París atentado...

[Kalea]

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Conozco a musulmanas casas con occidentales que lo llevan, y musulmanas casadas con musulmanes que no.

Conozco musulmanas que no llevan velo y estudiaron dos carreras para dar conversación al marido. Con un nivel económico que te podría hacer suponer que no viven en una marginalidad que propicie una presión sobre ellas y sin embargo en la práctica son tan poco libres como una mujer del Afganistán talibán. Chicas que en apariencia son una mujer occidental más pero cuyo arraigo cultural y familiar las tiene condenadas a ser meros floreros. Esas mujeres sólo serán libres si rompen ese arraigo, y eso, en la práctica, es ser asimiladas. Os habéis enfrascado en el tema del velo cuando el velo al final es sólo la punta del iceberg.

Hablar de libertad cuando aquí las mujeres soportamos conductas machistas día si y día también me resulta llamativo.

¿por qu? los azafatos de vuelo y/o tierra llevan uniformes con cómodo calzado y las mujeres llevan altos tacones? ¿lo elijen ellas voluntariamente? ¿y la mujer que abandona su profesión para atender a su familia por imposición conyugal? ¿y las que se operan por estética para adaptarse al estereotipo marcado?...

Nuestra sociedad permite la discriminación, la prohibición impuesta culturalmente y el poner en peligro tu vida por parecerte más a lo que consideramos "mujer". Al parecer todas esas cosas o no ocurren o las llamamos de otra forma para que no parezcan impuestas "culturalmente" y, desde luego, nada hacemos por eliminarlas ¿como es posible que nos parezca bien un uniforme solo para mujeres que perjudica la salud y no pidamos que se prohiba por ley? ¿las lesiones provocadas se reconocerán luego cómo enfermedad profesional?

No esperes una integración social obligando a los colectivos minoritarios a perder su identidad cultural, así como mucho conseguiremos que la segregación genere guetos y una nueva identidad cultural resistente basada en el odio.

Igual tengo que volver a decir que yo no he pedido que se prohíba por ley el uso del velo...

Tampoco esperes tú la integración social basada en la simple coexistencia si no hay unos pilares de unión básicos.

Es que yo aspiro a eso, a que sea posible la integración a partir de la pluralidad o la fusión, no a costa de que un colectivo tenga que renunciar a su identidad cultural.

Leí tu comentario después de haber contestado, de todas formas, lo que yo vengo defendiendo desde el principio no es el uso o la prohibición del velo en las mujeres musulmanas residentes o ciudadanas españolas sino establecer paralelismos entre ambas culturas en cuanto a opresión, imposición y miedo de las mujeres por motivos diversos que en unos casos entendemos y justificamos, aunque sea con el silencio, y en los otros no.

[gálvez]

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¿y?...

los miembros de la ETA, o los que gestionaban los campos de concentración, y jack el destripador eran blancos...ergo somos muy mala gente.

fácil cunde la falacia del todo por la parte.

Lo suyo es pretender q el todo no puede o debe hacer nada con la parte.

No, lo mio es que la policia detenga a Jack el destripador, y que ese todo ayude en lo posible.Pero no se puede cargar la responsabilidad de algo a un colectivo ni criminalizarlo porque ese algo surga de ese colectivo.

saludos

[Edison]

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'

Safer, un héroe musulmán que no duda en jugarse la vida y salva la vida de dos mujeres en atentados de París.

http://www.hispantv.com/newsdetail/Soci ... eres-paris

Eso demuestra que es buena persona, al margen de que sea musulmán, católico, testigo de Jehová o pastafari.

[gálvez]

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Lo que no se puede hacer es criticar a los imanes salafistas y mirar a otro lado a quienes lo financian, ya sé que te gustaría que los financiasen Irán o los Hermanos Musulmanes, pero no, es tu amada Arabia Saudí

Algo no estamos haciendo muy bien cuando aquí, en nuestras sociedades, hay gente normal que acaba siendo asesinos adoctrinados. Adoctrinados bascicamente aquí. Creo que debemos concentrarnos en lo que pasa "ante nuestras narices". Tenemos que encontrar maneras de neutralizar el odio radical y sin sentido de los que incitan a cometer y a los que cometen este tipo de barbaridades.

Muy buena reflexión.Debemos de centrarnos en lo que pasa ante nuestras narices.Pero también tiene razón Enxebre en que en un mundo global las cosas no funcionan en compartimentos estancos.
La morralla yihadista se ha abierto hueco en las comunidades islámicas en europa desplazando a las tradicionales religiosas que no daban problema sencillamente porque tienen muchos medios.Y eso hay que cortarlo.
No se puede ganar una guerra sino le cortas el suministro al enemigo.
Es básico.
Pero también cómo dices no podemos vivir obviando pensando que en nuestras sociedades todo funciona bien cuando eso no es así.
Hay que limpiar a esa basura, pero también cortarle los medios para evitar que vuelvan a reproducirse.

saludos

No, en realidad lo consiguen en muchos casos pq son antisistema y les venden la burra. Le recuerdo la cantidad de yihadistas q se han convertido al islam radical en las carceles de Europa.

Esa alianza entre dinero y radicalidad da una visión más q parcial de la situación. Gente como Choudary ni siquiera tiene estudios islamicos reglados, lo q no importa para q le invite la BBC a dar discursos bochornosos.

Que un tal Choudary sea un lerdo y un radical no es en absoluto incompatible con lo que estoy diciendo.De hecho no tienen nada que ver con loq ue estoy diciendo.

