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Mar.bo escribió:Ver citas anteriores
gálvez escribió:Lo dice usted en un corta y pega pues amén,.....pero el caso es que el tío se hacía denominar Rey de España, y en las cecas oficiales lo nombran cómo rey de España. Ergo si existía esa denominación de forma oficial.
Que fuese mas pomposo en el protocolo soltar chorrocientos títulos, que si conde de Barcelona y señor de Algeciras y tal, no lo dudo, pero que esa denominación de rey de España era común en la época pues cómo que si.
Si esa denominación no fuese contemporánea ni reconocida nadie la acuñaría en las monedas.
Pero es más, según el derecho mediaval nobiliario ese que usted esgrime (supongo), es el Papa el que otorga y legitima dichos títulos, y
es en 1517 cuando Carlos V recibe el título de rey Católico de las Españas (Hispaniarum Rex Catholicus) por el papa León X en la bula Pacificus et æternum del 1 de abril de 1517.
Es decir, que existía Rey de España cómo título oficial desde 1517 y cómo tal así lo acuñan en las monedas. Nada de arbitrario, OFICIAL
Revela gran ignorancia en el tema.
No, el papa no nombraba reyes, las Cortes si lo hacían
Hispaniarum Rex Catholicus = rey católico de las Españasssssss (que es plural)
¿en verdad requiere que le explique que significa "las Españassss"?
Rex Catholicus es un apelativo o tratamiento protocolario no es un titulo soberano, de la misma forma que el Rex Christianissimus, reservado para los reyes de Francia, tampoco lo es. Uno y otro son títulos honoríficos que expresan una relación con la Iglesia de Roma.
Había una monarquía católica, lo que no había era UN reino de España ni UN rey de España.
El primer "rey de España" (oficial) fue Jose I
Y no hay más.
.
1) Antes de que usted continúe con su acostumbrado ejercicio de volteretas y piruetas a la hora de defender una postura tipo pulpo cómo animal de compañía voy a recordarle el punto de inicio de este debate.
Usted comienza afirmando que Elcano no se podía referir al rey de España porque entonces el rey de España no existía .
Yo le enseñé sin embargo una moneda oficial contemporánea donde Carlos aparecía cómo rey de España junto a otros títulos....ergo el porpio monarca hacía uso de ese título.
2) Le recuerdo que para que el uso de un título sea reconocido debe de ser reconocido tanto por el usuario del mismo , es decir, que desee ser reconocido por él, cómo por sus interlocutores
A nivel personal Carlos V se proclamaba cómo rey de España.Así lo hacía ocnstar en su acuñaciones oficiales, así lo hacía constar en residencias reales donde habitaba cómo el Alcazar de Sevilla, y en la iconografía de poder de su monarquía.
Ergo Carlos V usaba el título de Rey de España. Hacía uso de él.
3)¿Qué esa titulación era un resumen de otros títulos del monarca? si, correcto, yo nunca se lo he negado. Pero que se use un título cómo representación de otros menores no quita la existencia del reconocimiento del título de mayor rango.
De hcho incluso a fecha d ehoy el cerro de títulos de otras coronas que has citado siguen existiendo cómo "títulos tradicionales vinculados a la corona". Así aparecen señalados en la constituciçón española actual.
Es lo que se diferencia entre lo que se llama titulo largo (el cerro de títulos que usted enumera) y título corto (rey de España)
https://casarealdeespana.es/2016/01/27/ ... de-espana/
4) Hemos visto entonces que el monarca Carlos I usaba dicho título de rey de España de forma inequívoca (lo acuñaba en us monedas y lo vinculaba a su imagen de poder junto al título imperial) nos queda por ver si ese título de rey de España era igualmente visto y reconocido por las potencias extranjeras
Y ya le he traido el ejemplo de la titulación de Rey Católico de España concedida por el Papa en 1517, es decir un poder extranjero que oficializa ese título.
Notese la diferencia con la dignidad concedida por el Papa Alejandro VI a lo sabuelos de Carlos de Habsburgo, el de Reyes Catolicos....en este caso no son Católicos a secas,....sino Católicos de España
Si el que fuese una titulación reconocida por el papa le parece poca cosa , tenga usted en cuenta que en la época el reconocimento papal a un título no era moco de pavo...se lo podría contar mucho mejor el propio Carlos V que tuvo que sufrir un porceso electivo y empeñarse ocn los Pfugger para ser proclaamdo emperador solo en base a que su abuelo Maximiliano de Austria, pese a contar la dignidad imperial por no cumplir el mero trámite de no ser coronado y por tanto confirmado por le PApa no pudo transmitir sus título dinástico y por tanto Carlos tuvo que sufrir un carísimo proceso electoral frente a su archienemigo Francisco I de Francia
Pero si aún así le parece poca cosa, son innumerables las referencias de la cancillería de esa épca y posteriores al rey de España.
