Solo es Política

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skye escribió:Otro "Por cierto": creo que Vd. escribe desde América Latina (discúlpeme si estoy equivocado). Pues bien, en España, un político que, de alguna manera representó nítidamente el liberalismo progresista fue Manuel Azaña y su Izquierda Republicana, durante la 2ª República española.

Me meo, ahora Azaña va a ser una referencia para C's, creo que no tienes muy clara las distintas ideologías o es que andas muy despitado con C's, pero con tus comentarios donde implicitamente admites que van dando bandazos según sople el viento, no lo creo

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Enxebre escribió:
Me meo, ahora Azaña va a ser una referencia para C's, creo que no tienes muy clara las distintas ideologías o es que andas muy despitado con C's, pero con tus comentarios donde implicitamente admites que van dando bandazos según sople el viento, no lo creo

Creo que debería solicitar alguna cita al urólogo por sus problemas de próstata.

De José María Ridao en relación con Santos Juliá, en "El País", por ejemplo:

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Azaña y la genealogía del liberalismo

... Pero, sobre todo, los condicionantes ideológicos de la época, no ya entre los vencedores, sino también entre los vencidos, no favorecieron la recepción que merecían aquellos miles de páginas publicadas por Oasis: las fuerzas políticas más activas contra la dictadura no estaban en condiciones de leer, y menos aún de reconocer como propio, a un político que reclamaba desde la izquierda el liberalismo y la democracia, además de una visión social que alcanzó su pleno desarrollo en la Europa posterior a la Segunda Guerra Mundial.

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Azaña se considera a sí mismo, siguiendo sus propias palabras, como heredero de la tradición liberal y liberal-democrática del siglo XIX español, y lo que es más importante, como heredero de su fracaso y de sus esperanzas rotas. A Muñoz Torrero, Argüelles, Torrijos, Riego, Prim, Pi i Margall, Salmerón, Castelar, Zorrilla… al Trienio Liberal, el Bienio Progresista, el Sexenio Democrático; les seguía la República y la nueva clase que con ella, necesariamente, habría de nacer, esa nueva clase que lograría por fin acabar con la “eterna maldición de España”, al decir de Ortega. Y el instrumento que el Presidente creía más funcional a ese objetivo, a esa construcción definitiva de España, era el Estado.

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Azaña se definía como un liberal y burgués además de republicano, y justamente por eso se le consideró un traidor a su clase social...

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Etcétera, etcétera, etcétera.

Entrada de la Wikipedia:

"Liberalismo progresista español":

Foto de Manuel Azaña entre otros muchos (este foro parece que no admite el tipo de imagen, pero ahí está)

Y, al final, enumerando los actuales representantes de esta corriente ideológica en España:

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A comienzos del siglo XXI se fundó Unión Progreso y Democracia, por la anteriomente militante del PSOE Rosa Díez y los filósofos Fernando Savater y Carlos Martínez Gorriarán desde Basta Ya y Ciudadanos-Partido de la Ciudadanía desde Ciudadanos de Cataluña.

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skye escribió:Otro "Por cierto": creo que Vd. escribe desde América Latina (discúlpeme si estoy equivocado). Pues bien, en España, un político que, de alguna manera representó nítidamente el liberalismo progresista fue Manuel Azaña y su Izquierda Republicana, durante la 2ª República española.

Uno de los políticos con la cabeza mejor amueblada de los últimos 100 años en este país, una buena persona pero personaje con muchos claroscuros en su labor política, en mi opinión, su mayor error fue ponerse como objetivo "domesticar" al Partido Socialista (en aquella época controlado por su ala más izquierdista: Largo Caballero) dentro del Frente Popular, en vez de aplicarse en construir un bloque de centro político liberal junto con Alcalá Zamora y Maura, representantes, respectivamente, de las posiciones liberales de centro-derecha y de centro-centro, que amortiguase los extremos de derecha y de izquierda. Quizá si hubiese hecho eso, nos habríamos evitado una guerra civil y una dictadura.