Y no me niegue la evidencia.El DAESH tiene pasta y medios, y eso no aparece por arte del magia.
No me venda la burra de que esto es cosa de cuatro antisistemas....que no hay pasta detrás.

venga ya.

[gálvez]

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No dispongo de datos sobre la identidad sobre la identidad de los asesinos, pero, dando por hecho que reproducirán pautas similares a las de los atentados de enero en París y las de otros muchas tentativas en Francia abortadas durante este año, podemos hacer algunos apuntes.

Como recuerda Fernando Reinares en un muy recomendable artículo de El País de hoy, "en 2010, el año antes de iniciarse la guerra civil en Siria, había en el mundo unos 1.600 millones de musulmanes. Apenas el 1,25% de ellos en Europa Occidental. Sin embargo, los procedentes de Europa Occidental constituyen al menos el 20% de los entre 25.000 y 30.000 que han viajado a aquel país para unirse al Estado Islámico, el Frente Al Nusra u otras organizaciones yihadistas. (...) Los países más afectados son aquellos donde los musulmanes son predominantemente segundas generaciones, descendientes de inmigrantes llegados décadas atrás desde África, Oriente Próximo y Asia".

Yo he vivido en Francia, en una ciudad que no era París, pero que no era pequeña. Recuerdo a los jóvenes franceses-argelinos apiñados en los alrededores de la estación de tren. Imposible para ellos alquilar un piso en el centro: ningún francés de bien los quería. Imposible para ellos entrar en un bar o en una discoteca normal. No eran religiosos: bebían en la calle, trapicheaban con drogas, molestaban a las mujeres. Mascaban rencor en sus guetos. Eran hijos y nietos de trabajadores que en algún momento fueron necesarios para un país que sometió al suyo de origen a ocupación colonial y que reprimió brutalmente al movimiento de liberación, que terminó por la ganar la guerra. Francia tiene un problema social en sus extrarradios, y atentados como los de enero (y seguramente estos) son más hijos de la marginación que de una supuesta maldad inherente al Islam.

Francia exporta muchos más terroristas de los que recibe. Son miles los jóvenes franceses de los extrarradios que han abandonado sus casas para cometer matanzas en Libia, Siria e Irak. El problema social de Francia es, objetivamente, una fuente mayor de violencia en los países musulmanes de lo que el caos social en esos países musulmanes lo es para Francia. Francia, además, ha contribuido a desgarrar el tejido social de varios países musulmanes promoviendo una política agresiva e intervencionista contra regímenes laicos, con la consiguiente proliferación de Estados fallidos (y de un enorme sufrimiento humano). Y estos dos aspectos se interrelacionan: mientras el gobierno francés bombardeaba Libia o bramaba contra Al Assad, cientos de jóvenes se marchaban para combatir al gobierno libio y combatir a Al Assad.

Los focos del terrorismo internacional hoy en día son: Yemen, en donde Arabia Saudí libra una guerra contra el gobierno y apoya a los mismos grupos que organizaron la matanza de Charlie Hébdo; Libia, en donde la acción de Francia, Inglaterra y EEUU destruyó las estructuras políticas del país y en donde el dinero de Catar, Emirates Árabes Unidos y Arabia Saudí llevó a las milicias integristas a apoderarse de un territorio en el mismo mediterráneo; Siria, en donde milicias financiadas por Arabia Saudí, Catar y oscuros grupos más o menos relacionados con los servicios secretos turcos hacen la guerra a un gobierno laico y plurireligioso al que Francia, Inglaterra y EEUU han declarado enemigo; la frontera entre Afganistán y Pakistán, aliadísimo de Arabia Saudí, en donde el yihadismo moderno nació auspiciado por la CIA; Irak -sobran comentarios-. Si hablamos de yihadismo tenemos que hablar del dinero saudí y catarí y de la geopolítica europea y norteamericana, porque es ahí en donde tiene sus fuentes. Los racistas y los inquisidores prefieren señalar al que viste diferente y prepara una comida que huele distinto. Ya sabemos en dónde habrían militado ellos en la Francia de Vichy. Yo estoy orgulloso de saber que habría militado en el bando contrario.

Interesante analisis cómo siempre el de Distinguido
He resaltado en negrita las partes que me han resultado mas interesantes.
Me centraré en el parrafo final.

Estamos en guerra.A ver si nos enteramos.Pero no en contra de nuestro vecino de tez mas oscura o contra el pañuelo en la cabeza.Es no es la guerra.
Estamos en guerra contra unos grupos terroristas.
Y cómo todas las guerras se debe de comabtir al enemigo en todos los ambitos, no ponerles las cosas fáciles.
Estos tios cometen atentados cómo rosquillas.Estos tios tienen una capacidad de reclutamiento sorprendente.Estos tios tienen un poder de penetración social bestial.
Estos tios tienen un poder militar considerables hasta el punto de poner en jaque a ejercitos de naciones.

Y eso, no se hace sin una buena logística .Esto no se hace sin nigún buen musculo financiero.

Y es increible que no dejamos de poner paños calientes y cortinas de humo....porque todos sabemos de donde sale la pasta.

Y es imposible ganar una guerra si se deja intacto la logistica y la finaciación dele enmigo.

Es básico.

¿y porqué no se les cierra el grifo?

