.Le estarías trolenado miserablemente.
Porque entonces le estarías pidiendo al hombre un imposible...
- Mariano haz esto
- No puedo
- Puedes si haces esto, esto y esto
_ Joder, es que eso sería mi fin político
-Eso es lo que hay si no quieres que pase esto, esto y esto otro...
- Bueno vales, voy a promover esto , esto y esto pero si lo hago debes de aceptar el resultado
- Y una mierda, solo aceotaré el resultado si me gusta

Es evidente que eso no es ninguna negociación pues existe una parte qe no cede y no busca una solución, existe una parte que solo tiene su verdad, esa parte no va a negociar absolutamente nada.

Si ese es el planteamiento entonces le das la razón a Ganimedes y es absurdo que Rajoy se plantee negociar porque es evidente que no hay posibilidad de acuerdo.
Pedir un imposible no es negociar
Exigir algo no es negociar
Negociar es pedir algo estando dispuesto a ceder algo y a sabiendas de que no vas a obtener el 100% de tus pretensiones.
Y lo máximo que puede darte Rajoy es el promover una reforma cosntitucional
Si te da eso y tu no das nada ¿porqué demonios debe de Rajoy darte eso si tu continuas blandiendo tu amenaza inicial....o me das esto o hago esto otro?

Para ese viaje abreviamos, que cada cual haga lo que deba de hacer y salga el sol por antequera, pero que no se lloriquee ocn eso de que el gobierno no quiere negociar porque eso que planteas no es negociar, es sencillamente claudicar a tus posiciones.

saludos

[Inguma]

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" mire ushted yo puedo llegar hasta aquí, para llegar hasta donde usted quiere debo de hacer esto, esto y esto, para mi supone un coste político del copón, pero usted debe de comprometerse públicamente de que si yo inicio esto usted lo va a acatar si las cosas no salen de su gusto y finalmente no se puede modificar la constitución.
Y si no es así es que usted no quiere dialogar una mierda conmigo , es usted un posturero, porque usted sencillamente me está pidiendo algo que yo no puedo concederle, porque repito no entra en mis atribuciones."


saludos

No nos engañemos Galvez, todos sabemos el resultado de antemano. Las cosas van mucho más allá hombre. Al final ni Rajoy, ni la Constitución ni los miles de argumentos que presentemos va a parar a un colectivo que al menos quiere ser consultado al respecto. Si un 80% de catalanes quiere un refrendo, todas las trabas carecen de legitimidad democrática, por mucho que se intenten vender como acciones legales etc.

Y si el 80 % de los vecinos de marinaleda desea colectivizar la finca de la duquesa, el banco de santander dle pueblo y el Mercadona nadie les debe de impedir nada....
Delimitando el sujeto decisor a la carta el asunto es tan arbitrario cómo deseemos.

Si el presidente del gobierno se compromete contigo a iniciar el procesos para poder a hacer eso de forma legal , de iniciar un constituyente nada menos y tu le dices en su puta cara que si, que el inicie lo que sea que si el resultado le favorece lo aceptará y si no pues no, pues yo te mandaría a tomar por culo, porque tu intento de negociación sería mas falso que una moneda de tres euros.Le estarías trolenado miserablemente.
Porque entonces le estarías pidiendo al hombre un imposible...
- Mariano haz esto
- No puedo
- Puedes si haces esto, esto y esto
_ Joder, es que eso sería mi fin político
-Eso es lo que hay si no quieres que pase esto, esto y esto otro...
- Bueno vales, voy a promover esto , esto y esto pero si lo hago debes de aceptar el resultado
- Y una mierda, solo aceotaré el resultado si me gusta

Es evidente que eso no es ninguna negociación pues existe una parte qe no cede y no busca una solución, existe una parte que solo tiene su verdad, esa parte no va a negociar absolutamente nada.

Si ese es el planteamiento entonces le das la razón a Ganimedes y es absurdo que Rajoy se plantee negociar porque es evidente que no hay posibilidad de acuerdo.
Pedir un imposible no es negociar
Exigir algo no es negociar
Negociar es pedir algo estando dispuesto a ceder algo y a sabiendas de que no vas a obtener el 100% de tus pretensiones.
Y lo máximo que puede darte Rajoy es el promover una reforma cosntitucional
Si te da eso y tu no das nada ¿porqué demonios debe de Rajoy darte eso si tu continuas blandiendo tu amenaza inicial....o me das esto o hago esto otro?

Para ese viaje abreviamos, que cada cual haga lo que deba de hacer y salga el sol por antequera, pero que no se lloriquee ocn eso de que el gobierno no quiere negociar porque eso que planteas no es negociar, es sencillamente claudicar a tus posiciones.

saludos

Si pretendemos equiparar la elección de un marco político con colectivizar nosequé mal empezamos Galvez. Y siendo lo de los sujetos decisorios arbitrario, lo es en todos los casos, también en el caso de tomar a España en su conjunto. Y no volvamos al mismo clavo joder, la Constitución que se pretende cambiar y refrendar....

Y seamos un poco serios. Eso que dices sería un paripé de tres al cuarto cuando de antemano conocemos el resultado. Y el 80% de catalanes no son Puigdemont ni Rajoy, y quieren ser consultados....