El mayor error de Azaña fue conmutar la pena de muerte de Mola y Sanjurjo cuando la sanjurjada

La izquierda española siempre se ha mostrado comprensiva con golpistas y terroristas.

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Regshoe escribió:La izquierda española siempre se ha mostrado comprensiva con golpistas y terroristas.

Eta eta unga unga ih ih ih ih

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skye escribió:

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Enxebre escribió:
Me meo, ahora Azaña va a ser una referencia para C's, creo que no tienes muy clara las distintas ideologías o es que andas muy despitado con C's, pero con tus comentarios donde implicitamente admites que van dando bandazos según sople el viento, no lo creo

Creo que debería solicitar alguna cita al urólogo por sus problemas de próstata.

De José María Ridao en relación con Santos Juliá, en "El País", por ejemplo:

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Azaña y la genealogía del liberalismo

... Pero, sobre todo, los condicionantes ideológicos de la época, no ya entre los vencedores, sino también entre los vencidos, no favorecieron la recepción que merecían aquellos miles de páginas publicadas por Oasis: las fuerzas políticas más activas contra la dictadura no estaban en condiciones de leer, y menos aún de reconocer como propio, a un político que reclamaba desde la izquierda el liberalismo y la democracia, además de una visión social que alcanzó su pleno desarrollo en la Europa posterior a la Segunda Guerra Mundial.

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Azaña se considera a sí mismo, siguiendo sus propias palabras, como heredero de la tradición liberal y liberal-democrática del siglo XIX español, y lo que es más importante, como heredero de su fracaso y de sus esperanzas rotas. A Muñoz Torrero, Argüelles, Torrijos, Riego, Prim, Pi i Margall, Salmerón, Castelar, Zorrilla… al Trienio Liberal, el Bienio Progresista, el Sexenio Democrático; les seguía la República y la nueva clase que con ella, necesariamente, habría de nacer, esa nueva clase que lograría por fin acabar con la “eterna maldición de España”, al decir de Ortega. Y el instrumento que el Presidente creía más funcional a ese objetivo, a esa construcción definitiva de España, era el Estado.

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Azaña se definía como un liberal y burgués además de republicano, y justamente por eso se le consideró un traidor a su clase social...

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Etcétera, etcétera, etcétera.

No te digo que andas despitado, no estoy diciendo que Azaña fuese comunista, sólo que su liberalismo no tiene nada que ver con el tuyo que es una etiqueta al igual que "socialista obrero" del PSOE, al igual que nombras a Norberto Bobbio como liberal, los discursos de Azaña los daban con el diario Público, ese diario de centro sensato e igual haber sido el líder de Izquierda Republicana nos indica algo de por donde tiraba

Me escojono, UPyD los herederos de Azaña La política territorial la misma oiga

Skye confundes el liberalismo del siglo XIX con el liberalismo contemporáneo o neoliberalismo, que de progresista no tiene nada que ver.
Por cierto Azaña discutía con Ortega y Gasset porque defendía un federalismo e incluso una hacienda propia catalana, que a los peperos y naranjitos hoy en día os da un yuyu escucharlo solo.

Diálogo de besugos mientras no definan qué significa "liberal", "progresista" o "republicano".

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Nexus6 escribió:

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Regshoe escribió:La izquierda española siempre se ha mostrado comprensiva con golpistas y terroristas.

Eta eta unga unga ih ih ih ih

Yo no he dicho nada de eta.

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Regshoe escribió:

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Nexus6 escribió:

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Regshoe escribió:La izquierda española siempre se ha mostrado comprensiva con golpistas y terroristas.

Eta eta unga unga ih ih ih ih

Yo no he dicho nada de eta.

¿Estás seguro?

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skye escribió: El Partido Demócrata USA es un mix de muchas cosas, pero la base ideológica principal de dicho partido es el liberalismo progresista, no la socialdemocracia.