Pues porque el origen de esa pasta que financia ejercitos terroristas, de la pasta que financia los atentados, la pasta que financia a los reclutadores, a los imanes incendiarios, a toda esta mierda, es el mismo origen de la pasta que apuntala a nuestras empresas demasiado grandes para dejarlas caer, es la pasta que salva al Corte Ingles, es la pasta que compra Wv O Porshe, que le salva el culo a Deutsh Bank, la pasta a lq que tienen que rendir cuentas patri Botin o el Barcleys como accionistas de referencia, la pasta que patrocina a nuestros equipos del alma (que es dueña incluso, cómo el de mi ciudad), la pasta que compra nuestra deuda pública, la pasta que financia la campaña de nuestros politicos....

En algún momento debemos de afrontar esas contradicciones, porque el sector mas reaccionario, mediaval y promotor del terrorismo en el mundo es el gran mecenas de nuestra oligarquia financiera y politica.

Y en algún momento deberemos de abrir ese melón.Pero supongo será mas fácil apuntar el dedo inquisidor a la niña que va con pañuelo al cole...que gran atentado contra la integración.Qué gran amenaza.

saludos

Despues de meses diciendo q DAESH era financiado por Occidente, ahora resulta q el dinero ya de Qatar y de Arabia Saudi... Lo q osn las cosas.

Mire que estoy acostumbrado a sus mentiras, sus falacias, su cinismo y su poca verguenza.

Pero esta vez se ha superado.

No, no llevo meses.

Llevo dos años exactamente.

viewtopic.php?f=8&t=23000&start=20

noviembre de 2013 decía exactamente lo mismo que estoy diciendo hoy.

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No recuerdo haber mencionado a EEUU o Israel en mi análisis....pero bueno si a usted le hace ilusión....
Es cierto que esa chusma viene de Irak...y es cierto que en Irak tampoco existían antes de la intervención "preventiva" de no se sabe muy bien qué que se realizó en dicho pais....
Ya no solo comen higadillos en Irak...ahora campan por Siria.....
Si existen moscas es porque existe mierda....y no nos engañemos,la cagada americana en Irak es la que ha producido esa proliferación de moscas que antes no existían.....

Por otra parte todos sabemos de donde se financian estos tipos y que opción religiosa/ideológico (wahabismo) profesan.....
ahora me pregunto a donde vamos por el mundo lanzando ataques preventivos sin ton ni són haciéndole el caldo gordo a los financiadores de esta gente...presentes en el G20 y a donde nuestros lideres peregrinan regularmente a levantarles la jhilaba y hacerles un trabajito a cambio de contratos y financiación de sus fondos soberanos....

Y usted lleva los mismos dos años defendiendo a esta gentuza, intentando que se bombardee a sus enemigos, poniendo paños calientes, negando la mayor, criticando cuando se les ataca, escusando a los que les financian......

Y hoy, con un montón de muertos sobre la mesa viene a sentar catedra y a decir que no, que a los que les financian no hay que meterles mano....primero al DAESH....

Cómo si atacar al DAESH y a la financaición de DAESH no fuesen parte de la misma cosa.

A la hora de criminalizar a los moromierda del cinturón de PAris, y a los musulmanes en general es usted unica....cuando se nombra a los petrofinanciadores del terrorismo ya comienza usted con los paños calientes....cómo lleva usted estos ultimos dos años con los yihadistas de diverso pelaje en Siria.

¿me puede explicar porqué?

[TylerDurden]

Entrevista a Paco Arcadio, el español que fue a combatir con los kurdos al ISIS:

http://www.atresplayer.com/television/p ... 00443.html

Risto dando vergüenza ajena, para variar.

[gálvez]

Respecto al tema del pañuelo.

1)De entrada cómo off topic creo ya se ha extendido demasiado, aunque peque contribuyendo a alargarlo.Pero no deja de ser significativo de la ridiculez del asunto que salga a colación de uno de los mayores ataques yihadistas en Europa.
Eso es tan absurdo y tan revelador del paletismo islamófobo cómo si el dia después del atentado de hipercor se plantease un encendido debate sobre la responsabilidad del uso de Txapela en todo eso.
Pues lo mismo, tiene que ver exactamente lo mismo.

2)Sostiene.

Tu posición es meramente dogmática.
Afirmas cosas tajantes sin mas explicación del tipo "es evidente que""pasan cosas muy raras""por supuesto que" y cualquier replica o ejemplo es tachado de tonto o cualquier aclaración que se te haga es catalogada de `regunta tonta.

Todo es cómo tu dices porque no puede ser de otra forma y punto.

Si afirmas que el pañuelo es un problema para la integración d euna niña de 13 años y se te dice que los adolescentes están acostumbrados a convivir con muchas esteticas ajenas a la standard, dices que es una tonteria de ejemplo

si se te dice que otras prendas religiosas que se ponen en la cabeza no han supuesto ptroblemas de integración , cómo los Sij en RU, tambien es una tonteria.

Si afirmas que en la smezquitas pasan cosas muy raras y se te pregunta el qué.Es una pregunta tonta.

Lo que afirmas es porque si y cierto en si mismo, y todo lo que se argumente en contra o incluso se te cuestione es una tonteria.

En mi opinión no explicas bien tu postura y lo basa todo en prejuicios.
Prejuicio, cosas que aseveras sin tener pruebas sobre ello, basadas en meras impresiones personales.

3)Niedol

Cómo te ha comentado Kalea tu concepto de integración es mas próximo al de asimilación.