[Inguma]

Lo que hay que pactar son las condiciones de un refrendo de tal magnitud. Eso es lo que hay que pactar.

[Ganímedes]

Vaya, parece que por ahí afuera no se comparte la misma opinión que la de los indepes catalanes sobre España como estado autoritario o democracia de baja calidad
Según esta clasificación los únicos países del mundo con más calidad democrática son Noruega, Suecia, Finlandia, Canadá y Australia. Supongo que el gran error de esta clasificación es el no haber consultado con Guardiola
https://infographics.economist.com/2017/DemocracyIndex/

[Optio]

Mi abuelo solía repetir: “El que vive, cuántas cosas ve”. Sobre todo hipocresía. Como la de los separatas catalanes, que apelan a todos los demócratas de Europa y el mundo mundial para que apoyen la celebración del referéndum independentista, a pesar de que ellos han protagonizado y protagonizan actos tan antidemocráticos como éstos:

1. Incluir en el censo del referéndum del 9N (en el que se demostró las ansias secesionistas de un pueblo catalán que votó masivamente; se dice que lo hizo el 95 ó 110 % de los llamados a las urnas) a extranjeros y a chavales de 16 años; a los primeros tras prometerles obtener la nacionalidad catalana en la mitad de tiempo (cosa que no significa que les comprasen el voto, no vayáis a pensar mal, que ellos no se parecen para nada al típico cacique español), y a los segundos no porque estén debidamente adoctrinados tras pasar por las madrasas en que se ha convertido la escuela pública catalana.

2. Nombrar presidente a un tío que no se presentó a las elecciones como candidato al cargo, que fue puesto a dedo en la poltrona para, como muy bien resumió Artur Mas, corregir con la negociación lo que no les habían dado las urnas.

3. Perder un plebiscito (como tal afrontaron las últimas elecciones autonómicas) y, a pesar de ello, pasarse la voluntad popular directamente por debajo del arco del triunfo y seguir con su hoja de ruta como si nada.

4. Reformar el reglamento del Parlament para hurtarle a la oposición parlamentaria el derecho a la réplica.

5. Dinamitar con una simple mayoría absoluta un Estatut para cuya reforma profunda se precisan 2/3 ó 3/5 de apoyos.

6. Violar la Constitución aprobada por el 62% de los catalanes con derecho a voto (casi casi los mismos que apoyaron el sí a la independencia que pedían JxS y CUP).

7. Pregonar que ellos se limitan a cumplir los deseos del pueblo, cuando resulta que en uno de los diarios del régimen, concretamente en La Vanguardia, se publicó el pasado 18 de abril una encuesta que afirmaba que de los catalanes que apuestan por la celebración del referéndum, sólo el 29% quieren que se haga de forma unilateral (esto apesta al todo para el pueblo pero sin el pueblo con que Luis XIV excusaba su absolutismo).

No sé cómo lo veis vosotros, pero desde mi óptica estas actitudes no tienen nada de democráticas.

Ahora, que el mejor ejemplo de que el tan cacareado derecho a decidir que exigen no es más que una coartada para alcanzar sus objetivos políticos violando las leyes democráticas democráticamente aprobadas con que nos gobernamos, es el hecho de que ellos JAMÁS (así, con mayúsculas, para que se vea bien) consentirán que los catalanes puedns decidir en qué lengua o lenguas quieren que estudien sus hijos en la escuela pública.

Pruebas:

1. Meritxel Ruiz (siete apellidos catalanes como que no va a tener) declaró en el Ara que “no existeix el dret de triar la llengua”.

2. Cuando algún padre pide que su hijo reciba parte de sus clases en castellano, le montan tal escrache (que nadie piense mal, que lo hacen por el bien general de la ciudadanía; no con el mismo propósito de los blancos supremacistas cuando los primeros negros empezaron a ir a las universidades del Sur) que en la mayoría de los casos acaban desistiendo, cuando no cambiando de colegio.

3. El CEO no pregunta nada al respecto en sus encuestas, y como el lógico suponer, mal está que te permitan ejercer un derecho cuando ni siquiera te permiten opinar sobre la cuestión.

Y todo ello, a pesar de que en Crónica Global se publicó una encuesta a principios de este año que daba como resultado que el sesenta y pico por ciento de los entrevistados querían que el castellano fuese lengua vehicular en la escuela pública.

Si es verdad que CD3%, ERC, partido que encubrió la corrupción del primero con una estelada gigante votando dos veces, dos, en contra de que Artur Mas tuviera que comparecer en el Parlament para dar cuenta de los negocios sucios de su partido, tan corrompido como el PP, y los cachondos que son capaces de decir que han empatado a 1.515 en una asamblea y no se les cae la cara de vergüenza, han puesto todo su empeño en materializar las aspiraciones del pueblo catalán, que le pregunten a través del CEO si quieren que el castellano sea lengua vehicular en la escuela pública, y actúen en consecuencia.

De no hacerlo, habrá que convenir que son tan fascistas antidemocráticos como los políticos españoles que impiden que los catalanes puedan ejercer su derecho a decidir.