Y luego, sí, en el partido, como condimentos adicionales, hay un poco de todo: hay algunos socialdemócratas (Bernie Sanders es el más conocido), hay ecologistas, hay gente que va por libre, hay negros que luchan por los derechos de los negros, etc.

Pero, repito, el elemento ideológico fundamental del Partido Demócrata USA no es en absoluto el socialismo ni la socialdemocracia, sino que estarían en algo así como la izquierda liberal.

Sí, sí, el Partido Demócrata por tradición es un partido social-liberal o liberal progresista, (ambos términos se usan para nombrar a la misma ideología, aunque yo prefiero hablar de social-liberalismo), pero hoy en día, el partido demócrata es una sintesis de social-liberalismo y social-democracia, en Estados Unidos ser conservador significa estar a favor del liberalismo económico clásico (o sea una economía con escasa presencia del estado) y del conservadurismo social y cultural de raíz cristiana, eso representa hoy el Partido Republicano, y ser liberal significa estar a favor del liberalismo cultural y social, y de una economía mixta moderadamente keynesiana, defensora del estado de bienestar y de las regulaciones, eso representa hoy el Partido Demócrata.

Si en la actualidad el Partido Demócrata no forma parte de la Internacional Liberal y si forma parte de la Alianza Progresista (que es una internacional social-demócrata) con partidos como el laborismo británico, el SPD alemán o el PSOE español, es porque sin dejar de ser un partido social-liberal, el partido demócrata comparte muchas ideas con la social-democracia europea:

http://progressive-alliance.info/networ ... nisations/

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skye escribió:En Estados Unidos, además, jamás ganaría unas elecciones un partido que se identificara como socialista o socialdemócrata, que es algo así como una cosa tabú en ese país.

Yo también creía eso, pero las elecciones primarias demócratas de 2016 me han demostrado que eso ya no es así. En las primarias demócratas de 2016, Bernie Sanders dijo identificarse como socialista, pero luego aclaro que se refería a la social-democracia y que se identificaba con la social-democracia europea, en particular la social-democracia escandinava, si un candidato que dijo eso, obtuvo mas de 13 millones de votos y el 43,1% del total de votos demócratas en las primarias, frente a los 17 millones que obtuvo Hillary Clinton (quien obtuvo el 55,2% del total de votos), es porque eso ya no es un tabú en Estados Unidos, sobre todo entre los votante jóvenes y de clase trabajadora, que votaron masivamente por Bernie Sanders.

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Cero07 escribió:Diálogo de besugos mientras no definan qué significa "liberal", "progresista" o "republicano".

No haría falta si simplemente se asumiera que los autodenominados liberales de hoy son "neoliberales" cuando no "neocon", esto es, que practican los postulados del liberalismo clásico (cuando no la escuela austríaca) en lo económico (Laissez faire), cualquier persona de izquierdas hoy es liberal en lo social

Luego tenemos un galimatías de Tercera vía (Tony Blair), social-liberales (así se definía ZP el rojo trasnochado ), lo que está claro es que C's tira hacia la derecha, hasta los tories son más liberales

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skye escribió:Por cierto, sólo como anécdota:

Los partidos socialdemócratas europeos "se alimentan" de las propuestas ideológicas de los "think tank" liberales americanos y de los pensadores o filósofos políticos liberales americanos.

Y eso está genial, pero lo que no saben o no se dan cuenta es que, aplicando recetas políticas ideadas por pensadores liberales jamás van a conseguir alcanzar sociedades socialistas (eso, suponiendo que un partido socialista tenga como objetivo el socialismo, que no me lo creo). Lo que conseguirán, en todo caso, es avanzar en el logro de los ideales liberales, pero no en los ideales socialistas. Por ejemplo, Rawls, que para mí es el filósofo liberal de referencia, y que probablemente representa el liberalismo más progresista, cuando le atacaban desde la derecha llamándole socialista, siempre decía que en absoluto, que él era liberal y defensor de la libertad del individuo frente al colectivo.