Lo comparto hasta el punto de que uno debe de renunciar a sus parametros culturales cuando entren en conflicto con los de la sociedad donde vive.
Hasta ahí de acuerdo.
Peor no es lo que es accesorio, superfluo e inocuo.
Y en mi opinión es llevar un pañuelo lo es.
Es mas, uno d elos valores de nuestra sociedad es precisamente el que cada cual vista como quiera.
Otro el de la libertad de culto.
Limitar el primero o el segundo en base a prejuicios o manias sin demostrar que el pañielo de marras viola alguno de nuestros valores cómo sociedad no deja de ser paradojicamente una violación de nuestros valores cómo sociedad.

Se que tu no defiendes la prohibición del velo.Pero si lo asocias a una serie de connotaciones detemrinadas.
Y en eso siu discrepo, eso puede ser cierto en algunos casos, pero creo existe mucha exageración y prejuicio al respecto.
Yo he tendio el caos de dos trabajadoras marroquies en mi empresa.(cité a una, pero realmente tuve otro caso).
Las dos eran tias mayores de edad, sin pareja, con los padres viviendo en Marruecos, y normalmente venían al curro sin pañuelo.Pero había dias que si lo llevaban.Entiendo que porque les salia del chichi y punto.Tampoco les pregunté nunca , personalmente me traia al pario el asunto.

No existía ninguna coerción , una era mas tradicional y sumisa de caracter, la otra tenía mas cojones que el caballo de Espartero.Ambas frecuentaban circulos donde había marroquies y no marroquies.

Por eso no veo yo tan claro eso de que es evidente de que las lleven por coacción.

De todo habrá, yo te hablo de los casos que he podido observar mas de cerca en España .
En Marruecos donde he pasado mucho tiempo si existe mucha presión sobre la mujer en infinidad de cosas y tal (ojala solo fuese el pañuelo).Es una sociedad muy machista y conservadora.
Pero lo del pañuelo no deja de ser una anecdota donde me da la impresión se proyectan muchas fantasias irracionales y está totalmente sobredimensionado y no creo sea ninguna barrera para la integración de nadie.

saludos

[Lady_Sith]

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¿y?...

los miembros de la ETA, o los que gestionaban los campos de concentración, y jack el destripador eran blancos...ergo somos muy mala gente.

fácil cunde la falacia del todo por la parte.

Lo suyo es pretender q el todo no puede o debe hacer nada con la parte.

No, lo mio es que la policia detenga a Jack el destripador, y que ese todo ayude en lo posible.Pero no se puede cargar la responsabilidad de algo a un colectivo ni criminalizarlo porque ese algo surga de ese colectivo.

saludos

el terrorismo no es Jack el destripador por mucho q quiera pensar q la cosa es así. La cuestion es luchar contra la radicalización, no sentarse a esperar

[gálvez]

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Aquí mismo en Valencia y alrededores veo a diario como la religión musulmana es un lastre para la integración plena en una sociedad laica de las segundas generaciones de musulmanes inmigrados. Cual pensais q es el grado de integración en el patio de un colegio de una menor de 14 años cuyo entorno le obliga a llevar un pañuelo en la cabeza?

El pañuelo ni siquiera es el chocolate del loro.Es mero maquillaje.¿qué problema tiene el pañuelo?
La sociedad laica y liberal esa que defiendes tiene espacio para pañuelos, boinas, pierciins, raftas,crestas, frikies varios,....poner el pañuelo cómo traba para la integración solo demuestra prejuicios y paletez

¿ha supuesto el turbante un prejuciio para la integración de los sij en Reino unido?

Ley, Sostiene, ley.En la sosciedades laicas y democrática lo que debemos de cumplir es la ley,y respetar al vecino, y no un protocolo de vestimenta a gusto de los prejuicios del legislador.

Libre mercado pero no libre vestimenta....

saludos

Problema? Ninguno, toda mujer q no lo lleve no es más una puta. Debería revisar los problemas q se descubrieron en Inglaterra cuando les tocó hacer informes por la inacción de la policia ante denuncias de abusos sexuales contra britanicos de origen pakistani.

Y la visión del problema no salio dle informe, salió de la propia comunidad más q avergonzada por las declaraciones de los implicados, y al encontrarse con q no era un problema puntual.

También hay mucha gente que opina que llevar no se que prenda es cosa de putas....y que en el islam existe mucho machista y mucho cavernicola, cómo en cualquier sociedad socioculturalmente menos desarrollada no es ningún secreto .¿y?¿que iene que ver eso con que el pañuelo sea un elemento maligno?

saludos

[Lady_Sith]

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No, en realidad lo consiguen en muchos casos pq son antisistema y les venden la burra. Le recuerdo la cantidad de yihadistas q se han convertido al islam radical en las carceles de Europa.

Esa alianza entre dinero y radicalidad da una visión más q parcial de la situación. Gente como Choudary ni siquiera tiene estudios islamicos reglados, lo q no importa para q le invite la BBC a dar discursos bochornosos.

Que un tal Choudary sea un lerdo y un radical no es en absoluto incompatible con lo que estoy diciendo.De hecho no tienen nada que ver con loq ue estoy diciendo.

Y no me niegue la evidencia.El DAESH tiene pasta y medios, y eso no aparece por arte del magia.
No me venda la burra de que esto es cosa de cuatro antisistemas....que no hay pasta detrás.

venga ya.

El tal Choudary sólo radicaliza a gente q acaba matando y muriendo, ¿pq va a ser ese "lerdo" un problema? Total.