Negar eso hasta el reinado de José I es un dislate tan enorme impropio incluso de las sobradas a las que me tiene acostumbrado
Ergo tenemos por una parte a un monarca que usa el título de rey de España, que se reconoce cómo propietario del mismo, tenemos a potencias extranjeras reconociendo el mismo uso de ese títuloy al mísmisimo Papado dándolo carta de oficialidad .
Por otra parte tenemos a usted negando la mayor en base a algún que otro cortaypega de la Wikipedia (parcial, cómo luego hablaremos) trayendo una lista de títulos que cómo ya le he dicho no es incompatible con el uso del de Rey de España
5)Luego me habla usted de las cortes, y si ciertamente , alguno de los títulos que obstentaba Carlos de Habsburgo eran sobre territorios donde las cortes oficiaban de poder legislativo, y es igualmente coerto que Carlos V juró su cargo en diferentes cortes y dietas.
Pero eso no es extraño al fenómeno de las monarquías de la época, ya que durante inicios de la edad moderna el concepto de monarquía centralziada y absoluta no estaba consolidado, sino que mas bien existía el fenómeno de "Monarquía compuesta",
https://es.wikipedia.org/wiki/Monarqu%C3%ADa_compuesta
Venir a decir que no existía el rey de España podría ser aplicable a otras monarquías europeas, por lo cual me deslabaza usted la historia de Europa
Claro que existían pues usaban esos títulos , aunque fuesen cómo resumen de otro conjunto de títulos feudales predecesores
6) Cómo he dicho algunos de esos títulos tenían sus propios sistemas legislativos, sus propias cortes, y sus propios sistemas jurídicos, sin embargo el ejecutivo era común y liderado por el monarca
De hecho es en la época de Carlos V cuando se pasa del COnsejo de estado de Castilla y el Consejo de estado de Aragón, etc, al Consejo de estado a secas
Si se produce una centralización del poder ejecutivo del estado
La corona compuesta que obstentaba el rey de España se constituye con varios legislativos y un solo poder ejecutivo que si unifica el de los diversos reinos.
7)Respecto a su cita de Joseph Perez, bien haría en ponerla COMPLETA
. «¿Cómo habría que llamar al soberano de aquel conjunto? Hablar de rey de España es impropio: no había un Reino de España. Además, ese soberano reinaba también sobre territorios situados fuera de la Península Ibérica. Durante el reinado de Carlos V, se decía «el Emperador», lo que evitaba toda clase de equívocos. A partir de Felipe II, se volvió a usar el título que el Papa Alejandro VI había dado a Fernando e Isabel en 1496: Rey Católico. Así, se evitaba un error de derecho y no se herían susceptibilidades. Esa es la razón por la que es preferible hablar de Monarquía Católica, en lugar de Monarquía Hispánica, comodidad de vocabulario que no debemos tomar al pie de la letra: la expresión no juzga en modo alguno el carácter religioso de la política aplicada.
Es cierto que en el lenguaje corriente no se tienen esos escrúpulos. Muy pronto se llamó España a la doble monarquía Castilla-Aragón por oposición a Portugal y la emancipación de este último territorio, a mediados del siglo XII, no hizo sino reforzar ese uso y generalizarlo»
Es decir , el uso de España y por tanto de Rey de España era común en la época, por lo cual no solo era un título usado públicamente por el monarca, reconocido por sus contrapartes europeas, oficializado por el papado sino también reconocido por el pueblo, en el lenguaje común.Ergo su hipótesis inicial se desmorona, se hablaba de reino de España, existía esa figura en el uso real, en el pueblo y en las potencias extranjeras, creandose además instituciones ejecutivas de uso común a los diversos reinos.
Ya puestos a citar a Joseph ^Perez también podmeos añadir....
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A mediados del siglo XV, en la Península Ibérica no quedaban más que cuatro reinos cristianos: Portugal, Castilla, Aragón y Navarra. Los cuatro se consideraban originales, distintos, pero hermanos: todos eran españoles. A pesar de las diferencias políticas, existía una solidaridad indudable, se consideraban hermanos y compartían la idea de reconstituir la unidad política perdida(...) Los enlaces matrimoniales estaban destinados a recuperar la unidad peninsular y la boda de Isabel de Castilla y Fernando de Aragón, en 1469, puso los cimientos de ese proceso(...)
Es mucho más que una simple unión dinástica [por los Reyes Católicos]. Es una unión política. Las dos Coronas conservan sus instituciones, su lengua, sus aduanas, etc. Pero, al tiempo, tienen conciencia de formar parte de un mismo grupo y el propósito de que la unidad, existente ya desde el punto de vista cultural, sea política(...) Visto desde fuera, a partir de los Reyes Católicos, España es una unidad. En el exterior se habla de la política española, del ejército españ»ol, de la monarquía española. Hay dos Coronas, (...),pero lo que se fragua es España.
Pero bueno, supongo usted me responderá con una nueva e interesante serie de volteretas y quizás ocn suerte alguna referencia cabalística o una cuarteta deNostradamus :juas
"Rey de España"