Así es, ningún partido social-demócrata europeo busca hoy políticas "socialistas", como ya dije antes, desde la Segunda Guerra Mundial en adelante, la social-democracia europea abjuró del poco marxismo que le quedaba (después de la Primera Guerra Mundial había abjurado de la mayor parte), en 1959 en el programa de Bad Godesberg, en el SPD alemán se hablaba de un socialismo-liberal, y Willy Brandt, luego futuro canciller federal alemán, se identificaba a si mismo como un "socialista-liberal". En la actualidad la social-democracia solo es una variante progresista del capitalismo, como lo es el social-liberalismo, por eso ambas ideologías tienen muchos puntos de contacto entre si.

En mi opinión, un tic que tiene la izquierda en general es considerar como algo patrimonial suyo todo lo que representaba la 2ª República española. Todos los represaliados políticos, son patrimonio de la izquierda. Los valores democráticos que representaba la República son patrimonio de la izquierda. Etcétera.

No fue así y no es así. Es cierto que, como a resultas de la guerra civil nos cayó una dictadura de derecha, parece que lo que hay que condenar es todo lo que representa esa dictadura de derecha. O sea, valorar lo que representa lo contrario a "la derecha". O sea, la izquierda. Supongo que también habrá que valorar lo que representa lo contrario a "la dictadura". O sea, todos los que, independientemente de que fuesen de derecha o de izquierda, eran demócratas.

La izquierda, por cierto, también tuvo sus demonios en aquella época, personas que representaban cosas que nada tenían que ver con los valores democráticos. El Partido Socialista estaba dominado por un largocaballerismo que poco tenía que ver con los valores de una democracia liberal. Los comunistas estaban controlados por el comunismo soviético. Los anarquistas... de democracia no sabían nada y sí sabían mucho de violencia.

En fin, tiempos convulsos. Pero desde posiciones ajenas a la izquierda hubo personas (fundamentalmente personas de compromiso liberal) que también se posicionaron contra el fascismo franquista y padecieron la dictadura. Comenzando, sí, por Manuel Azaña, presidente de la República. O como Salvador de Madariaga, ministro de la República y primer presidente de la Internacional Liberal desde el exilio. O con Alcalá Zamora, otro liberal (por cierto, todos los presidentes de la República, Alcalá Zamora y Azaña, fueron liberales, que, por cierto, se llevaban fatal a nivel personal).

Personalmente, cuando pienso en aquella época, tengo que descubrirme ante los valores humanos y democráticos de gente así. Y con pena y con tristeza me descubro ante la fenomenal talla humana de personas como Besteiro (PSOE), por ejemplo. Pero no ante personajes como Largo Caballero o Dolores Ibarrruri.

Pero, a lo que iba, creo que es un tremendo error por parte de muchas personas ubicadas ideológicamente en la izquierda, ese sentido patrimonial de todo aquello. Porque de alguna manera están provocando que muchas personas que se pudieran sentir identificados (o que nos sentimos identificados) con los valores democráticos de la 2ª República, se sientan distantes ante los innegables valores que representó aquella experiencia democrática.

En fin, allá vosotros.

Y, otra cosa: ese sentido patrimonial que tiene la izquierda hacia ese periodo histórico español, y la consiguiente asepsia o "verlo desde cierta distancia" de demócratas ajenos a la izquierda hacia ese periodo precisamente por dicho sentido patrimonial de la izquierda, provoca que los liberales españoles (una población escasa en número) se retraigan y casi tengan vergüenza de clamar alto y claro: PUES SÍ, NOSOTROS ESTUVIMOS AHÍ. LOS PRESIDENTES DE LA REPÚBLICA ERAN "DE LOS NUESTROS". DEFENDIMOS LA LIBERTAD Y SUFRIMOS LAS CONSECUENCIAS DE LA DICTADURA. Y no nos arrepentimos de haber formado parte de aquella experiencia, que, con todos los errores que se quieran, fue probablemente, el primer momento histórico en que se encendió la llama de la democracia en este país.

Y así estamos. Quizá algún día, todo eso cambie. No sé, ya veremos.