Claro q sí, es una cuestión de dinero. Los kalasnikov son armas ultimo modelo, y los chalecos eran diseño Gucci.

¿Se siente mejor si cree q el terrorismo es una cuestión de ricos? ¿Se sentirá mejor si busca radicales en el Barrio de Salamanca q si los busca en el Principe?

[skye]

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Lo único que voy a decir son dos cosas:

1. La primera, toda mi solidaridad hacia las víctimas inocentes de esta salvajada.

2. Estoy hasta el culo (con perdón) de los musulmanes, de su religión de odio y muerte, de la mierda y las broncas que montan allí donde van. Y me reconozco absolutamente incompatible con su cultura. Que se larguen o los echen de una vez y el islam lo declaren ilegal.

Joé, que ya está bien.

Aquí está el que presumía de liberal.

Qué rápido os quitáis la careta y os dejáis ver la cara de hijos de puta que tenéis.

Yo no me he dirigido a Vd. para nada ni he insultado a nadie. A Vd. tampoco.

Creo que en una sociedad como esta se pueden defender ciertas cosas, siempre que se hagan sin violencia. Al menos, eso es lo que venía en el manual de procedimiento que nos hemos hartado de escuchar. Por ejemplo, para cargarse de argumentos en el tema de la violencia de ETA.

Así que, lamento decírselo, pero sí. Puedo defender que las culturas e ideologías tóxicas y violentas deberían declararse ilegales.

Y Vd., con su insulto gratuito, lo único que demuestra es ser un perfecto maleducado.

Por cierto, ¿hay moderación en estas cosas de insultar a otros foreros o eso es gratis total?

[Lady_Sith]

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Respecto al tema del pañuelo.

1)De entrada cómo off topic creo ya se ha extendido demasiado, aunque peque contribuyendo a alargarlo.Pero no deja de ser significativo de la ridiculez del asunto que salga a colación de uno de los mayores ataques yihadistas en Europa.
Eso es tan absurdo y tan revelador del paletismo islamófobo cómo si el dia después del atentado de hipercor se plantease un encendido debate sobre la responsabilidad del uso de Txapela en todo eso.
Pues lo mismo, tiene que ver exactamente lo mismo.

2)Sostiene.

Tu posición es meramente dogmática.
Afirmas cosas tajantes sin mas explicación del tipo "es evidente que""pasan cosas muy raras""por supuesto que" y cualquier replica o ejemplo es tachado de tonto o cualquier aclaración que se te haga es catalogada de `regunta tonta.

Todo es cómo tu dices porque no puede ser de otra forma y punto.

Si afirmas que el pañuelo es un problema para la integración d euna niña de 13 años y se te dice que los adolescentes están acostumbrados a convivir con muchas esteticas ajenas a la standard, dices que es una tonteria de ejemplo

si se te dice que otras prendas religiosas que se ponen en la cabeza no han supuesto ptroblemas de integración , cómo los Sij en RU, tambien es una tonteria.

Si afirmas que en la smezquitas pasan cosas muy raras y se te pregunta el qué.Es una pregunta tonta.

Lo que afirmas es porque si y cierto en si mismo, y todo lo que se argumente en contra o incluso se te cuestione es una tonteria.

En mi opinión no explicas bien tu postura y lo basa todo en prejuicios.
Prejuicio, cosas que aseveras sin tener pruebas sobre ello, basadas en meras impresiones personales.

3)Niedol

Cómo te ha comentado Kalea tu concepto de integración es mas próximo al de asimilación.

Lo comparto hasta el punto de que uno debe de renunciar a sus parametros culturales cuando entren en conflicto con los de la sociedad donde vive.
Hasta ahí de acuerdo.
Peor no es lo que es accesorio, superfluo e inocuo.
Y en mi opinión es llevar un pañuelo lo es.
Es mas, uno d elos valores de nuestra sociedad es precisamente el que cada cual vista como quiera.
Otro el de la libertad de culto.
Limitar el primero o el segundo en base a prejuicios o manias sin demostrar que el pañielo de marras viola alguno de nuestros valores cómo sociedad no deja de ser paradojicamente una violación de nuestros valores cómo sociedad.

Se que tu no defiendes la prohibición del velo.Pero si lo asocias a una serie de connotaciones detemrinadas.
Y en eso siu discrepo, eso puede ser cierto en algunos casos, pero creo existe mucha exageración y prejuicio al respecto.
Yo he tendio el caos de dos trabajadoras marroquies en mi empresa.(cité a una, pero realmente tuve otro caso).
Las dos eran tias mayores de edad, sin pareja, con los padres viviendo en Marruecos, y normalmente venían al curro sin pañuelo.Pero había dias que si lo llevaban.Entiendo que porque les salia del chichi y punto.Tampoco les pregunté nunca , personalmente me traia al pario el asunto.

No existía ninguna coerción , una era mas tradicional y sumisa de caracter, la otra tenía mas cojones que el caballo de Espartero.Ambas frecuentaban circulos donde había marroquies y no marroquies.

Por eso no veo yo tan claro eso de que es evidente de que las lleven por coacción.

De todo habrá, yo te hablo de los casos que he podido observar mas de cerca en España .
En Marruecos donde he pasado mucho tiempo si existe mucha presión sobre la mujer en infinidad de cosas y tal (ojala solo fuese el pañuelo).Es una sociedad muy machista y conservadora.
Pero lo del pañuelo no deja de ser una anecdota donde me da la impresión se proyectan muchas fantasias irracionales y está totalmente sobredimensionado y no creo sea ninguna barrera para la integración de nadie.

saludos

Claroq sí, la txapela tiene el mismo sentido q el velo, y no llevar txapela significa lo mismo q no llevar velo.



Y despues acusa a otros de ser dogmaticos.

[gálvez]

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¿y?...

los miembros de la ETA, o los que gestionaban los campos de concentración, y jack el destripador eran blancos...ergo somos muy mala gente.

fácil cunde la falacia del todo por la parte.

Lo suyo es pretender q el todo no puede o debe hacer nada con la parte.

No, lo mio es que la policia detenga a Jack el destripador, y que ese todo ayude en lo posible.Pero no se puede cargar la responsabilidad de algo a un colectivo ni criminalizarlo porque ese algo surga de ese colectivo.

saludos

el terrorismo no es Jack el destripador por mucho q quiera pensar q la cosa es así. La cuestion es luchar contra la radicalización, no sentarse a esperar

Claro.Pero que Jacjk el dsestripador fuese un tio de raza blanca no convierte a las personas de ese perfil en asesinos en serie.

Claro que contra la radicalización debemos de luchar todos.Las ocmunidades islámicas también.Pero no podemos señalar a estos ciudadanos cómo responsables de lo sucedido y luego cuando hablamos de que se le corte el rollo a los financiadores de esos imanes radicales que desplazan a los moderados y captan y reclutan descerebrados hacerse la loca, que eso mejor mañana.....

Para luchar contra la mafia no vale criminalizar a los italoamericanos ni encasquetarle el peso del tema a ellos. cómo si fuese una cosa a solucionar en el getto entre ellos.

Algo tendrá que hacer el FBI, porque desde el getto el tema es mas dificil que escribiendo chorradas en elordenador cómo hacemos nosotros.

Pues lo mismo, menos criminalizar al moro de a pie y mas ayudar a invertir la situación atacando los factores que han forjado a los radicales.

saludos

[Niedol]

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Excusa que me parece tan hipócrita como que la mujer islámica lleva velo porque hace uso de una libertad de elección que simplemente no tiene.

Joder, hablas de la mujer islámica como si todas fuesen iguales, habrá que son libres, habrá que no, habrá algunas que se la pongan algunas veces y otras no, unas porque se lo diga el marido, otras porque es una tradición y le parece lo correcto, otras porque les gusta.
Es como la gente que va de luto,¿ lo hace porque quiere o porque en el ambiente familiar le presionan para que lo lleve?, es como lo que dice Oldways, somos seres sociales, siempre hay presión social pero en principio en el mundo occidental somos libres y las leyes nos protegen contra imposiciones.

Hablo lógicamente de las mujeres que no tienen esa libertad de elección. Si os molesta, problema vuestro, yo desde luego no me voy a quedar en paz conmigo mismo como hacéis vosotros pensado que no pasa nada, eh, que hay mujeres islámicas que llevan el velo porque quieren, que serán las menos. Paz y amor.

No me molesta, estoy de acuerdo contigo en que hay que educar a las personas para que nadie lleve el velo por imposición.
Pero no estoy de acuerdo con prohibir el uso del velo, porque las mujeres no son más libres, siguen sin tener libertad de elección, en este caso no la llevan porque lo dice la ley.
La libertad consiste en poder elegir.

Es que yo no he propuesto prohibirlo.

[Niedol]

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3)Niedol

Cómo te ha comentado Kalea tu concepto de integración es mas próximo al de asimilación.

Lo comparto hasta el punto de que uno debe de renunciar a sus parametros culturales cuando entren en conflicto con los de la sociedad donde vive.
Hasta ahí de acuerdo.
Peor no es lo que es accesorio, superfluo e inocuo.
Y en mi opinión es llevar un pañuelo lo es.
Es mas, uno d elos valores de nuestra sociedad es precisamente el que cada cual vista como quiera.
Otro el de la libertad de culto.
Limitar el primero o el segundo en base a prejuicios o manias sin demostrar que el pañielo de marras viola alguno de nuestros valores cómo sociedad no deja de ser paradojicamente una violación de nuestros valores cómo sociedad.

Se que tu no defiendes la prohibición del velo.Pero si lo asocias a una serie de connotaciones detemrinadas.
Y en eso siu discrepo, eso puede ser cierto en algunos casos, pero creo existe mucha exageración y prejuicio al respecto.
Yo he tendio el caos de dos trabajadoras marroquies en mi empresa.(cité a una, pero realmente tuve otro caso).
Las dos eran tias mayores de edad, sin pareja, con los padres viviendo en Marruecos, y normalmente venían al curro sin pañuelo.Pero había dias que si lo llevaban.Entiendo que porque les salia del chichi y punto.Tampoco les pregunté nunca , personalmente me traia al pario el asunto.

No existía ninguna coerción , una era mas tradicional y sumisa de caracter, la otra tenía mas cojones que el caballo de Espartero.Ambas frecuentaban circulos donde había marroquies y no marroquies.

Por eso no veo yo tan claro eso de que es evidente de que las lleven por coacción.