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Cero07 escribió:Diálogo de besugos mientras no definan qué significa "liberal", "progresista" o "republicano".

Este tipo de debates sin definiciones previas , al igual que aquellos del tipo mas a la izquierda, mas a la derecha....no dejan de ser diálogos de besugos cómo bien dices, donde los términos se usan en base a que suenen o no guays al que los usa y claro eso es subjetividad total.
Máxime en términos tan elásticos cómo liberal, que puede valer tanto para un ultraconservador cómo para un progre, o si me apuras para una pareja que se intercambia para folletear
Decir que "somos mas socialliberalesprogresistasecomolaunguevo aserejejedeje que tu " no quiere decir absolutamente nada si no afinamos mas de que carajos estamos hablando.

saludos

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gálvez escribió:

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Cero07 escribió:Diálogo de besugos mientras no definan qué significa "liberal", "progresista" o "republicano".

Este tipo de debates sin definiciones previas , al igual que aquellos del tipo mas a la izquierda, mas a la derecha....no dejan de ser diálogos de besugos cómo bien dices, donde los términos se usan en base a que suenen o no guays al que los usa y claro eso es subjetividad total.
Máxime en términos tan elásticos cómo liberal, que puede valer tanto para un ultraconservador cómo para un progre, o si me apuras para una pareja que se intercambia para folletear
Decir que "somos mas socialliberalesprogresistasecomolaunguevo aserejejedeje que tu " no quiere decir absolutamente nada si no afinamos mas de que carajos estamos hablando.

saludos

Son términos que mutan pero ya lo he explicado, "liberal" en España y siglo XXI tiene un significado claro, "neoliberalismo" en C's y "neocons" en el PP, el disparate está en asumir como skye que cualquiera que lleve la etiqueta de liberal en la wikipedia es de su cuerda, lo mismo pasa con la socialdemocracia, Lenin o Rosa Luxemburgo apoyaban la socialdemocracia revolucionaria, gente del PSOE acabaron siendo comunistas acérrimos...hoy socialdemocracia es un término adulterado y hasta los revisionistas de la época serían tratados como trasnochados hoy.

Lo que ocurre es que si alguien del PSOE dice que es socialdemócrata, no se le ocurre pensar que tiene algo en común con Lenin o Rosa Luxemburgo, en realidad IU es más socialdemócrata que comunista, yo de hecho me autodefiniría como socialdemócrata si no fuese porque la gente "de izquierdas" te toma como fan de ZP o algo así si dices eso, así que los "comunistas" hoy son los progres de ayer, no tengo claro si esto es una deriva centrista desde los dos extremos o una derechización generalizada, pero cuando alguien como skye cree que C's es centro (incluso centro-izquierda) y Podemos extrema izquierda algo falla, y ya ves UPyD herederos de Azaña

Enxebre, si nos fijamos en el programa de UPyD, y nos abstraemos del ingrediente "diferente situación temporal", UPyD estaba a la izquierda de Azaña.

En cualquier caso, y aun siendo consciente de lo relativo de las etiquetas ideológicas (para Enxebre, como buen podemita, Cs es derecha conservadora; para un servidor, como mal liberal, Podemos es extrema izquierda porque no hay nada más a la izquierda), a algún referente hay que acogerse.

Y ese referente es lo que los partidos ideológicamente afines piensan de ti.

El Partido Popular es reconocido como uno de los suyos por los partidos conservadores y democristianos a nivel internacional, por eso está en las estructuras del Partido Popular europeo. Supongo yo que estos partidos saben más quién es de los suyos que cualquier usuario de este foro.

El Partido Socialistas es reconocido como uno de los suyos por los partidos socialistas europeos y mundiales, por eso está en las estructuras internacionales de la Internacional Socialista. Y los partidos socialistas o socialdemócratas europeos se supone que saben quién es un partido socialista o socialdemócrata en España mejor que cualquier usuario de este foro.