De todo habrá, yo te hablo de los casos que he podido observar mas de cerca en España .
En Marruecos donde he pasado mucho tiempo si existe mucha presión sobre la mujer en infinidad de cosas y tal (ojala solo fuese el pañuelo).Es una sociedad muy machista y conservadora.
Pero lo del pañuelo no deja de ser una anecdota donde me da la impresión se proyectan muchas fantasias irracionales y está totalmente sobredimensionado y no creo sea ninguna barrera para la integración de nadie.

saludos

Ni lo relaciono ni lo dejo de relacionar. De hecho mi intervención en el hilo acerca del pañuelo no iba encaminada en las connotaciones que pueda o no tener sino en la, desde mi punto de vista, ingenua defensa que se hace desde tesis feministas del uso del velo en la mujer musulmana si así lo quieren. Me parece ingenuo porque parte de unos parámetros de libertad de elección que serán válidos para la mujer occidental, pero no para la musulmana. Porque podemos poner todos los ejemplos de mujeres musulmanas que hacen lo que quieren con el velo, pero siempre serán las menos, no hay más que mirar cuál es la extensión geográfica del islam para ver el por qué. El velo, también lo he dicho, es la punta del iceberg. Y ese iceberg no es más que una religión y cultura que pone en una condición de completa inferioridad, sumisión y dependencia a la mujer. Y por muy moderados y modernos que puedan llegar a ser, esa inferioridad seguirá ahí porque es una componente cultural básica. Por eso no entiendo, ni entenderé la defensa que se hace desde la izquierda y el feminismo de estas cuestiones. No es lógico que estemos exigiendo a diferentes estamentos eclesiásticos que no se entrometan en lo que hace una mujer en su cuerpo mientras se defiende la libre y armoniosa coexistencia con unos planteamientos culturales que son tanto o más negativos para la mujer, escudándonos en que las mujeres son libres. No lo son, porque su cultura no les permite serlo. Es así de simple.

Y efectivamente, desde mi punto de vista la práctica ha demostrado que la integración no existe. La plena integración al final es una asimilación. Y eso no tiene por qué ser una percepción supremacista de nuestra cultura, si no que hay elementos básicos para la convivencia que chocan frontalmente con la cultura islámica (y ojo que no tiene solo por qué la islámica, que aquí estamos hablando del islam, pero la posición de la mujer en la India tiene lo suyo también, o el tema de los gitanos, al que también he hecho alusión) y como chocan frontalmente y no hay visos de que eso vaya a cambiar (los católicos, por suerte, abandonaron postulados extremistas) no puede haber convivencia posible sin que antes o después no se produzca algún choque.

El problema es que estos planteamientos surgen irremediablemente cuando se producen desgracias como la de París. Y al confundir a cuatro asesinos con el todo se denuncia, con toda la lógica, una islamofobia. Pero es que incluso aunque este tipo de hechos no ocurrieran, el Islam tiene planteamientos ideológicos que son tan rechazables como pueden serlo algunos planteamientos políticos que rechazamos sin ningún complejo e incluso condenamos.

[Edwin]

Esto no es un problema de integración.

[gálvez]

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Respecto al tema del pañuelo.

1)De entrada cómo off topic creo ya se ha extendido demasiado, aunque peque contribuyendo a alargarlo.Pero no deja de ser significativo de la ridiculez del asunto que salga a colación de uno de los mayores ataques yihadistas en Europa.
Eso es tan absurdo y tan revelador del paletismo islamófobo cómo si el dia después del atentado de hipercor se plantease un encendido debate sobre la responsabilidad del uso de Txapela en todo eso.
Pues lo mismo, tiene que ver exactamente lo mismo.

2)Sostiene.

Tu posición es meramente dogmática.
Afirmas cosas tajantes sin mas explicación del tipo "es evidente que""pasan cosas muy raras""por supuesto que" y cualquier replica o ejemplo es tachado de tonto o cualquier aclaración que se te haga es catalogada de `regunta tonta.

Todo es cómo tu dices porque no puede ser de otra forma y punto.

Si afirmas que el pañuelo es un problema para la integración d euna niña de 13 años y se te dice que los adolescentes están acostumbrados a convivir con muchas esteticas ajenas a la standard, dices que es una tonteria de ejemplo

si se te dice que otras prendas religiosas que se ponen en la cabeza no han supuesto ptroblemas de integración , cómo los Sij en RU, tambien es una tonteria.

Si afirmas que en la smezquitas pasan cosas muy raras y se te pregunta el qué.Es una pregunta tonta.

Lo que afirmas es porque si y cierto en si mismo, y todo lo que se argumente en contra o incluso se te cuestione es una tonteria.

En mi opinión no explicas bien tu postura y lo basa todo en prejuicios.
Prejuicio, cosas que aseveras sin tener pruebas sobre ello, basadas en meras impresiones personales.

3)Niedol

Cómo te ha comentado Kalea tu concepto de integración es mas próximo al de asimilación.

Lo comparto hasta el punto de que uno debe de renunciar a sus parametros culturales cuando entren en conflicto con los de la sociedad donde vive.
Hasta ahí de acuerdo.
Peor no es lo que es accesorio, superfluo e inocuo.
Y en mi opinión es llevar un pañuelo lo es.
Es mas, uno d elos valores de nuestra sociedad es precisamente el que cada cual vista como quiera.
Otro el de la libertad de culto.
Limitar el primero o el segundo en base a prejuicios o manias sin demostrar que el pañielo de marras viola alguno de nuestros valores cómo sociedad no deja de ser paradojicamente una violación de nuestros valores cómo sociedad.

Se que tu no defiendes la prohibición del velo.Pero si lo asocias a una serie de connotaciones detemrinadas.
Y en eso siu discrepo, eso puede ser cierto en algunos casos, pero creo existe mucha exageración y prejuicio al respecto.
Yo he tendio el caos de dos trabajadoras marroquies en mi empresa.(cité a una, pero realmente tuve otro caso).
Las dos eran tias mayores de edad, sin pareja, con los padres viviendo en Marruecos, y normalmente venían al curro sin pañuelo.Pero había dias que si lo llevaban.Entiendo que porque les salia del chichi y punto.Tampoco les pregunté nunca , personalmente me traia al pario el asunto.

No existía ninguna coerción , una era mas tradicional y sumisa de caracter, la otra tenía mas cojones que el caballo de Espartero.Ambas frecuentaban circulos donde había marroquies y no marroquies.

Por eso no veo yo tan claro eso de que es evidente de que las lleven por coacción.

De todo habrá, yo te hablo de los casos que he podido observar mas de cerca en España .
En Marruecos donde he pasado mucho tiempo si existe mucha presión sobre la mujer en infinidad de cosas y tal (ojala solo fuese el pañuelo).Es una sociedad muy machista y conservadora.
Pero lo del pañuelo no deja de ser una anecdota donde me da la impresión se proyectan muchas fantasias irracionales y está totalmente sobredimensionado y no creo sea ninguna barrera para la integración de nadie.

saludos

Claroq sí, la txapela tiene el mismo sentido q el velo, y no llevar txapela significa lo mismo q no llevar velo.



Y despues acusa a otros de ser dogmaticos.

LA txapela no tiene el mismo sentido que el pañuelo.Pero en torno a ella puedo hacerme la misma paja mental criminalizando la defensa de las tradiciones vicualadas al nacionalismo y y dando un triple mortal ligarlo al terrorismo.

Mas o menos lo que se ha hecho con el pañuelito en cuestión.Pañuelo, islam, terrorismo.

Y por supuesto el paralelismo es perfectamente válido a la hora de la intrascendencia y falta de proporción al hablar de un pañuelo en la cabeza a raiz de un atentado terrorista cómo hacerlo con una boina.

Ninguna.

[Enxebre]

Lo de la identificación de las víctimas da pavor, dos españoles dados por muertos siguen vivos Uno por lo visto perdió el DNI hace tres años y el otro se enteró tarde del atentado y tardó en avisar a la familia

Francia se ha "vengado"

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Francia bombardea el Estado Islámico

La respuesta de Francia no se ha hecho esperar y el Ministerio de Defensa acaba de anunciar un «bombardeo masivo» sobre el feudo del Estado Islámico de Raqa, en Siria.

[jordi]

integrar
Del lat. integr?re 'renovar', 'completar'.

3. tr. Hacer que alguien o algo pase a formar parte de un todo. U. t. c. prnl.

5. tr. Aunar, fusionar dos o más conceptos, corrientes, etc., divergentes entre sí, en una sola que las sintetice. El nuevo enfoque integra las dos teorías anteriores.

Si los de fuera siguen viviendo como los de fuera (y los de dentro como los de dentro) no hay integración. Si vas a vivir otra parte lo normal es adaptarse a las costumbres del lugar, por lo menos a cierto nivel. En este sentido hay poca diferencia con asimilación.

De todas formas es una discusión bastante estéril. El problema en los guetos es que apenas quedan lugareños con quienes integrarse y con ellos ha desaparecido el control y la coherencia sociales. Dentro del descontrol los extremistas tienen mano libre, no hay quien les frena.

[Enxebre]

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A ver, Edison, pues claro que seguir el Corán al pie de la letra es una barbaridad, es lo que estoy diciendo, lo mismo pasaría si se siguiese la Biblia al pie de la letra, ahora dime cuantos países se rigen por la Sharia y así podremos juzgar objetivamente si la mayoría de los musulmanes son fundamentalistas o no

Hombre y si vas a jugar a las suras, también podrías traer las del divorcio, figura que no existe en el cristianismo

Además lo de la herencia también se explica porque la mujer es la que recibe la dote y precisamente eso es para garantizar su subsistencia

http://www.umma.org.ar/?p=25

Evidentemente la ley islámica palidece comparada con las leyes actuales pero juzgarla ahora es un anacronismo

Es que lo gracioso, a ojos de Occidente el Islam se le ve como una religión más atrasada respecto a las demás cuando es la más reciente y por tanto la más progresista. Si la cultura occidental es más progresista que la musulmana no es gracias a la religión precisamente y repetimos, en el Islam tres cuartos de lo mismo, con el socialismo árabe la mujer era más libre y la religión más laxa

Lo que se discute más bien es si una mujer musulmana es por lo visto menos libre en España o Francia que en Irak o Siria

Que si, que en la Inquisición quemaban brujas y herejes. Pero en todos los casos hay alguien que se dedica a imponer sus normas, o a quemar a sus semejantes, en nombre de la religión. Y no se puede decir que una religión es más progresista porque admite el divorcio, cuando se basa en un libro que menciona claramente las perlas que te he señalado y otras más.

Y no me vengas ahora con las cartas de Pablo de Tarso, el "y tú más" no es una justificación. Si la mujer musulmana es más libre en un país socialista, será por ser socialista y no por ser musulmán.

Y si la mujer católica es más libre en una democracia liberal, será por vivir en una democracia liberal y no por ser católica. Ahora si ya nos hemos aburrido de discutir obviedades sigamos con los atentados