Está el Partido Socialista, ojo, no Podemos ni Bildu, que se llaman "socialdemócratas" (baile de disfraces porque es lo que les suena "guay").

Y Ciudadanos es reconocido como uno de los suyos por los partidos liberales europeos, y por eso comparte espacio y grupo con el resto de partidos liberales europeos. Y los partidos liberales europeos seguro que también saben reconocer a su partido homólogo en España mejor que Enxebre, galvez o un servidor. Y han reconocido a Ciudadanos. Y, por cierto, en Septiembre...

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Madrid acogerá el congreso anual de los liberales europeos en 2018

La portavoz de Ciudadanos en el Ayuntamiento de Madrid, Begoña Villacís, anunció que Madrid acogerá en 2018 el congreso anual de la Alianza de Demócratas y Liberales Europeos (ALDE), cuya edición de este año se celebra en Amsterdam entre hoy y el domingo.

"Como liberal, madrileña y de Ciudadanos es un triple orgullo para mí recibir en Madrid el congreso de 2018 del partido ALDE", dijo Villacís, que lo consideró un "reconocimiento" a la labor de su partido por parte de sus colegas europeos.

Según Villacís, que se encuentra hoy en Amsterdam, donde asiste al congreso de ALDE, "esta decisión tiene mucho que ver con el trabajo riguroso e ilusionante de Ciudadanos".

"El liberalismo ha surgido como una nueva ola que se extiende con fuerza por toda Europa, porque sabe responder a los problemas comunes de las personas. En España, esta ola se cristaliza con Ciudadanos", añadió.

El responsable de economía de C's, Luis Garicano, recordó que cuando en 2014 el partido se adscribió al grupo ALDE en el Parlamento Europeo solo tenían "dos eurodiputados" y su presencia en las instituciones "era mínima".

"Enseguida supimos que la familia liberal europea era nuestro sitio", dijo Garicano, que añadió que van "a asumir la responsabilidad de ser los anfitriones del liberalismo europeo", algo por lo que están "orgullosos".

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Y Podemos.... bueno, pues Podemos es reconocido como un partido afín por partidos como Bildu. Y por eso comparte grupo con Bildu en el parlamento europeo.

Y así son las cosas.

A ver, lo primero pesado, es que no soy podemita aunque lleves años repitiendolo, es más, nunca los he votado como tal, lo segundo es como he explicado antes la política era más extremista, y Azaña siendo de un partido llamado "Izquierda Republicana", pactando con un PSOE marxista dificilmente iba a estar a la derecha de UPyD, para confirmar tu disparate no hay más que ver que hechos marcaron la gestión de Azaña (laicización, reforma agraria, Estatutos de Autonomía...) y de qué van los programas políticos de UPyD y C's, donde en el programa social se pasa de puntillas si es que existe realmente y cuando un partido no se digna a explicar su programa social en campaña electoral y da la matraca con España, España, ETA, ETA y medidas económicas como que atención el Estado complemente los salarios más bajos (medida superliberal por otro lado, pero es que liberalismo actual va de favorecer a las empresas) me da que están en otra onda o otra medida estrella "el seguro contra el despido" (conocida como la mochila danesa, tampoco es que sean muy originales vaya) ¿y quien paga eso? Pues el trabajador amigos, una idea brillante, sueldos más bajos por si te despedimos, importar medidas liberaloides de Dinamarca a España suena genial, Dinamarca 2% de desempleo, España 20% países gemelos oiga

Luego lo rematas con ALDE, como ejemplo de algo así que el viejo liberalismo existe, en ALDE llevan muchas más años tus amigos de CiU que cualquier otro partido español, y el PNV tb está allí creo, ya ves al final comparten grupo con los "rompeespañas", los chantajistas, la escoria...Podemos no está en el mismo grupo que Bildu y no existe ningún tipo de vinculación con ese partido, ya puedes rabiar lo que quieras, a ver si aprendemos a escribir con un poco más de seriedad, el grupo de Podemos e IU en el Europarlamente es GUE, donde está Syriza o Die Linke